Discussion:Énergie du point zéro

Définition de TigH

@TigH, peux-tu donner une source pour cette définition, qui ne correspond pas du tout à celles dans les sources que je possède. On ne parle peut-être pas de la même chose, et une source nous aiderais à savoir de quoi il est question.

Le problème principal est que, dans toutes les sources que j'ai, l'énergie du point zéro est défini comme l'énergie cinétique minimale que peut avoir un système quantique, énergie qui ne peut être nulle, car justement l'agitation thermique ne peut jamais cesser, contrairement à ce que dit actuellement le RI.

De plus, l'énergie du point zéro n'est ni un état, ni une condition, c'est.. une énergie, conformément à ce que disent également mes sources. Par exemple VAN NOSTRAND’S SCIENTIFIC ENCYCLOPEDIA Tenth Edition ZERO POINT ENERGY. The kinetic energy remaining in a substance at the absolute zero point of temperature. According to quantum mechanics, a simple harmonic oscillator does not have a stationary state of zero kinetic energy., etc.

Je propose, que nous proposions des définitions issues du sources, pour la vérifiabilité, et que nous choisissions celle qui nous paraît la plus complète et accessible. Je pense que je peux trouver mieux que celle que je viens de citer, qui ne me convient pas à 100 % (car elle parle - un peu par abus de langage - de zéro absolu de température, qui ne peut être atteint à l'énergie du point zéro, puisqu'il reste toujours une agitation minimale, autre inconvénient de la définition actuelle d'ailleurs). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2015 à 00:21 (CET)

Post-scriptum : les sources parlent d'énergie du point zéro ; Or je me suis embarqué dans le défi de faire un RI qui conformément au titre de l'article mette en avant dans sa formulation point zéro... Aïe aïe ! TigH (discuter) 23 janvier 2015 à 18:21 (CET)

+1, Daniel*D, 23 janvier 2015 à 08:48 (CET)

Les deux sources « enlevées » :

• « L'énergie du vide », sur media4.obspm.fr (consulté le 14 janvier 2014) [lien archivé par wikiwix] ;
• Encyclopedia Britannica en français (mal écrit et qui date léger peu).

Il est également permis de douter de la pertinence des titres de sections « Cas général » et « Cas du vide ». Daniel*D, 23 janvier 2015 à 09:22 (CET) et 09:45 (CET)

J'ajouterais, en liaison d'ailleurs (par coïncidence) avec la discussion d'hier sur le bistro Wikipédia:Le_Bistro/22_janvier_2015#Id.C3.A9e_twitter:_Liens_vers_Vikidia_.3F, que le RI (et la définition retenue dans celle-ci) devrait être accessible et simple, et la présentation plus rigoureuse - si besoin - développée plus loin dans l'article. Ce sera un critère de sélection de la source et de sa définition. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2015 à 12:43 (CET)

Je suis désolé de vous avoir fait perdre du temps avec ça, véritablement. J'ai seulement tenté de structurer l'article et d'augmenter sa cohérence. Je n'ai jamais prétendu faire un travail indiscutable : j'y ai passé beaucoup trop de temps d'ailleurs, et mon dernier essai, final sur le RI, aurait été annulé dès mon réveil si j'avais pu le faire. Donc, j'ai essayé d'avancer le schmilblic et rien de plus. Concernant les titres, comme le reste, j'ai finalement retenu ceux-là, mais je ne serais pas fâché si vous trouvez une autre structuration et d'autres titres. Concernant l'agitation thermique qui cesse ou qui ne cesse pas, c'est facile à corriger même si on pourrait discuter de ce que ça signifie point zéro, de ce point de vue, mathématiquement ou physiquement.

Je vous ai interrogé au Coin Café sur la pertinence du renommage... Désolé encore. TigH (discuter) 23 janvier 2015 à 18:14 (CET)

Pour le renommage, je pense que tu as bien fait, [1] ← (le graphe est pas mal). Pour le reste aussi d'ailleurs, comme de faire avancer le schmilblick. Moi aussi, mon souci était d'améliorer la lisibilité du machin (les retraités ont un peu de temps, donc, no problemo). Cordialement, Daniel*D, 23 janvier 2015 à 19:20 (CET)

Lien vers le Projet:Physique/Coin café du labo. Daniel*D, 23 janvier 2015 à 19:28 (CET)

Merci.

J'avais vu aussi ce graphe en m'interrogeant sur le renommage. (Même si j'avais le temps et plus de compétence, j'hésiterais cependant à ajouter quoique ce soit à l'article ; le sujet de l'article ne me paraît pas encore clair (sans parler du contenu) pour que j'ajoute même un tant soit peu de hors sujet.). TigH (discuter) 23 janvier 2015 à 19:45 (CET)

Bien vue la reformulation ! Une objection cependant sur le mot retirée (ou enlevée ancienne version) qui laisse entendre du travail de laboratoire avec intervention humaine ; il faut quelque chose de plus général, mais ça ne me vient pas (et plus trop envie de vous embêter ). TigH (discuter) 23 janvier 2015 à 19:55 (CET)

La reformulation est en effet pas mal. J'ai toujours une réserve, et même plus, sur "l'agitation thermique ayant cessé" (ce que le sources ne disent pas), mais je passerais aussi une couche sur le RI sans doute ce WE. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 23 janvier 2015 à 20:57 (CET)

La source Britannica dit : « L'énergie du point zéro est l'énergie qui subsiste lorsque toute autre forme d'énergie a été enlevée » (peut-être mal traduit), j'ai voulu éviter le copyvio. Zéro absolu / agitation thermique, à revoir, sans doute. L'intro de WP.en est probablement meilleure et celle de WP.de encore plus. Mais synthétiser un tel concept n'est pas simple ; ce qui montre que faire simple sans dénaturer, c'est coton. Cordialement, Daniel*D, 23 janvier 2015 à 23:36 (CET)

Un définition : [2]. Daniel*D, 24 janvier 2015 à 00:09 (CET)

Bonjour - J'ai du mal à être sur la même ligne que toi. J'aime bien le mot concept, il ne me fait pas peur comme à certains je crois. Ici, si je me réfère au dernier lien que tu donnes : énergie résiduelle au zéro absolu, je peine à trouver un concept singulier. Le résiduel vaut-il un article ?. Je reviens alors en arrière sans approfondir ici mon doute en disant que suite à ma contreperformance dernière sur le RI, avant de lire vos protestations légitimes, j'avais envisagé une simple redirection de Point zéro vers zéro absolu. Pris littéralement, jargon mis à part, le point zéro est la température nulle (d'où le terme de condition associé au terme quantique via le vague mot ordre ; passons) Non ?. Nous avons donc suivi les autres wikis, en soulignant la dimension énergétique (que je ne voyais pas dans le titre). Cette réorientation pour légitime ou indispensable même ne fait peut-être pas de ces développements un sujet ou concept. Comme dans le schéma dont il était question plus haut, le sujet n'est qu'une limite des systèmes, un état fondamental si on veut. Avant de découvrir cet article, j'étais prêt à concevoir qu'il y avait un véritable sujet autonome. A sa lecture, j'ai vu et subi quelque chose qui partait dans tous les sens, dont dans le vide^^. Puis finalement, hier et aujourd'hui, je me demande si tout ce qu'il y a de clair et de pertinent à dire sur cette limite ne devrait pas l'être dans un article plus général, comme un cas particulier pourtant essentiel. Comme dans bien d'autres cas, c'est le volume de ce qu'il y a potentiellement à dire qui peut justifier autre chose qu'une redirection, donc une sorte d'article détaillé. J'aimerais apprendre ce qui se passe quand les paramètres de la mécanique classique deviennent asymptotiquement insignifiants, quand l'agitation est partie négligeable, voire dans le "vide" ; mais le contenu actuel ne me paraît pas conçu sous cet angle. Pour  Jean-Christophe BENOIST : conclusion de mon interrogation ; il me paraît plus utile de nourrir l'article d'un contenu le plus pertinent possible que d'appuyer la première phrase sur une source, première phrase qui n'est pas destinée à pallier la déficience de l'article, mais seulement à en faire une simple introduction. Pour le reste, je ne connais pas les autres articles du domaine, vous êtes meilleurs juges de la pertinence de mes doutes ou plutôt de ce qu'on peut en faire concrètement.
TigH (discuter) 24 janvier 2015 à 12:01 (CET)

Je reprends mes vagues souvenirs (mais je suis sûr que vous trouverez une source). Un solide, mettons, est au zéro absolu , en thermodynamique statistique classique, quand toutes ses molécules sont au repos (les unes par rapport aux autres), et l'énergie cinétique d'agitation est alors nulle (c'est lié au troisième principe de la thermodynamique, mais ne lui est pas équivalent). La position des molécules serait alors parfaitement déterminée et leur quantité de mouvement aussi, puisque nulle ; en mécanique quantique, c'est interdit par le principe d'incertitude, ce qui montre qu'il doit subsister une agitation résiduelle, et donc une énergie itou. Si on peut sourcer ça, ça me paraitrait nettement plus claire que le RI actuel...--Dfeldmann (discuter) 24 janvier 2015 à 12:16 (CET)

C'est exactement cela Dfeldmann. C'est sourçable. Je passe sur le RI ce WE. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2015 à 12:27 (CET)

Personne n'en disconvient (il faut un article pour une conséquence directe du principe d'incertitude ?). Ensuite, je prends acte que pour vous, si j'ai bien compris, améliorer un article commence par - ou se réduit à - améliorer son introduction. TigH (discuter) 24 janvier 2015 à 12:34 (CET)

Ce n'est pas une conséquence triviale, Tig. Et le mot clé (énergie du point zéro) est très répandu dans la littérature, et c'est cela qui "mérite" un article et explication. Et en effet : "commence par" (mais pas "se réduit à") Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 24 janvier 2015 à 12:49 (CET)

Mes souvenirs disent la même chose, tout comme des articles des Wikpédia en anglais et en allemand et ce que tente de dire le nôtre, au moins par un certain nombre de liens internes. Daniel*D, 24 janvier 2015 à 12:55 (CET)

Et l'article Zéro absolu donne la même analyse,me semble-t-il (dans le paragraphe intitulé Physique)...--Dfeldmann (discuter) 24 janvier 2015 à 13:14 (CET)

Point zéro

Pour l'ignorant de service, il y a une nuance entre "point zéro" et "énergie de point zéro" : "point zéro" spécifie l'état (asymptotique ou idéal) d'un système quantique dont toutes les particules sont immobiles, qui n'a plus d'énergie cinétique et dont une propriété est, par définition, une température thermodynamique nulle. ""Énergie du point zéro" revoit aux propriétés énergétiques d'un système quantique dans cet état. Je pense donc qu'il y a la place pour deux articles : un article "Point zéro" qui définit cet état d'un système quantique ; article qui peut être assez court. D'autres articles liés développent les propriétés d'un système quantique dans l'état "point zéro", tels que "Zéro absolu", "Énergie du point zéro", etc. (Excusez les naïvetés et les impropriétés de cette intervention pour n'en rester qu'au fond.Merci.)
Gilles Mairet (discuter) 25 janvier 2015 à 07:08 (CET)

Je pense que ce à quoi tu fais allusion est zéro absolu. Il y a déjà beaucoup d'articles très proches (énergie du vide, énergie du point zéro, vide quantique, zéro absolu ..) et y ajouter encore Point zéro rendrait encore plus difficile la tâche (déjà ardue) de savoir comment répartir les informations dans ces différents articles en minimisant les redondances, et de définir leur axe d'approche et périmètre.

De plus, il faudrait des sources qui abordent ce sujet sous cet angle, et je n'en connait pas. Il est très facile de se fourvoyer dans ce genre d'article, et il faudrait une source pour nous guider dans ce qu'il faut y écrire.

Enfin, je ne vois pas d'interwikis pour ce sujet, ce qui aurait pu nous guider également. Cela devrait nous alerter, et va dans le sens de penser que ce sujet devrait être traité dans zéro absolu (ou est identique à ce sujet). Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 25 janvier 2015 à 12:20 (CET)

Modif de l'IP

Bonsoir Jean-Christophe BENOIST, je ne sais pas si l'IP avait raison mais, pour moi : [3] → « l'énergie minimale est $\epsilon ={\frac {\hbar \omega }{2}}$ où $\nu$ est la fréquence propre de l'oscillateur » – $\omega$ est la pulsation et non la fréquence –, n'est pas équivalent à : « l'énergie minimale est $\epsilon ={\frac {h\nu }{2}}$ où $\nu$ est la fréquence propre de l'oscillateur ». Cordialement, Daniel*D, 25 janvier 2015 à 23:24 (CET)

$\hbar ={\frac {h}{2\pi }}$, $\omega =2\pi \nu$ , $\epsilon ={\frac {\hbar \omega }{2}}$, d'où $\epsilon ={\frac {h\nu }{2}}$ ? Non ? Mais on peut mettre aussi bien la formule avec la pulsation dans le RI, comme tu veux (ma source donne la formule avec la pulsation, elle est incontestable). J'avais choisi la version "fréquence" car la fréquence est plus connue que la pulsation, et pour raccorder avec le paragraphe suivant dans l'article. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 26 janvier 2015 à 09:30 (CET)

Ce que je veux dire c'est que les deux phrases n'étaient pas équivalentes. Avec $\hbar$, tu avais simplement mis $\nu$ au lieu de $\omega$, l'IP l'a vu et a corrigé, sans changer la suite (malgré son « œil d'aigle » ;)) : « où $\nu$ est la fréquence propre ». Ce que j'aurais dû corriger au lieu de revenir à la version précédente, en effet, d'autant que cette expression figure au début du premier §. Errare humnum est, après trois erreurs, on a la bonne version, c'est l'essentiel. Cordialement, Daniel*D, 26 janvier 2015 à 11:11 (CET)

Dans la fiction

Bonjour, Que pensez vous d'ajouter un chapitre mentionnant les oeuvres de fiction qui traitent du sujet? Ced78180 (discuter) 29 octobre 2017 à 00:48 (CEST)

Bof. C'est une section "aspirateur" à n'importe quoi en règle générale, et peut-être encore plus pour ce sujet car la fiction peut mettre absolument n'importe quel concept sur ce nom, donc on aurait un bric à brac à l'arrivée. Par exemple, que mettrais-tu dans cette section, en exemple concret ? --Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Je pensais à Extracteur du potentiel de point zéro et surtout que d'autres complètent avec des oeuvres que j'ignore. Ced78180 (discuter) 29 octobre 2017 à 10:21 (CET)

Ce serait pertinent pour ce cas (objet de fiction disposant d'un article). Mais j'ai très peur de "l'effet aspirateur" : dans Nicolas Tesla c'est terrible, 90% des modifs de cet article sont dans cette section, et 90% de celles-ci sont non pertinentes.. J'ai l'impression qu'à partir du moment où cette section est présente, les lecteurs ne voient plus que cela et oublient le reste de l'article, en lecture comme en écriture. --Jean-Christophe BENOIST (discuter)

Proposition de fusion entre Énergie du point zéro et Énergie du vide

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner
Pour ce que je peux en lire sans que mon cerveau ne disjoncte, ces deux articles traitent en gros du même problème, et les contributions arrivent au hasard sur l'un ou l'autre. Alors,

• soit on arrive à faire une distinction claire et immédiatement compréhensible des sujets, et on fait le tri entre ce qui relève de l'un et de l'autre,
• soit la distinction est absconne sans espoir de retour, et on en choisit un pour récupérer l'ensemble et l'autre sera une redirection (pas de préférence personnelle).

Michelet-密是力 (discuter) 21 juillet 2020 à 19:46 (CEST)

La question mérite d'être posée. La nuance existe mais elle est assez subtile, à défaut d'être absconse. Le RI de énergie du point zéro le dit : "L'énergie du vide correspond à l'énergie du point zéro de tous les champs de l'espace". Autrement dit, l'énergie du point zéro est un état pour un champ quantique donné, et comme le vide est constitué de la superposition de tous les champs quantiques des particules physiques existantes, l'énergie du vide désigne l'énergie du point zéro de chacun de ces champs. De facto, les deux concepts sont séparés dans la plupart des interwikis, mais le risque de confusion et de doublonnage est grand. Je suis assez neutre en fait. Il faudrait a minima avoir un paragraphe clair dans chacun des articles pour distinguer la nuance entre les deux concepts, ce qui aurait le mérite aussi bien de guider les lecteurs, mais aussi les contributeurs ! Jean-Christophe BENOIST (discuter) 21 juillet 2020 à 21:32 (CEST)

Je suis pour une séparation des deux articles. L'énergie du point zéro est un concept utile dans l'étude de la matière (et de ces propriétés aux très basses températures par exemple). Fusionner ce qui relève des propriétés du vide et ce qui relève des propriétés de la matière n'a pas beaucoup de sens, à moins d'accroître encore la confusion. Et il faudra sans doute accepter une part de doublon entre les deux articles puisqu'il ne sera pas possible de les rendre étanches : comme le dit Jean-Christophe BENOIST, l'énergie du point zéro est un concept essentiel permettant de comprendre la nature de l'énergie du vide. On est devant un cas de métonymie et non pas d'identité, ce qui selon moi justifie un effort de clarté (et de réécriture des RI) mais surtout pas de fusion. Kropotkine 113 (discuter) 22 juillet 2020 à 11:51 (CEST)

D'accord avec Michelet : définissez bien les concepts, et la séparation sera évidente. Actuellement, c'est très confus ! domsau2 (discuter) 22 juillet 2020 à 15:36 (CEST)

Il me semble que les deux concepts doivent rester séparés, et certes mieux que dans l'état actuel des deux articles.

• L'énergie du point zéro est, pour autant que je me rappelle mes antiques connaissances de mécanique quantique, un concept précis, avec le fameux minimum $h\nu /2$ et ses conséquences, notamment pour l'hélium 3.
• L'énergie du vide est un concept plus large mais dont je ne suis pas bien sûr qu'il inclut le précédent. Outre les particules virtuelles et l'effet Casimir, il inclut aussi, par son libellé, l'énergie sombre (qui n'a pas grand chose à voir avec l'énergie du vide quantique).

— Ariel (discuter) 22 juillet 2020 à 16:36 (CEST)

OK, j'ai tenté une séparation des concepts en fonction de ce que j'en comprends (énergie de point zéro d'un système physique ; énergie du vide quand le système est vide). À relire? Michelet-密是力 (discuter) 22 juillet 2020 à 17:47 (CEST)

Je clôture donc et j'archive. Tarte 2 août 2020 à 19:51 (CEST)

Mouvement perpétuel ?

Bonjour, dans la section Cas général on lit « elle est décrite par une fonction d'onde quantique collective cohérente, avec des mouvements perpétuels sans aucune dissipation, sans viscosité ni résistance ». Cela ne contredit il pas le premier principe de la thermodynamique ? 74.127.201.101 (discuter) 17 février 2023 à 19:21 (CET)

C'est un abus de langage, pas très heureux, pour désigner les fluctuations quantiques perpétuelles, qui ne contredisent nullement le 1er principe (bilan énergétique nul) Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2023 à 20:28 (CET)

Intéressant. Comment peut-on affirmer que les fluctuations quantiques sont perpétuelles, à ma connaissance il n'y a rien de perpétuelle. Lorsque la dernière étoile se sera éteinte, il n'y aura plus de lumière, dans notre univers du moins. Certains pensent que toute l'énergie de notre système fermé se recondensera en un Big Crunch, ce qui justifierait notre concept d'éternité. --74.127.201.101 (discuter) 17 février 2023 à 21:27 (CET)

Je répond juste un coup, mais les pages de discussion des articles ne sont pas des forums. Votre première intervention a mené à une modif de l'article donc très bien, mais là on s'écarte de l'article. "perpétuel" veut dire "tant que l'univers existe" bien sûr, et le vide quantique, et ses fluctuations, existera tant que l'univers existe, même s'il n'existe plus que cela. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 février 2023 à 22:33 (CET)

Merci, la reformulation est pertinente. Pour le coup, comme incidemment je suis un phénix sur WP, l'idée que l'Univers renait de ses cendres m'enchante.--74.127.201.101 (discuter) 17 février 2023 à 23:12 (CET)