Discussion:Élection présidentielle iranienne de 2009

Fraudes

Je pense que l’article ne devrait pas être aussi catégorique au sujet du résultat des élections iraniennes.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 77.206.177.119 (discuter), le 17 juin 2009 à 01:57

En effet, cet article ne devrait pas etre aussi catégorique :

Source Libé :

Dans sa ville natale d’Aligoodarz, qui compte plus de 90 000 habitants, le candidat réformiste Mehdi Karoubi a eu… une unique voix. Pourtant, ce religieux, très populaire dans sa province du Lorestan, avait notamment reçu le soutien de l’influent réseau des derviches qui font la réputation de cette localité. Dans la petite ville de Rafsandjan, d’où est originaire l’ex-président Ali Akbar Hachémi Rafsandjani, viscéralement hostile à Ahmadinejad, ce dernier a obtenu 2 886 voix et ses trois rivaux, ensemble, 95 voix…

Caricaturaux, ces deux résultats locaux sont à l’image des autres chiffres officiels qui ont crédité Mahmoud Ahmadinejad de 63 % des suffrages au niveau national et témoignent d’une fraude massive. Au fur et à mesure que sont divulgués les résultats officiels, on peut se rendre compte de leur caractère extravagant. Ainsi, dans 77 circonscriptions, les chiffres font apparaître une participation supérieure à plus de 70 % du nombre d’électeurs en âge de voter - jusqu’à 140 % dans plusieurs d’entre elles.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.194.94.10 (discuter), le 21 juin 2009 à 00:08

j'ai rajouté un petit paragraphe donnant un ton différent de Libération (dont la critique, pas forcément très bien argumentée, phagocyte tout le paragraphe sur les fraudes). Il concerne des sondages pre-electoraux de journalistes du Washington post, qui semblent indiquer que l'ampleur de la victoire d'Ahmdinejad était bien prévisible...Levochik (d) 3 août 2009 à 20:48 (CEST)

Sondages

Je crois que l'on ne peut pas laisser ce tableau en l'état, il faut faire un tableau en ne conservant que les sondages sur des échantillons représentatifs au niveau national, et un autre pour Téhéran. Les sondages non sérieux ou sur des échantillons non représentatifs doivent être supprimés.--Aacitoyen (d) 21 juin 2009 à 19:23 (CEST)

Tout à fait d'accord pour que ce tableau, tiré de la WP anglophone, soit modifié.

Cordialement — Cheep (‡), le 21 juin 2009 à 19:33 (CEST)

Hum même les sondages considérés comme sûrs sont interprétés. Ceux cités par le Washington Post viennent de l'association Terror Free Tomorrow et ne donnent pas les chiffres cités. Dans un sondage quand 50% ne se prononcent pas encore et veulent aller voter, on ne les répercute pas comme par magie sur les candidats. Le document de TFT [1] donnent déjà un bug: Quand on additionne tous les chiffres on ne trouve que 80% d'avis, même dans ce cas (page 8) cela donne 34% pour Ahmanidejad et 14% pour Moussavi. Pire le document note que 60% de ceux qui ne se prononcent pas sont en faveur de réformes et donc que le match risque d'être plus serré que les chiffres peuvent l'indiquer ("A close examination of our survey results reveals that the race may actually be closer than a first look at the numbers would indicate. More than 60 percent of those who state they don’t know who they will vote for in the Presidential elections reflect individuals who favor political reform and change in the current system. Page 3)

Les deux autres sont fournis par Rajanews qualifié par PressTV de "pro-administration" et l'autre par le gouvernement en place, or quand on parle de fraudes, c'est dur de les considerer comme fiables, non ? --Cchasson (d) 23 juin 2009 à 16:39 (CEST)

Pour pouvoir comparer les chiffres du tableau de sondages pré-électoraux avec le résultat des élections, il faut que les chiffres représentent la même chose, c'est à dire ici le pourcentage des suffrages exprimés. Si l'on procède différemment, on en vient à comparer des carottes et des citrouilles. C'est pourquoi le tableau représente le résultat qu'aurait une élection basée sur les réponses. Il faut bien sur citer le chiffre de 50% de suffrage non exprimé.

Le Washington Post indique "but our nationwide public opinion survey of Iranians" il s'approprie la paternité du sondage, ceci dit on peut citer les deux.

Pour le bug de la page 8, ce n'est qu'une représentation du résultat de la question 27 page 52, ce n'est donc pas un bug mais une représentation partielle. Il faut se référer aux résultats complets pour plus de précision.

Pour les deux autres sondages, ils ont été diffusé sur une télévision officielle. On peut bien sûr rester méfiant, les manipulations sont possibles, mais en général la méthodologie est un minimum sérieuse, et la manipulation par des questions tordues est difficile lorsqu'il s'agit d'intention de vote. Ces deux sondages sont en tout cas beaucoup plus sérieux que les très nombreux sondages corporatistes du deuxième tableau.

Le lien vers le grand soir est l'un des rares articles s'exprimant sur ce sondage. Il peut paraitre partial car il va à l'encontre de la pensée unique véhiculé sur tous les grands médias, mais c'est ce qui fait son importance pour reéquilibrer les sources présente sur cette page wiki, de plus il est basé sur le sondage le plus sérieux alors que les autres articles ne citent en général pas leurs sources.--Aacitoyen (d) 24 juin 2009 à 03:21 (CEST)

Le problème c'est que dans un sondage préelectorale contrairement à une election, ceux qui refusent de s'exprimer sont comptés et pris en compte on ne passe de 34% d'opinions de vote à 67% pour "harmoniser" les chiffres. C'est une grossière erreur, tout juste peux-t-on faire comme le Washington Post et conclure que le rapport est de 1 sur 2 pour Ahmanidejad, sauf que l'enquête montre que ceux qui ne savaient pas ou ont refusés de répondre étaient à 60% pour les réformes, bref que cela peut sûrement ne pas refléter le résultat, ce qu'à conclut logiquement l'auteur du rapport, et si on cite directement le rapport, alors on est bien obligé de le mentionner. Quand à parler de la fiabilité des sondages commandés par le gouvernement, dans une véritable démocratie, le sondeur est indépendant du pouvoir, bref ces sondages ne sont pas plus fiables que ceux que vous appelez sûrement à raison "corporatistes", ces mêmes sondages s'ils étaient réalisés, en France ne seraient pas considérés comme fiables, voilà pourquoi d'ailleurs ce métier d'enquête d'opinions (surtout sur une élection) est commandé auprès d'organisme théoriquement réputés indépendant du pouvoir en place. Votre dernière modification dans l'introduction est encore plus problématique, dans une véritable démocratie, on ne se base pas sur UNE enquête d'opinion indépendante et une seule, pour conclure que le résultat du scrutin correspond à ce qui était prévu.--Cchasson (d) 24 juin 2009 à 08:30 (CEST)

Le fait qu'une partie de la population d'un sondage ne s'exprime pas, peut entrainer une incertitude sur le résultat, je suis d'accord, mais cette incertitude est ici de 4,4% selon les lois statistiques. Il peut y avoir également un biais si les personnes interrogées ne souhaitent pas répondre en raison de leur réponse, ou si elles sont influencée par la suite vers un vote ou un autre, mais de la même façon, on ne peut pas imaginer que le résultat évolue de plus de quelques pour-cents. Dire que 60% veulent des réformes, et en conclure qu'il ne soutiennent pas Ahmadinejad, me parait complètement abusif. Je ne serai pas surpris qu'a une question : "Qui représente le plus le changement ?", il y ait une majorité pour Ahmadinejad qui a révolutionné la politique du pays à son arrivée en aidant les plus pauvres et en récupérant l'argent du pétrole comme ont voulu le faire Mossadegh et Sadam Hussein, tout deux renversé par les USA. Chez nous aussi les électeurs veulent des réformes et votent pour Sarko qui représente le changement. Mais on discute sur des erreurs de quelques pour-cents, or ici la différence est énorme, il y a 33% d'écart entre les deux candidats, ce n'est pas comme nos élections à quelques pour-cents près qui peuvent révéler des surprises.

A défaut de croire le résultat officiel des élections, qui faut-il croire ? Faut-il croire Moussavi qui annonce sans rire que Ahmdinejad à 13,6% des voix et qu'il a obtenu ces chiffres avant le dépouillement des bulletins grâce à une fuite venant d'"experts" du ministère de l'intérieur ?

Concernant les sondages des médias dominants en Iran, je ne peux me faire une opinion car je ne parle pas la langue et je ne peux donc pas évaluer le sérieux de ce sondage ni affirmer qu'il est "commandé par le gouvernement", Pour autant, on ne peut pas décréter qu'il est faux sur la seule raison que l'Iran ne nous parait pas démocratique. Et inversement chez nous il est connu qu'Opinionway manipule les chiffres en faveur de Sarkozy.

Quand aux autres sondages "corporatistes" ce ne sont tout simplement pas des sondages car il ne sont pas basés sur des échantillons représentatifs.

Pour le fait de citer le sondage publié dans le Washington Post dans l'introduction, cela me semble capital car c'est le seul sondage digne de confiance et de plus on ne peut pas imaginer les US truquer un sondage en faveur d'Ahmadinejad. Je souhaiterais bien sur qu'il y en ai d'autres, mais je n'en ai pas trouvé. Je pense qu'il vaut mieux un bon sondage que deux sondage douteux et je suis donc pour sa remise en ligne.--Aacitoyen (d) 27 juin 2009 à 00:09 (CEST)

D'où sortez-vous l'écart de 4,4% ? Je vous parle de reproduire exactement ce que dit le sondage et ne pas recalculer les chiffres, ni de faire un choix subjectif sur les sondages qui devraient être jugés fiables et ceux qui ne le sont pas en tout cas en ce qui concerne les chiffres du gouvernement (car sur les deux proposés un est officiellement celui du gouvernement au moins) et ceux des opposants. Le seul sondage neutre est le premier présenté, et nous semblons d'accord, mais encore on ne recalcule pas ses données artificiellement, ni on oublie de préciser les analyses proposées par ceux qui l'ont produits (analyses qui semblent vous déplaire apparemment). --Cchasson (d) 30 juin 2009 à 09:10 (CEST)

L'erreur statistique est inversement proportionnelle à la racine carrée du nombre d'échantillons, on passe ainsi de 3,1% à 4,4%. La phrase que je souhaiterai rétablir dans l'introduction est "Ce résultat officiel est cohérent avec un sondage indépendant publié dans le Washington Post". Mon critère objectif de sélection est "indépendant" c'est à dire un sondage effectué en dehors de l'Iran. Je ne crois pas qu'il y en ai d'autres.--Aacitoyen (d) 30 juin 2009 à 20:20 (CEST)

Phrase rétablie dans l'introduction.--Aacitoyen (d) 17 juillet 2009 à 02:12 (CEST)

Je ne comprends vraiment pas pourquoi est-ce que vous tenez absolument à mettre en évidence ce sondage, soit disant fiable...

— Cheep (‡), le 18 juillet 2009 à 18:24 (CEST)

Bonjour, il me semble judicieux de mettre en relation les résultats officiels avec ceux effectués par l'International Peace Institute le 8 décembre 2010 (http://csis.org/files/publication/101227_PRS-Iran_Poll_IPI_Policy_Forum.pdf), qui donnent Ahmadinedjad a environ 60% des suffrages (page 19). Qu'en pensez-vous ? 78.251.115.28 (d) 9 mai 2011 à 00:24 (CEST)

Déplacement + nouvel Obs

• Je suis relativement opposé au déplacement du parag sur les sondages puisque ça casserait le plan chronologique de l'article.
• Je suis pour la reprise (dans des proportions raisonnables parce que 2 parag c'est largement trop) de l'article de l'Obs, mais il ne faut pas recopier l'article car il s'agit alors d'une violation du droit d'auteur. (:Julien:) ✒ 15 août 2009 à 15:19 (CEST)

• En effet, j'ai considérablement raccourci la citation qui était trop longue.
• J'ai aussi fait un certain travail en ajoutant plusieurs informations et références. Je vous saurai gré de ne pas détruire aussitôt un travail qui m'a demandé des recherches et du temps, alorsque vous n'avez rien rédigé de votre côté.
• Je suis d'avis que ces énormes tableaux de statistiques de sondages, qui n'ont guère d'intérêt et en plus sont assez contestables, (méthodes des sondages invoqués ?) soient placés à la fin, car en début d'article ils gênent la lecture par la place trop importante qu'ils occupent qui brise le texte.
• enfin les contestations qui ont suivi les élections semblent les contredire et aujourd'hui ces sondages n'intéressent plus personnes