Discussion:Église Saint-Sulpice de Jumet

Liste de vérification

Type de remarque	À vérifier	Explication détaillée	Fait ?
Guillemets	Si l'article contient ce genre de guillemets : "", il faut les remplacer par ceux-ci : « ».	Wikipédia:Conventions typographiques#Guillemets
Italique	L'italique est à réserver à un nombre de cas limité, dont l'emploi de termes étrangers et les titres d'œuvres (livres, albums musicaux, titres de chansons, etc.)	Wikipédia:Conventions typographiques#Italique
Ponctuation	Mettre une espace avant et après les ponctuations doubles (point-virgule, double point, point d'interrogation, point d'exclamation) ; une espace après les ponctuations simples.	Wikipédia:Conventions typographiques#Signes de ponctuation
Ligatures	L'article parle d'« oeuvre » (ou « Oeuvre ») et de « soeur » ? Il faut écrire « œuvre » (ou « Œuvre ») et « sœur ».	Wikipédia:Fautes d'orthographe/Courantes#Ligature
Majuscules	Une lettre normalement accentuée doit l'être également quand elle apparaît sous la forme d'une majuscule.	Wikipédia:Conventions typographiques#Accentuation
Liens internes dans les titres	Les liens internes sont à éviter dans les titres des sections et sous-sections de l'article.	Wikipédia:Liens internes
Liens externes dans le corps du texte	Un lien externe ne doit pas figurer dans le corps de l'article mais doit être transféré en référence.	Wikipédia:Liens externes
Conventions bibliographiques	Il existe sur Wikipédia des conventions bibliographiques, à respecter tant dans la partie « Bibliographie » que dans les références.	WP:CB. Et voir les modèles {{ouvrage}}, {{article}} et {{lien web}}
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Traduction	Lors d'une traduction, l'apposition des modèles {{Traduction/Référence}} sur l'article et du modèle {{Traduit de}} sur la page de discussion est obligatoire.
Nombre	La syntaxe formatnum ({{formatnum:123456789}}) permet de mettre en forme les chiffres, cependant {{Unité}} est préférable pour les chiffres suivis d'une unité ou d'un nom.
Images	Les images n'ont pas de taille fixée, les schémas de plus de 350px sont centrés, les photographies avec un ratio autre que 4/3 ou 3/4 sont réglées avec un upright adéquat. Les images non indispensables sont supprimées, et les pages sur Commons sont liées.	WP:IMG
Accessibilité	Les pratiques facilitant la lecture par les logiciels pour mal ou non voyants sont prises en compte dans la mesure du possible.	Wikipédia:Atelier accessibilité/Bonnes pratiques

Relecture

Texte

Quelques remarques :

• S'il n'y a pas de lien externe digne d'intérêt, mieux vaut supprimer la section. fait

* Fouilles tardives à un moment où les travaux de restauration avaient déjà détruit diverses fondations anciennes. : est une phrase grammaticalement bancale (Proposition : Ces fouilles tardives eurent lieu alors que les travaux de restauration avaient déjà détruit diverses fondations anciennes.) corrigé.

• On sait cependant que ce côté ce termine par une tour dont il est question en 1517 : imprécis. Proposition : D'après l'ouvrage XXX édité en 1517, ce côté devait se terminer par une tour. corrigé
• ... plus exactement orientée...  : pas clair. Orienté par rapport à Jérusalem j'imagine? Ca mérite une phrase d'explication. fait
• ...Un procès se déroula même devant le Conseil souverain de Brabant... : idem, j'imagine que c'est à cause des dépassements de coûts mais ça vaut la peine de préciser. fait
• ...Dans le massif en maçonnerie de ce dernier...: pas clair, et pas compris clarifié
• ... de deux niveaux sous fronton courbe. . pas clair : de deux niveaux sous-frotons courbes ? de deux niveaux sous un fronton courbe ? clarifié

Fond

Ne connaissant absolument pas cette église, je ne sais pas s'il manque des informations pertinentes ou si le tour du sujet a été fait. Je recommanderais cependant la lecture d'un article labellisé (Sagrada Familia, est très complet par exemple) à titre de simple vérification. Sinon, une fois corrigé les points au-dessus, et s'il n'y a rien à ajouter, ce sera bon pour moi. Un autre relecteur pourra éventuellement donner son avisv_atekor (d) 24 mars 2013 à 21:26 (CET)

label bon article

Bonjour,

Je ne connais absolument pas le sujet, habitant fort loin de cette église. L'article est intéressant et mérite sans doute une labellisation prochaine. Cependant, un détail de forme et un détail de fond me gênent :

• Pour la forme, rien de grave, mais il faut juste harmoniser un peu les temps des verbes. En particulier, proscrire les verbes au futur dans une action passée « L'église sera achevée » ; et surtout, corriger les erreurs de mode comme « Il est probable que la Révolution française provoquât » (remplacer par l'indicatif « provoqua »).
• Pour le fond, je sais bien que c'est dans le cadre du Portail:Architecture chrétienne que cette église est présentée, non du Portail:Christianisme, mais, tout de même, ce bâtiment n'est pas qu'une coquille vide, il abrite une communauté de prière. Des informations seraient bienvenues.

En tout cas, beau travail, surtout sur les plans très parlants ! --Laurent Jerry (d) 13 avril 2013 à 18:47 (CEST)

Merci. Il y a là une communauté chrétienne vivante. Il suffit de voir les quelques photos de l'intérieur, prises cet après-midi . Et l'église est ouverte. Mais : pas de sources, pas d'article . --H2o (d) 13 avril 2013 à 18:54 (CEST)

Dans les articles sur la littérature, on conseille d'utiliser le présent historique ce qui permet d'éviter les subjonctifs imparfaits dont de grands écrivains contemporains disent eux-mêmes qu'ils évitent de les utiliser. Il faudrait peut-être utiliser le plus souvent possible un style direct et pas des phrases comme ceci (àmha) : En 1840 furent installées des grandes orgues etc..Mais je ne sais pas s'il y en a trop. Il existe aussi quelques lourdeurs. L'usage du présent historique (qui est assez typique du français), outre le fait qu'il est spécifique de notre langue a aussi l'immense mérite de simplifier la rédaction d'un texte et d'en rendre la lecture plus aisée. Mais ce n'est qu'une suggestion. Je remarque aussi quelques défauts comme le fait d'utiliser trop souvent le même mot dans des phrases proches l'une de l'autre (comme le mot église au début de l'historique). Si l'auteur principal de la page est d'accord, je veux bien faire cette transposition à l'indicatif présent (avec d'autres temps quand il y a lieu), et réécrire quelques lignes (sans du tout modifier le fond bien entendu). Je vois dans la discussion que cette église est fréquentée par une communauté vivante aujourd'hui. C'est une marotte que j'ai lorsque je lis de tels articles de proposer une conclusion qui relie au présent (dans les articles littéraires, on parle de la postérité d'un écrivain). Ceci dit, je ne sais pas s'il existe des sources secondaires qui permettraient de faire cette conclusion en respectant les critères Wp. L'article mériterait d'ores et déjà d'être classé d'avancement B, au minimum, car il est bien fait, très bien illustré (sauf que peut-être une photo donnant une idée plus vaste de l'église manquerait? je ne sais pas, je pose la question). Par ailleurs, si l'article fait le tour de la question (et il me semble que c'est le cas), pourquoi ne pas proposer le label AdQ directement? Voilà des suggestions en sens divers et qui seront discutées, je l'espère par d'autres contributeurs. Cordialement à JmH! Tonval (d) 20 avril 2013 à 21:06 (CEST)

Voilà je viens de donner un exemple des modifs que je ferais (première ligne de l'historique). Si cela ne convient pas me reverter sans problèmes! cdt, Tonval (d) 20 avril 2013 à 21:22 (CEST)

J'avais utilisé le présent historique, mais un correcteur a modifier cela. Je n'en fait pas une religion .

Il manque effectivement une photo prise d'une certaine distance, pour montrer l'ampleur du bâtiment dans son environnement. Dès que je repasse sur les lieux (en bus, car je n'ai pas de voiture), je m'en charge.

Pourquoi pas AdQ ? Essentiellement parce que je manque de sources secondaires pour la vie actuelle de l'église.

Pour les lourdeurs dans le texte et la recherche de synonyme : je vais encore faire relire le texte par ma femme, bien meilleure que moi de point de vue "français". Elle n'a qu'un défaut (concernant la rédaction d'un texte), c'est qu'elle mets des virgules partout. Trop à mon goût.

Merci pour tes remarques.

--H2o (d) 21 avril 2013 à 09:48 (CEST)

En fait, même si tu as réverté ma correction, j'ai senti qu'en utilisant le présent historique sur cette seule ligne, tout devient plus lisible. Il y a une façon aussi de dire par exemple "l'église d'origine" : il me semble que je lis souvent dans ce genre de texte, plutôt : l'idée d'une église sous l'actuelle et d'une première église sous celle qui a disparu. Je n'ai pas l'habitude de rédiger des textes sur ces sujets, mais je me demande si dans les sources ou dans d'autres articles sur des églises, on ne trouve pas cela, les mots "ad hoc". Bien que le présent historique ne soit pas obligatoire, sur les pages "littérature" on l'impose quand il y a une discussion sur le label (on l'impose par la discussion, veux-je dire). Ok, Tonval (d) 21 avril 2013 à 10:02 (CEST) Un détail encore (je laisse ta femme récrire le texte où j'avais des modifs à faire), je me demande si l'architecte ne serait pas plutôt Simon de Brigode, je me trompe peut-être mais le père de François de Brigode est architecte.

Pour le présent historique, je vais posé la question dans le bistro. En ce qui concerne Simon Brigode, c'est bien le nom exacte. Il était président de la Société royale d'archéologie, d'histoire et de paléontologie de Charleroi en 1969. --H2o (d) 21 avril 2013 à 10:34 (CEST)

Cloches et orgues

Je viens de trouver des sources et photos concernant les cloches et les orgues. Une fois ceci intégré dans l'article, il sera (provisoirement) terminé. --H2o (d) 18 avril 2013 à 21:20 (CEST)

L'apport de contenu est (provisoirement) terminé. Je crois avoir épuisé les sources correctes disponibles. Reste à lire et relire avant de proposer l'article au label BA.

L'un des critères du label AdQ c'est que l'article soit un article faisant le tour de la question. Si c'est le cas. Cet article me fait songer, mutatis mutandis à Nicolas Krick, article modeste mais qui a obtenu le label AdQ. A voir, je peux me tromper. Tonval (d) 20 avril 2013 à 21:12 (CEST)

Oui, il y a une petite différence, j'avais un souvenir inexact. Tonval (d) 20 avril 2013 à 21:13 (CEST)

Comme exemple de bon article récemment promu, j'avais en tête le Prieuré de la Primaudière. Article que j'ai soutenu, car, même très court, il est dans les critères de Wikipédia. --H2o (d) 20 avril 2013 à 21:24 (CEST)

Oui, à mon sens aussi on voit d'un seul coup d'oeil que la comparaison est fondée. Tonval (d) 20 avril 2013 à 21:27 (CEST)

Luc-Francis Genicot ou Génicot

Une recherche m'a fait corrigé le nom mais un doute subsite si le "e" du nom est accentué ou non ? --H2o (d) 25 avril 2013 à 13:35 (CEST)

C'est Genicot, sans accent. --H2o (d) 25 avril 2013 à 13:41 (CEST)

Oui, on se trompe souvent. Pour ce qui est des temps à utiliser (à mon avis), dans la page , il n'y a plus grand-chose à changer. Si tu veux, je le fais. Cordialement, Tonval (d) 26 avril 2013 à 11:38 (CEST)

Si ce n'est pas trop demandé. Moi et l'orthographe, cela fait trois .

Je vais donc changer les temps et adopter l'indicatif présent le + souvent? Je pose la question car (sans aucunement donner de leçon!), tu me parles d'orthographe et ici ce serait de la conjugaison . Cdt, Tonval (d) 26 avril 2013 à 17:54 (CEST)

Je suis très mauvais dans les deux… --H2o (d) 26 avril 2013 à 18:09 (CEST)

Encore quelques difficultés

J'ai encore des difficultés notamment arce que je ne suis pas assez habitué au vocabulaire technique de l'architecture. Mais le terrain de la colline aplani par exemple, cela me semble imprécis. Ou bien (àmha), c'est toute la colline qui est aplanie ou bien c'est + modeste qu'une colline et c'est simplement une modeste élévation qui a été supprimée et mise au même niveau que le terrain de l'ancienne église. Ce ne serait pas inintéressant de le préciser pour se rendre compte de ce qui s'est passé exactement. Je continuerai demain et après-demain s'il n' ya pas de problèmes. Tonval (d) 26 avril 2013 à 22:54 (CEST)

Oui, j'ai aussi une difficulté avec la phrase "Le transept et le coeur comportent..." : il vaudrait mieux un autre verbe mais je cherche, Tonval (d) 26 avril 2013 à 22:56 (CEST)

Merci pour cette relecture.

Pour la colline, le village et l'église sont construits en bordure d'un vallon sur une pente relativement légère. À l'endroit de l'église, le terrain est plat et nulle trace de colline. Mais c'est peut-être la conséquence de l'aplanissement du XVIII^e siècle.

Je cherche un meilleur verbe pour décrire les piliers dans le transept et le chœur.

Concernant le vocabulaire (très) technique de l'architecture, impossible d'y échapper. J'ai donc mis un maximum de liens internes.

Je vais passer en revue l'ensemble des appels de notes pour être certains qu'il n'y a aucune erreur et améliorer l'accessibilité des images.

Encore merci.

--H2o (d) 27 avril 2013 à 09:27 (CEST)

Le patrimoine culturel belge est devenu Patrimoine immobilier classé de la Région wallonne. Il existe aussi des listes par province et également un patrimoine immobilier exceptionnel de la Région wallonne, mais c'est le premier lien qui est le bon qui signale aussi le passage du classement belge au classement wallon. Cdt Tonval (d) 27 avril 2013 à 10:03 (CEST)

Solution proposée pour le choeur et le transept : Les piliers du choeur et du transept sont couronnés de chapiteaux à volutes (un chapiteau à volutes couronne effectivement, je suis allé voir le vocabulaire). Tonval (d) 27 avril 2013 à 10:34 (CEST)

Peut-être aussi : La façade est à deux niveaux (parfois employé le verbe "être" est une bonne solution car quel verbe employer? Et le verbe "comporter" est utilisé déjà dans le même §. Tonval (d) 27 avril 2013 à 10:38 (CEST)

J'ai modifier le texte dans le sens proposé. Je viens également de terminer la relecture des notes. Merci pour l'attention que tu portes à l'article. --H2o (d) 27 avril 2013 à 11:03 (CEST)

Pour le classement, je n'ai fait que respecter la chronologie. Pas encore de Région wallonne en 1949… --H2o (d) 27 avril 2013 à 11:10 (CEST)

Oui, mais sans insister (j'en ai pris plein la poire sur ces sujets ), c'est effectivement au Patrimoine immobilier classé de la Région wallonne (voir le lien) que cette église est reprise, même si c'est la Commission belge unitaire des monuments et des sites qui l'a classée et le lien le dit. Donc, en ce sens c'est bien dans ce patrimoine que l'église est reprise aujourd'hui et non plus dans le patrimoine culturel belge : c'est d'ailleurs indiqué clairement à un endroit ou l'autre de l'édifice si j'en crois le lien patrimoine. Je n'en ferai pas un casus belli! Je regarderai encore mais je pense que le texte est meilleur, l'article étant de toute façon fort depuis le début...Tonval (d) 27 avril 2013 à 11:37 (CEST)

J'ai coupé la poire en deux. L'infobox était déjà clair pour ce qui concerne le classement. Note : je suis l'auteur du modèle "classé Wallonie" et j'ai réalisé le dessin qui l'accompagne . J'ai également compléter les "alts" des illustrations. --H2o (d) 27 avril 2013 à 11:47 (CEST)

Bravo! Une autre petite chose, je sais que les liens rouges sont mal tolérés pour les AdQ mais ici c'estBA, ceci dit, il y aurait peut-être moyen de créer au moins Genicot? Je vais voir. cdt, Tonval (d) 27 avril 2013 à 12:13 (CEST)

Simon Brigode et Luc-Francis Genicot sont tous les deux dans les critères pour avoir un article à leur nom. J'ai mis les liens rouges pour "pousser" à la création des articles (c'est pas bien ). Une ébauche rapide pourrait déjà donné lieux et dates de mort et de naissance quelques lignes avec sources pour la biographie. Pour Brigode, j'ai trouvé ceci, assez critique. Pour Genicot une large bibliographie et un billet in memoriam dans La Lettre du Patrimoine - N° 9 - 2008. --H2o (d) 27 avril 2013 à 12:31 (CEST)

Encore quelques difficultés (II)

Il faudrait, je pense, distinguer les églises dont on parle peut-être en distinguant une première église, une deuxième église et une troisième église. Toutes mes excuses, j'ai eu beau lire attentivement la page, cette incohérence ne m'est pas apparue alors. Je ferais une proposition ici ou si je sens que c'est cela qu'il faut écrire, je le réécris directement. Zut, je ne l'avais pas vu et pourtant j'ai été fort attentif : « Cent fois sur le métier remettez votre ouvrage...  » Tonval (d) 27 avril 2013 à 21:03 (CEST)

En plus ce n'est pas l'église qui fait partie du doyenné x ou diocèse y mais c'est la paroisse. Détail peut-être mais il faut absolument qu'un article BA soit bien écrit... Tonval (d) 27 avril 2013 à 21:07 (CEST)

Il faut ajouter à cela que les églises (sur le plan) sont numérotées 1, 3 et 4 mais dans le texte elles deviennent première, deuxième et troisième. Or, il y a aussi une deuxième église et une troisième église mais difficile à distinguer d'autant qu'il ne reste rien e la deuxième si j'ai bien compris. Donc il faudrait dans le texte parler de première église, deuxième et troisième église et puis de la quatrième église. Toutes mes excuses mais j'ai été arrêté par d'autres problèmes et je n'ai pas vu celui-là ou ceux-ci! Zut bis, Tonval (d) 27 avril 2013 à 21:12 (CEST) En outre, il fut préciser de quelle église il s'agit quand on parle de l'église de la paroisse de Jumet. J'avoue m'emberlificoter moi-même. Il faut que tu rendes cela cohérent JM! Tonval (d) 27 avril 2013 à 21:18 (CEST)(encore désolé de ne pas avoir vu cela lors des premières relectures)

Genicot parle de "phase". Pour une meilleure compréhension, j'ai écris "église". J'ai créé 4 paragraphes pour chacune des 4 "église/phase" : "Première église" (préromane) ; "Deuxième église" (XIVe siècle) ; "Troisième église" (XVIIe siècle) et "L'église actuelle". Si les plans ne superpose pas les 4 églises, c'est que de la deuxième ne fut retrouvé qu'un chœur et que la superposition de ce chœur et des autres phases devenait peu lisible. Lui-même ne le fait d'ailleurs pas dans son article. Il superpose 1, 3 et 4 (comme je l'ai fais) et ensuite il dessine séparément 1 et 3, et 2 et 3. J'ai gardé la superposition 1, 3 et 4 et la superposition 2 et 3 pour plus de clarté. Mais tout peux s'améliorer, évidemment. Et toutes les églises sont de la paroisse de Jumet. --H2o (d) 27 avril 2013 à 21:25 (CEST)

Oui, tu as raison, décidément je devrais mettre des lunettes. Donc, finalement la seule chose c'est de changer un peu le texte pour paroisse et doyenné. Je barre mon avis donné sur la de décision pour le label BA. Mes excuses, Tonval (d) 27 avril 2013 à 21:29 (CEST)

Eh bien! décidément! J'ai tout de même ajouté que sur le premier plan l'église 2 n'apparaît pas. Sur le plan où elle apparaît, c'est vrai que les caractères permetant de voir que c'est avec l'église 3 qu'elle se confond (ou presque), sont très petits mais ce n'est pas pour cela que je me suis trompé plusieurs fois! Tonval (d) 27 avril 2013 à 21:59 (CEST)

J'ai remis le schéma 2 et 3 à une taille plus visible et une petite note dans schéma 1, 2 et4

Il me semble que c'est une bonne chose mais - je me suis trompé plusieurs fois mais ma maladresse est peut-être significative - je mettrais quand même (mais je te laisse le faire), que l'église 2 n'apparaît pas sur le premier plan où, me semble-t-il, d'autres lecteurs aussi maladroits que moi s'attendent à la voir puis ne la voient pas? Tonval (d) 27 avril 2013 à 22:09 (CEST)

Pour plus de compréhension du pourquoi : Discussion Wikipédia:Atelier graphique/Archive 7#Aide dans la création d'un plan de fouille. Mais rien n'est définitif. --H2o (d) 27 avril 2013 à 22:15 (CEST)

Article de Genicot

Merci de laisser l'ouvrage effectviment utilisé, car sinon les paginations en références (modèle harv qui lie la référence à la bibliograhie) ne correspondent plus et je serais incapable de suivre moi-même l'article. --H2o (d) 29 avril 2013 à 13:58 (CEST)

Collège des bourgmestre et échevins

On peut parler des mayeur et échevins en ne mettant pas le pluriel à mayeur. La chose est même précisée pour la Wallonie [1]. Amicalement, Tonval (d) 7 mai 2013 à 11:16 (CEST)

« bénitier de l'Homme monstrueux » et Vierge gothique

La lecture de l'article Simon Brigode, « Notes sur quelques sculptures anciennes conservées à Jumet », Bulletin de la Société royale d'archéologie et de paléontologie de Charleroi,‎ 1936, p. 6-10, dont je dispose enfin, indique que le « bénitier de l'Homme monstrueux » sont en fait deux et décorent le jardin de la cure de l'église et que la Vierge gothique dans le style des statuettes de Bocholt se trouve non pas dans l'église Saint-Sulpice, mais dans la chapelle Notre-Dame de Heigne. Correction dans l'article.

--H₂O^(discuter) 27 septembre 2014 à 09:27 (CEST)

Le texte supprimé concernant le "bénitier".

Il y a notamment le « bénitier de l'Homme monstrueux » représentant trois visages qui ricanent l'un dans l'autre. C'est un curieux cul-de-lampe qui provient de l'église de Gosselies. Datant de 1554, il serait dans l'esprit caricatural des sculpteurs gothiques.

Histoire et patrimoine des communes de Belgique, Hainaut, p. 153

Photographies du bénitier de l'Homme monstrueux sur le site de l'IRPA

--H₂O^(discuter) 28 septembre 2014 à 15:32 (CEST)