Discussion:Ésotérisme

Les discussions antérieures au 17 juin 2008 sont archivées sur la page suivante : Discuter:Ésotérisme/archive1.

Introduction

Bonjour,

L'introduction était un gros fourre-tout de n'importe quoi non sourcés. J'ai mis de l'ordre. BrickSense (d) 28 juin 2008 à 01:23 (CEST)

Cher BrickSense, regardes-y à deux fois, en particulier pour l'orthographe des noms propres. Il vaudrait peut-être mieux en rester ici à l'ésotérisme occidental. On ne peut identifier ésotérisme et soufisme (il y a un soufisme non ésotérique et de l'ésotérisme islamique non soufi) ; van Ruysbroek n'est pas théosophe ; le mot "ésotérisme" n'était pas appliqué à Éleusis comme tu le dis (on parlait de muesis et télétê) mais au pythagorisme ; on ne peut dire Éleusis réservée, puisque l'initiation y était ouverte à presque tout le monde (sauf aux criminels et à ceux qui n'avaient pas une voix intelligible) ; la magie n'est pas un courant, etc. "Jérome Bru"

Bonjour, j'ai répondu sur votre pdd. Cordialement, BrickSense (d) 29 juin 2008 à 19:50 (CEST)

Il faudra référencier tout ça

Pour Eleusis..Tout ce qui est relié aux cultes à Mystères ,qui implique une révélation pour l'initié entre dans cette catégorie.Et puis il y avait les petits et les grands Mystères ..Et certains Mystères très fermés .Mystère vient ,je crois d'un mot qui signifie muet...

--Tweene/18 (d) 7 juillet 2008 à 17:29 (CEST)

Figures secrètes de la Rose-Croix

A ma connaissance, il s'agit de livre,pas de peinture... J Bru peut il me le confirmer?Sympathie Tweene/18 (d) 4 août 2008 à 12:56 (CEST)

T'as raison. Merci pour ton attention. C'est un livre. Illustrations. Jérome Bru (d) 23 septembre 2008 à 18:42 (CEST)

Introduction de l'article et article à revoir

L'introduction est mal formulée car elle introduit une notion d'élitisme dès le départ qui est propre à la mentalité occidentale. Par exemple, dans les écoles philosophiques hindoues et indiennes où les occidentaux ont largement puisé pour parler ensuite d'ésotérisme accessible seulement qu'à une toute petite minorité assimilée à une élite, il est d'abord question de philosophie ou de métaphysique et de pratique qui s'adresse indifféremment à la compréhension de tout un chacun. Sur cette base d'ailleurs l'article est à revoir quand on sait que la plus grande partie de l'ésotérisme dit "occidental" est redevable de l'apport de la tradition philosophique hindoue et indienne. GLec (d) 8 janvier 2009 à 11:25 (CET)

Cher Glec ...Bonne année d'abord ...Tu sembles adhérer à l'idée (très théosophique) que l'ésotérsme vient d'Orient et + spécialement d'Inde ...Que fais tu dès lors de l'ésotérisme occidental ?Pythagore, Platon, Heraclite l'obscur,les textes hermétiques, l'ésotérisme judaique, les mystes grecs...Ne rejettaient pas une philosophie mise en acte et accessible , sur ce point, à tous ...Pour le reste,c'était effectivement une affaire élitiste..--Tweene/18 (d) 8 janvier 2009 à 13:14 (CET)

Bonjour Tweene18 et bonne année. Ce dont vous parlez à plus trait au mystère lié à un culte (donc plus religieux qu'ésotérique et qui peut relever d'une élite initiée puisque dans la grèce antique c'était l'état des choses. Mais à ne pas confondre avec les écoles philosophiques de la grèce antique oû la chose importante était d'abord être un géomètre pour pouvoir accéder à un enseignement supérieur donc peu accessible encore aujourd'hui puisque les "math" reste la bête noire des lycéens et des lycéennes à ma connaissance). Quant aux théosophes, vous le faites bien d'en parler dans le sens que vous qualifiez, ont tellement pillé à droite et à gauche ce qui relève de la philosophie hindoue et indienne (bouddhisme ancien + bouddhisme tibétain y compris) que je vous invite éventuellement à vous intéresser (ou à donner un avis) au projet "Philosophie indienne" annoncé dans la page d'accueil de la communauté. Cordialement, GLec (d) 8 janvier 2009 à 13:41 (CET)

Remarque: La version actuelle d'Hadrien relative à l'introduction de l'article me semble répondre au moins à la révision de celle-ci. Pour le reste, il faut voir.GLec (d) 8 janvier 2009 à 17:41 (CET)

L'introduction actuelle est très mauvaise (et ce n'est pas la mienne, j'ai juste révoqué un ajout qui n'avait aucun sens). Il faudrait sans doute revoir ça et une bonne part de l'article, mais bon...Hadrien (causer) 8 janvier 2009 à 17:46 (CET)

J'ai introduit le terme sciences occultes qui, je le sais, est très minimaliste pour parler d'ésotérisme dans sa globalité, mais c'était encore pire sur la version précédente.

Bien entendu, remodifie l'introduction dès que tu le peux, c'est une version provisoire.

Les articles connexes sont aussi pas mal, quand on voit qu'il est écrit que certaines personnes ont le pouvoir de devenir invisible - je pense que ces articles méritent qu'on y passe un peu de temps. Tibo217 ^{salon litteraire} 8 janvier 2009 à 17:51 (CET)

L'ésotérisme n'a pas forcément de rapport avec les sciences occultes ; j'ai essayé une intro minimaliste, vague et générale. Mais j'ai autre chose à faire pour l'instant.Hadrien (causer) 8 janvier 2009 à 17:56 (CET)

Bien entendu, ça n'a rien à voir, y compris dans une introduction PS Effectivement,il y a a pas mal de refontes à faire ...Gros travail...Cordialement --Tweene/18 (d) 8 janvier 2009 à 17

58 (CET)

Pour ma part, connaissant bien l'ésotérisme (amha) par le biais d'une certaine métaphysique qualifiée en occident de "spirituelle" (ce qui signifie "je ne comprends pas" tout en lorgnant du coté du fameux monde et corps subtil que l'on oppose à grossier ), je trouve qu'Hadrien à proposé une version de l'introduction en l'état la plus neutre possible (susceptible d'amélioration ou de développement). En ce qui me concerne, j'étais près à modifier le titre actuel de l'article pour éviter des amalgames ou des confusions pour ceux qui n'ont pas forcément le sens de l'histoire ou une sensibilité aigue concernant l'origine des choses en termes de connaissance et dans ce domaine (matérielles ou non matérielles) lié à un contexte culturel donné à tel endroit et à telle époque. GLec (d) 8 janvier 2009 à 18:52 (CET)

Pourrais-tu, de temps à autre, t'exprimer de façon claire et surtout concise ? Je ne suis pas un initié moi.Hadrien (causer) 8 janvier 2009 à 19:55 (CET)

Bonjour Hadrien et bonne année. Hermès trimégiste relève d'abord du mythe et non de la connaissance ou d'une quelconque révélation qui aurait un quelconque rapport avec un ésotérisme qui lui-même tire sa source in fine de la métaphysique la plus subtile (c'est-à-dire ce qui pointe vers la connaissance symbolisée par l'arbre du jardin d'Eden dans la bible hébraïque et appelé par le monothéisme qui existe et est toujours actif encore aujourd'hui "Satan" ou le "Diable" ou encore "Lucifer" pour les adeptes des anges ou des archanges de lumière). Autant dire, comme je l'ai spécifié dans le titre de cette section qu'introduire ce genre d'article au sein de WP n'est pas une mince affaire. Je vous laisse donc à votre introduction qui me semble somme toute plus neutre que ce qu'elle était auparavant. GLec (d) 8 janvier 2009 à 20:21 (CET)

Apparemment non. Hadrien (causer) 10 janvier 2009 à 16:42 (CET)

J'ai bien vu Hadrien que l'article potentiellement peut disparaître de cet espace (voir les derniers logs), non pas pour une histoire d'ange ou de démon mais tout simplement par manque de rigueur, de ligne directrice allant dans un sens historique, de sources et de références de qualité... . Ce genre d'article, il y en a pas mal dans ce domaine au sein de cet espace, sont généralement mal coordonnés ou reliés entre-eux . D'où l'intérêt des projets et des portails associés pour ceux qui s'y intéressent et pour diverses raisons. GLec (d) 10 janvier 2009 à 16:57 (CET)

Présentation de l'Esotérisme selon S Hutin, dans l'universalis

   L'adverbe grec eisy signifie « au-dedans » : l'enseignement ésotérique (on disait aussi « acroamatique ») d'un philosophe était celui qu'il réservait à ses disciples, les leçons exotériques au contraire se trouvant suivies par un auditoire plus nombreux et varié. L'adjectif « ésotérique » s'associait ainsi à la notion de savoir « réservé », apanage d'un cercle auquel l'accès demeurait subordonné à la décision du maître. D'où l'étymologie, hardie certes, mais sans doute digne de méditation, proposée par Jean Marquès-Rivière : « Le mot ésotérisme vient du grec {isyjey (eisôthéô, je fais entrer). » Si nombre de philosophes grecs donnaient (ce fut le cas d'Aristote) des cours réservés sans pour cela se poser en instructeurs occultes ou en maîtres spirituels, il est indéniable que l'adjectif « ésotérique » et le nom « ésotérisme » ont tendu, irrésistiblement, à s'associer étroitement à l'idée de secret au sens d'« occulte » que peut prendre l'épithète © Encyclopædia Universalis 2007, tous droits réservés

Et il y a bien d'autres choses, bien sûr...C'est pourquoi, cher Glec, je t'invite ne pas être plus ésotérique que le sujet ne l'est .Tweene/18 (d) 8 janvier 2009 à 21:39 (CET)

Bien. Dans ce cas, cher Tweene/18, demandez à S. Hutin de vous aidez à refaire ou à améliorer cet article (s'il est encore de ce monde) car pour ma part et comme vous l'avez compris, j'ai donné quelques repères ci-dessus pour comprendre réellement ce que cache le mot "ésotérisme" à la sauce occidentale du moment. Mais vous avez toujours la possibilité de faire une retraire de trois ans, trois mois et trois jours chez les tibétains (sans chercher à rester assis sans bouger, sans boire et sans manger pendant six années à l'ombre d'un pipal) pour commencer à comprendre un peu la différence entre exotérisme et ésotérisme. Mais là, il ne s'agit ni de connaissance façon savoir ni de révélation mais d'un engagement concret et personnel sur une voie que les occidentaux qui se targuent de savoir dans ce domaine avec force ouvrages ou publications du moment et qui arrivent à convaincre ou séduire sont bien incapables d'entreprendre ou qu'ils évitent à souhait vu le fameux péché d'orgueil qui les tenaillent jusqu'à la moelle. Pour votre compréhension, sachez que le terme "ésotérisme" dans son sens caché et profond veut dire simplement à la source où il n'y ni dieu et ni maître autre que son propre soi (rappelez-vous la devise des anciens grecs: "connais-toi toi même" auquel certains ajoutent "et tu connaitra l'univers et les dieux" ). Mais ceci est une autre histoire. Cordialement et vous invite encore une nouvelle fois à visitez le projet "philosophie indienne" en l'état. GLec (d) 8 janvier 2009 à 22:41 (CET)

Un petit historique de l'article à présent

On peut voir que le défaut de l'artilce ne vient pas de cette définition brève et introductive, mais surtout de l'ajout de différentes versions qui ne prenaient pas en compte le travail existant et ses point forts.On n'en tenait pas compte et disait parfois la même chose ne vain.Mais l'ami Bru (car je pense aussi à lui ) traçait quand même et si l'on avait accepté un travail contradictoire avec tout le temps et l'énergie qu'il faut (plusieurs mois).auquel il aurait fallu rajouter les opinions de ceux qui ignorent malheureusement tout du sujet ... Ceci dit, l'avantage de ce bric à brac (peu sourcé) et qu'il offre quelques vues originales susceptibles d'apporter une authentique contribution...C'est actuellement au dessus de mes forces et de mon envie ...Mais j'estime qu'on ne doit rien y ajouter qui soit hors sujet et n'apporte que de la confusion . Je me consacre en ce moment aux textes Gnostiques et à une vie de Descartes ...Voilà...Tweene/18 (d) 8 janvier 2009 à 21:39 (CET)

Bonjour Tweene/18. Ce que vous soulignez là et qui transparait en filigrane et typique de WP et concerne potentiellement tous les articles. Il faut en prendre son parti et constater qu'à cause de modifications incessantes émanant d'utilisateurs de passage ou plus impliqués font que certains contributeurs qui ce sont investis beaucoup dans un ou plusieurs articles baissent les bras et quittent le projet.

Plus concrètement concernant l'article, il me semble (sans trop consacrer de temps) qu' il y a lieu de vérifier ou surveiller tranquillement au moins trois points qui sont:

• la neutralité (coté introduction ça va dans le bon sens mais il faudra peut-être l'étoffer);
• la qualité des sources et des références;
• le fait que le sujet traite bien d'ésotérisme et pas d'autre chose.

Cordialement, GLec (d) 9 janvier 2009 à 06:27 (CET)

Incohérence

Extrait du § Généralités

« Le mot « ésotérisme » est d'origine grecque et, dans l'Antiquité, désignait habituellement des enseignements réservés à un petit nombre d'initiés...»

Or il se fait que ce mot est relativement récent. Il est apparu en français en 1846 (selon Robert) et en 1856 (selon Larousse). Autrefois on parlait plutôt de « philosophia occulta » ou « philosophia perennis ». - Widar (d) 9 janvier 2009 à 10:20 (CET)

Bonjour Widar et bonne année. En effet, le TLF donne également cette définition d'entrée: "Enseignement professé à l'intérieur de l'École et réservé aux initiés" (ce qui est vague). Le problème c'est qu'il faut se reporter à l'époque, par exempe celle de la Grèce antique, pour comprendre ce que l'on entendait par "Ecole" et "initié". Certainement, la première barrière, c'est que chez les grecs, les initiés dont il est question appartenaient le plus souvent aux classes sociales supérieures. D'autre part, il faut s'entendre par ce que l'on entend par le terme "Ecole" car il ne faut pas oublier que l'histoire de la Grèce antique s'étale sur plus de sept siècles. Donc ce n'est pas une mince affaire pour celui qui veut revoir l'article à partir de cette base. C'est un gros travail qui demande beaucoup de temps, de sources et de références de qualité.

Comme actuellement les principaux intervenants donnent apparemment plus signe de vie, on comprend que Tweene18 qui intervient dans ce domaine de connaissance (voir sa page utilisateur) et qui est sur d'autres sujets ne se sent pas d'attaque pour entreprendre une révision de fond de l'article (voir section ci-dessus).

Concernant l'introduction, il faut veiller (et c'est à mon sens la raison des modifications d'hier) que les termes d'« ésotérisme » et d'« initiation » (et c'est le travers des occidentaux qui interpètent des enseignements anciens et qui recherchent d'abord et toujours des pouvoirs pour tel ou tel motif) à ce que l'introduction ne suggère pas l'idée d'accessibilité à l'initiation à une minorité qui disposerait de facultés dites supérieures, de pouvoir paranormaux ou occultes ou, encore, de la possibilité de développement d'un corps subtil voire causal. C'est là, où il me semble que la vigilance s'impose. En espérant d'avoir un peu contribué au problème que pose ce genre d'article en terme de rédaction et de neutralité. Cordialement, GLec (d) 9 janvier 2009 à 11:54 (CET)

Bonjour et meilleurs vœux également GLec. Ce que je voulais seulement faire remarquer c'est que ce mot ne pouvait pas avoir été utilisé dans l'Antiquité pour désigner quelque groupe ou école car tout simplement il n'existait pas, puisque ce mot a été forgé au XIX^e siècle. C'est une simple question de formulation. Il aurait fallu écrire quelque chose comme : ce qu'on appelle actuellement ésotérisme désigne des enseignements qui dans l'Antiquité étaient ... Pythagore dont on pourrait dire que son enseignement était un ésotérisme, vu qu'il était réservé à un cercle d'initités, appelait sa discipline « philosophie ». Et au Moyen Âge Agrippa von Nettesheim et Paracelse appelaient leur discipline « philosophie occulte ». Par contre le mot « occultisme » aurait été inventé par Éliphas Lévi. Actuellement les mots ésotérisme, occultisme, hermétisme sont généralement utilisés l'un pour l'autre bien qu'au sens strict il y ait des nuances. - Bien cordialement. Widar (d) 9 janvier 2009 à 17:03 (CET)

C'est bien comme cela aussi que je l'entends, mais si le recul concernant l'ésotérisme (déconnecté de la tradition alchimique) n'est que de quelques siècles, nous tombons inévitablement dans un énorme dépottoir sans ligne directrice pour le sujet de l'article. Les synonymes du mot "ésotérisme" que vous citez vont en ce sens. Ce qui se traduit par:

• un article qui ne peut pas être neutre,
• des sources et des références sujettes à caution,
• un article qui ne peut pas évoluer,
• des conflits sur le long terme à prévoir ou inévitables.

Cordialement, GLec (d) 9 janvier 2009 à 17:26 (CET)

Remarque Je vous invite à prendre connaissance des articles dans le portail spiritualité que les participants du projet voudraient bien voir passer en BA,. Mais sur la base actuelle et en l'état, c'est mission impossible

Relecture

D'accord avec GLEC sur cette suppression d'une catégorie abusive.

Pour ce qui est de la relecture et de la réécriture de cet article et sa cure d'amaigrissement,ma page de présentation n'a rien à voir ,cher Glec.C'est surtout l'ennui de voir un travail reverté gratuitement par un quidam , et disons le l'absence de désir qui existe en ce moment de traiter contradictoirement de tels sujets.Chacun reverte ou travaille de son côté et en général, avec beaucoup de mépris.Sur ce ... Cordialement et Bon Voeux à tous sur la voie de la sagesse encyclopédique.Tweene/18 (d) 13 janvier 2010 à 17:58 (CET)

Bonjour et bonne année. Le quidam c'est qui? Si c'est GLec je peux vous assurez qu'il veille à votre place pendant que le désir s'assoupit et cela non pas au nom de la sagesse mais à celui du savoir et de la connaissance au sein de cet espace. Amicalement, GLec (d) 13 janvier 2010 à 18:30 (CET)

Merci.Ce que j'ai écrit ne vous était pas adressé.Cordialement.Tweene/18 (d) 13 janvier 2010 à 20:34 (CET)

Merci! Mais la gestion des alinéas dans cette section suscite une mise en ordre surtout que GLec est cité à deux reprises. GLec (d) 13 janvier 2010 à 20:48 (CET)

Définition - âme - matière à réflexion..

L'ésotérisme ne désigne rien de vague ou soi-disant "mystique".. L'ésotérisme est la science de l'âme de toutes choses, à la racine ou source de toute les sciences, (avec sa terminologie, ses expériences, ses déductions et ses lois.. pour reprendre une formulation bien connue..). Le mot "âme" désigne la conscience présente dans toute la nature, ce qui l'anime (anima : mouvement), et présente sur les niveaux situés au-delà de ce qui est entendu couramment par le terme de "nature". N'oublions pas que tous les niveaux de conscience sont des aspects du plan physique cosmique, et donc de nature matérielle, inclus dans le processus de l'évolution, tangibles au regard des êtres divins, ou hommes célestes, ces niveaux de conscience sont constitués de substance créatrice. L'ésotériste traite constamment de substance (c'est à dire de : ce qui "se tient sous"..), la substance est vivante et vibrante, ce dont les mondes sont faits, léguée et "colorée" par les événements du passé du précédent système solaire, et donc "teintée du Karma" résultant de ce premier système.. Le plan physique, n'est pas vu comme "principe" dans la démarche de l'ésotérisme, il en va de même concernant le plan physique cosmique selon les grandes vies cosmiques. L'ésotériste cherche et oeuvre dans les "principes" animant chaque sous-plan du plan physique cosmique, qui sont des aspects de l'énergie vitale qualifiée agissant dans et par la substance dépourvue de "principe". Laissant le côté "forme", il tourne son attention vers la substance de l'existence, pour entrer dans la conscience de ce qui a été la source de la production des formes, sur tous les niveaux de la manifestation. Il s'efforce de trouver par la perception, la "qualité" (cela qui qualifie..), ou "vie" (la vie-une), animant toutes formes. . . . . lamadelama 17 mars 2010 à 05:18 (CET)

Blanche Neige ??

Bonjour. Est-ce que quelqu'un sait pourquoi Blanche Neige et les sept nains figure parmi la liste des films ésotériques ? C'est sérieux ? FFFFFF6 (d) 9 avril 2011 à 12:01 (CEST)

Bon, en l'absence de références et d'explications, je supprime Blanche Neige et les sept nains ... ce n'est pas vraiment un film dont le sujet principal correspond au sujet de l'article. FFFFFF6 (d) 24 avril 2011 à 18:51 (CEST)

Lien externe esotérique

Bonjour. Est-ce que quelqu'un sait pourquoi mon lien www.esotherisme.com a été supprimé des liens externes ? Le contenu me semblait pourtant en adéquation avec cet article wikipedia qui traite d'ésotérisme.

Car il n'apporte pas d'info encyclopédique ? Xavier Combelle (d) 29 février 2012 à 14:10 (CET)

RI ?

Bonsoir, j'ai un peu neutralisé la nouvelle version du RI, mais franchement l'ancienne version « L'ésotérisme désigne un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement élitiste caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation » » me semblait bien meilleure, bien plus encyclopédique et générale. Elle collait bien mieux, me semble t-il, aux définitions que l'on trouve dans certains ouvrages de référence. Peut-on avoir ici les arguments qui ont poussé à son changement ? Merci et cordialement, --Aidé Pici (discuter) 11 août 2014 à 19:31 (CEST)

Bonsoir Aidé Pici, il me semble que le précédent RI ne faisait pas suffisamment la « synthèse des informations » contenues dans l'article, il manquait notamment l'aspect "plus général" que vous avez laissé. Bien cordialement--Asterix757 (discuter) 11 août 2014 à 23:02 (CEST)

Aidé Pici,je viens de lire dans la page Wiki sur le RI qu'il doit être un condensé autonome du sujet. Je vais rajouter cet élément que vous aviez déplacé en "Généralités" et qui me semble important à préciser dès le RI : "C'est une notion dont le sens diffère de façon notable selon les époques et les auteurs".BC--Asterix757 (discuter) 12 août 2014 à 00:17 (CEST).

bonjour, le problème dans l'affirmation ajoutée au RI, c'est que cela semblait être le POV d'un unique auteur. Si vous pensez, et pouvez éventuellement fournir des références prouvant que c'est un avis partagé par la majorité des sources importantes, pas de problème pour sa présence dans le RI. Il n'en reste pas moins qu'il y avait dans l.ancienne formulation la notion d'"élite" qui est intimement liée à la notion d'initiation en tant que "critère de qualification" permettant d'accéder à ces milieux ésotériques.

Un petit commentaire pragmatique sur la rédaction du RI : si au final le RI doit présenté de façon condensée l'ensemble de l'article, cela suppose que le corps de l'article répond pour sa totalité, et au moins dans une certaine mesure, aux critères réclamés par l'encyclopédie. Dans les étapes intermédiaires (et parfois longues) pendant lesquels l'article évolue vers une forme stable et valide il est de coutume de chercher dès que possible un RI encyclopédique en le traitant pour lui-même (sans perdre de vue les recommandations). Cela se comprend car c'est là la section la plus lue et la plus reproduite de l'article. Ce n'est ni une règle ni une recommandation, juste un constat de fait que le bon sens permet de comprendre. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 12 août 2014 à 10:12 (CEST).

Bonjour Aidé Pici, merci pour votre commentaire pragmatique, je tâcherai d'en tenir compte. Concernant la notion d'"élite", vous dites qu'elle est "intimement liée" à l'initiation, or je ne trouve pas le mot cité une seule fois dans l'article consacré à l'initiation. D'après ce que j'en ai lu, ce sont deux notions différentes : l'élite détient une haute place hiérarchique, détient le pouvoir, etc. Or il me semble que l'initiation ne requiert pas nécessairement un statut d"élite" ou une position sociale préalable particulière. Bien cordialement,--Asterix757 (discuter) 12 août 2014 à 19:29 (CEST)

Bonjour, oui je confirme la notion d'élite est intimement liée à la notion d'initiation (dans un contexte ésotérique évidemment). Non pas que l'ésotérisme soit réservé à ce que certains nomment "notre élite", c'est à dire la tête de la hiérarchie politique, sociale ou scientifique, mais en ce sens qu'il existe une notion de « qualification » qui permet d'entrer ou de progresser dans les cercles de plus en plus fermés des différents ésotérisme, cette sélection étant basée (en principe) uniquement sur la valeur intrinsèque des candidats. Voyez par exemple les Constitutions d'Anderson :

« Les personnes admises comme membres d'une Loge doivent être des hommes bons et loyaux, nés libres, ayant l'Age de la maturité d'esprit et de la prudence, ni serfs ni femmes ni hommes immoraux ou scandaleux, mais de bonne réputation. » ou encore :

« celui-ci [le franc-maçon] doit être, en outre, de noble naissance ou Gentilhomme de bonnes manières ou quelque Savant éminent ou quelque Architecte distingué ou quelque autre Homme de l'Art d'une honnête ascendance et jouissant d'une grande Estime personnelle dans l'Opinion des Loges. ». C'est en ce sens que de nombreux mouvements ésotériques sont "élitistes" et que leurs membres prétendent représentés une "élite". Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 14 août 2014 à 13:12 (CEST)

Bonjour Aidé Pici, il me semble que cela exprime le point de vue de la Franc-maçonnerie et non pas celui de "nombreux mouvements ésotériques". Bien cordialement--Asterix757 (discuter) 14 août 2014 à 19:11 (CEST)

En l'occurrence, et question d'ésotérisme, le point de vue de la Franc-maconnerie me parait plus pertinent que le votre qui vous a fait complétement modifier une introduction sur un article où un certain nombre de contributeurs sérieux avait déjà travaillé avant vous. Quand on constate qu'une pdd est plutôt fournie il est préférable d'y faire des propositions avant de changer du tout au tout un élément aussi essentiel que le résumé. Et encore une fois c'est moi qui suis obligé d'ouvrir une discussion alors que les changements sont de votre fait. Contestez vous que la Franc-maçonnerie ait eu un lien avec l'ésotérisme où qu'elle nécessite une initiation ? Niez vous la notion de qualification et d'élite dans les autres sociétés initiatiques  ? Le rosicrucianisme, Les templiers, le Graal... Voulez vous que nous parlions de l'expertise de René Guénon qui est cité une trentaine de fois dans l'article sur l'ésotérisme de L' Encyclopédia Universalis dans lequel le mot d'"élite" apparait deux fois ? La Franc-maconnerie a ici été donnée à titre d'exemple car c'est la société "secrète" la plus connue pour beaucoup, une discussion sérieuse aurait nécessité un contre exemple de votre part, un cas de société ésotérique niant la sélection de ses membres sur des critères de valeur intrinsèque, ou une source secondaire sérieuse affirmant cela (comme je propose l'encyclopédia universalise). A défaut nous remettrons l'ancienne introduction. Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 14 août 2014 à 23:31 (CEST)

Bonsoir Aidé Pici, je n'ai pas "complètement" modifié l'introduction (qui se résumait à une phrase), j'y ai apporté des précisions qui me paraissent nécessaires pour donner la possibilité à des personnes ne connaissant pas le sujet d'en avoir une vision globale. Les recommandations de wikipedia à ce propos précisent que le RI "devrait être autonome et offrir une synthèse des informations de manière à constituer un article de dictionnaire encyclopédique, fournissant ainsi au lecteur une approche globale du sujet." Dans la précédente version du RI ce n'était clairement pas le cas, donc je n'ai pas jugé bon d'entamer une discussion.

Pour en revenir à cette notion d'"élite" à laquelle vous semblez attaché : l'ésotérisme ne se limite pas aux seules "sociétés secrètes" comme vous le sous-entendez, mais s'utilise aussi concernant les religions (kabbale, soufisme, théosophie chrétienne, etc.). Il me semble que le terme d'"initié" qui est dans le RI actuellement fait justement référence à cette "qualification" dont vous parlez, et permet d'éviter une possible interprétation discriminatoire qu'il pourrait y avoir avec le terme "élite" pour un lecteur non connaisseur du sujet.

Bien cordialement, --Asterix757 (discuter) 15 août 2014 à 02:11 (CEST)

• Bonjour, vous écrivez : "je n'ai pas "complètement" modifié l'introduction (qui se résumait à une phrase)" : dans la mesure où vous avez enlevé cette phrase, oui vous avez entièrement modifié le RI.
• "des précisions qui me paraissent nécessaires" : pour être nécessaires les précisions doivent être sourcées, ce que vous ne faites toujours pas et ne donnez que des avis personnels.
• "l'ésotérisme ne se limite pas aux seules "sociétés secrètes" : C'est vous même qui avait introduit le mot de "secret" dans le RI ou justement il ne figurait pas avant vos modifications. Vous avez écrit "est l'enseignement de doctrines secrètes" ce qui est manifestement moins général que l'ancienne formulation "un ensemble de mouvements et de doctrines ... caché" mais cela ne vous empêche pas de prétendre, contre l'évidence, que votre ajout donnerait "une vision globale". Pour prendre un exemple facilement "sourcable" : la graine (l'ésotérisme) est "cachée" sous la coquille mais elle n'est pas "secrète".
• "mais s'utilise aussi concernant les religions (kabbale, soufisme, théosophie chrétienne" : aucun de ces trois mouvements n'est une religion ! « La "Cabbale ou Qabale en français) est une tradition ésotérique du judaïsme, présentée comme la « Loi orale et secrète », et, comme le Judaisme au seins duquel il s'est développé et qui lui est bien une religion, elle s'adresse aux "enfants d'Israel" ou peuple élu par YHWH, encore une foi réapparaît cette notion d'élitisme ("Le terme d’élite superpose les notions de meilleurs et de choix ou élection").
• "et permet d'éviter une possible interprétation discriminatoire qu'il pourrait y avoir avec le terme "élite"" : Ce n'est pas à vous personnellement à décider de ces choses, ou vous trouvez des sources affirmant que ce mot est à éviter dans ce contexte, ou bien vous n'aviez pas à le supprimé dans le résumé puisqu'il est sourcé.
• "le terme d'"initié" qui est dans le RI actuellement fait justement référence à cette "qualification" : La "qualification" est importante uniquement au moment de l'entrée dans un mouvement ésotérique (initiation), contrairement aux notions d'"élite" , de "guide", de "gardien" qui sont récurrentes et intimement liées à la culture et à l'idéal de ces mouvements.
• "à laquelle vous semblez attaché" : une nouvelle fois je vous demande d'éviter de faire glisser les échanges par vos appréciations personnelles sur vos interlocuteurs, vous ne savez rien de ce à quoi "je suis attaché" personnellement pour la bonne raison que j'évite d'en parlé sur l'encyclopédie où de tels propos n'ont pas leur place. Je conteste simplement vos suppressions de mots plus exacts (c à d, pertinents et vérifiables) par une phrase plus approximative et moins facilement sourcable. Je vous propose de remettre l'ancienne introduction en y enlevant cette allusion à l'élite : « L'ésotérisme désigne un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement élitiste caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une « initiation » ». Cordialement, --Aidé Pici (discuter) 15 août 2014 à 12:31 (CEST)

La proposition d'Aidé Pici me semble plus encyclopédique: je la soutiens. Argousin (discuter) 15 août 2014 à 13:29 (CEST)

Bonjour Aidé Pici, je suis désolé que vous interprétiez ainsi mes propos. Il me semble que je ne cherche pas à "faire glisser les échanges par [mes] appréciations personnelles", mais que je reste courtois et centré sur le sujet. Je n'avais pas relevé vos propos pour justement rester centré sur le sujet, mais puisque vous prétendez à présent que je ne donne "que des avis personnels", je me permets de vous rappeler vos propos qui sont dénigrants : "En l'occurrence, et question d'ésotérisme, le point de vue de la Franc-maconnerie me parait plus pertinent que le votre" ou "une discussion sérieuse aurait nécessité un contre exemple de votre part".

Merci pour votre proposition qui tient compte de mes remarques. Encore une fois, je m'en réfère aux recommandations de wikipedia selon lequel le RI devrait être "autonome" et offrir une "approche globale du sujet" : voici ma proposition, qui conserve la votre, avec une phrase supplémentaire :

« L'ésotérisme (du grec ancien esôteros, « intérieur ») désigne un ensemble de mouvements et de doctrines relevant d'un enseignement caché, souvent accessible par l'intermédiaire d'une initiation.

Ce terme est parfois utilisé dans la culture populaire pour parler de courants de pensée marginaux à composante secrète ou étrange (sociétés secrètes, occultisme, paranormal, etc.) ».

Qu'en pensez-vous ? Bien cordialement--Asterix757 (discuter) 15 août 2014 à 13:40 (CEST)

Bonjour, je travaille actuellement sur l'ésotérisme et en arrivant sur wikipedia j'ai été plus que surpris d'y trouver que l'ésotérisme est "l'enseignement de doctrines secrètes réservées à des initiés". Je trouve bien plus exact ce que l'on trouve là http://www.cnrtl.fr/lexicographie/%C3%A9sot%C3%A9risme. Je vois que cette définition a été souvent débattue, aussi j'aimerais savoir pourquoi l'auteur de celle-ci a restreint, l'enseignement lié à l'ésotérisme, à une enseignement de "doctrines" et en connaître les références. La première version du 28 juin 2008 est pour moi bien plus exacte car plus large "un ensemble d'enseignements", donc pas nécessairement liés à des "doctrines". Merci d'avance. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Pierrelep (discuter), le 8 mai 2015 à 20:06 CET

Bonsoir  Pierrelep : je suis d'accord avec vous, je vais changer dans ce sens l'introduction. Cordialement--Asterix757 (discuter) 8 mai 2015 à 21:43 (CEST)

Ésotérisme - exotérique wikipédien !?

Toute publication, via Wikipédia ou autre média exotérique, nie par définition la validité du discours posé sur ce prétendu ésotérisme. Nul besoin ici, "exceptionnellement", de référence "exotérique" pour valider cette évidence. Il apparaît ici indubitable que les principes fondateurs de Wikipédia excluent logiquement toute publication pertinente concernant l'ésotérisme. Wikipédia se limite par ses principes fondateurs à la culture exotérique. Lapalissade. Un tel article relève théoriquement du non-sens encyclopédique. Ésotérisme et encyclopédie divergent fondamentalement. Si Wikipédia ne considère pas cet incontournable logique, il nie lui-même sa valeur encyclopédique.

Exotérisme bla-bla

En conclusion, Wikipédia, comme tout média exotérique, reste le royaume du bla-bla. Ceci ne plaira pour sûr pas aux adeptes de la secte wikipédienne et s'expose de facto (voire de jure) à la censure ... comme tout ce qui ne plaît pas dans chaque dictature exotérique. Espoir quand-même. pascal gillardin — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a02:2788:88:5dc:a4f3:633c:33c9:fd8e (discuter)

Comme entrée en matière, vous auriez pu faire plus modéré... Il est tout à fait inexact de dire que les principes fondateurs de Wikipédia excluent logiquement toute publication pertinente concernant l'ésotérisme ; voir des auteurs comme Pierre A. Riffard par exemple qui connaissent bien le sujet et sont reconnus. Merci aussi de garder à l’esprit que cet espace de discussion n'est pas un forum, encore moins pour y lancer des accusations non fondées.Asterix757 (discuter) 9 février 2019 à 12:13 (CET)

La boucle est bouclée

Bonjour Astérix,

Pierre A Riffard, comme tous les prétendus "spécialistes exotériques de l'ésotérisme" (la belle formule creuse), est par principe hors sujet. Ses écrits ne dessinent évidemment que les contours extérieurs de l'ésotérisme ... ou de certaines traditions pseudo-ésotériques, que des anthropologues profanes ont classé par pédanterie dans le registre de l'ésotérisme. Les rites initiatiques tribaux, par exemple, n'ont rien d'ésotérique, ils sont manifestement publics et participent du folklore. Toute initiation n'est pas ésotérique mais l'amalgame est courant.

Aucun "initié" ne transmettrait ni surtout ne publierait jamais la moindre information significative sur le secret de sa voie ésotérique. Lapalissade. C'est le principe fondateur de l'ésotérisme. Il n'y a ici aucune "accusation" (sinon ressentie par qui ne supporterait pas le discours contradictoire ... et je vous présente mes excuses si tel était le cas) à rappeler qu'un triangle n'a pas quatre côtés (nulle "accusation" en ce rappel), ni à rappeler au bon sens élémentaire que des propos sur l'ésotérisme en deviennent de facto exotériques (sauf à y perdre son vocabulaire). Si un initié révélait des savoirs ésotériques, il renierait ses devoirs essentiels concernant le secret. Lapalissade, encore. Seuls des pré-initiés de rang particulièrement médiocre se perdraient en de telles dérives, pour diverses raisons. Ces éventuels "divulgateurs" se donneraient ainsi le droit de se positionner au-delà des principes transcendants supposés être respectés par leur petit ego ... et qui le restent évidemment par des initiés plus authentiques. Une telle transgression provoquerait inéluctablement l'exclusion d'un tel apprenti non qualifié ... lequel pourrait éventuellement se recycler en auteur populiste ... ou collaborateur wikipédien. Les quelques bribes sortant occasionnellement de l'ésotérisme authentique ne sont que des broutilles accessibles aux profanes en stade d'apprentissage. Les secrets plus profonds ne sont jamais confiés aux initiés inaptes à se garder de toute divulgation exotérique. Les épreuves pour accéder à un tel stade de transmission sont suffisantes pour éviter tout accident. Pierre A Riffard, comme tout vulgarisateur populiste, n'a de toute évidence franchi aucune de ces épreuves et parle de choses dont il ignore tout ou presque. Le profane se plait à croire le contraire, évidemment. L'ego du profane aimerait croire que des encyclopédies exotériques puissent accéder aux contenus des innombrables voies ésotériques ... là se trouve la différence première entre le profane et l'initié. Désolé de vous décevoir.

Désolé aussi d'avoir titillé ici sommairement vos certitudes wikipédiennes hâtives. Vous trouverez toujours dans le règlement autoritaire cadenassant de manière non démocratique les discussions wikipédiennes des principes factices ad hoc qui contournent la raison critique élémentaire pour défendre Wikipédia contre toute forme d'intelligence et abaisser sa parodie de culture à une encyclopédie de préjugés populaires naïfs répertoriés par les médias de masse ... vous ne ferez ainsi que participer alors à la plongée lente mais inéluctable de Wikipédia vers la non culture. Chaque chose en son temps.

Ceci n'est pas un forum ... pour sûr. Un forum accepte le discours contradictoire et la raison critique. Tout gourou exotérique peut bien sûr financer une publication chez un éditeur bidon et en présenter ici ensuite journalistiquement la référence "encyclopédique". Toutefois, sur une réelle encyclopédie critique, ce genre d'artifice ne passe pas.

Mais vous êtes peut-être un initié qui joue au profane en postant volontairement des propos naïfs sur l'ésotérisme pour brouiller les pistes. Bien vu ! Je cesse ici les commentaires oiseux, ceci n'est pas un forum. C'est une parodie d'encyclopédie. Rien de neuf à l'Ouest.

Je vous invite finalement à exclure mon présent commentaire (et les autres) de la discussion ... je ne voudrais pas déranger les prétentions à l'omniscience encyclopédique des génies wikipédiens.

J'espère que vous avez enfin compris que mes présentes interventions relèvent fondamentalement de l'ironie et que je m'amuse surtout ici de la bigoterie risible des collaborateurs stéréotypés de cette pseudo-encyclopédie. Le tout en espérant que des lecteurs comme vous appreniez à relativiser votre savoir exotérique sommaire et à descendre de votre piédestal d'omniscience.

A titre indicatif concernant l'inconsistance du propos de P A Riffard : confondre les notions "d'esprit" et de "soi" est caractéristique de l'exotérisme populaire. Il s'agit là de foin pour les ruminants new age (ou autres). Nul besoin d'être un initié, sinon à l'ontologie critique élémentaire (laquelle n'est pas ésotérique), pour éviter un tel sophisme. On lit sur la page Wiki du bonhomme : « le noyau dur de l'occultisme, c'est l'idée d'une puissance cachée, d'un arcane, alors que le noyau dur de l'ésotérisme, c'est la notion d'esprit, le soi. » N'importe quoi !!! Même dans le bouddhisme exotérique, on apprend la "vacuité du soi" et à se libérer des automatismes psychiques d'identification ("je ne suis pas ceci, je ne suis pas cela") ; la notion de soi est une fiction naïve typiquement exotérique.

Bonne continuation, pascal

Bonsoir Astérix et GLec,

Le neti neti signifie plus exactement "pas ceci, pas cela" d'une manière générale, sans référence explicite à une cible particulière comme les processus d'identification.

Les techniques bouddhiques d'approche de la vacuité du soi appliquent, entre autres, cet artifice rhétorique dans cette option particulière. En initiation, on ne s'arrête pas à ces détails secondaires, d'intérêt plus "bibliographique". L'initiation n'est pas un épisode de "questions pour un champion". Bref.

Esprit et soi (ou "Soi" dans d'autres acceptions toujours exotériques, plutôt liées à l'universalité) ne relèvent pas des mêmes registres ontologiques. Élémentaire. C'était le sens du propos ... au-delà de tout chipotage référentiel académique.

Je ne cherchais pas ici à "collaborer" à un article au sens encyclopédique usuel de Wikipédia mais à montrer que cette démarche se montrait dans le thème présent indubitablement inepte. Je comprends évidemment que Wikipédia constitue un formidable outil cognitif et culturel dans de multiples domaines, pour sûr. Pas ici.

Mon intervention visait simplement à mettre en évidence que cet outil, comme tout outil, présente ses domaines d'application appropriés et aussi ses limites. Wikipédia n'est pas un outil adapté pour aborder le thème de l'ésotérisme. En s'obstinant à ne pas le comprendre, les collaborateurs, indépendamment de leur bonne volonté, risquent juste de tourner cet outil en ridicule (au regard critique)... ce qu'il ne mérite pas. Un marteau est très efficace pour enfoncer un clou ... mais si un ouvrier s'acharne à tenter d'en user pour visser une vis, il prote le discrédit sur l'outil mais surtout sur lui-même.

Je suis heureux qu'Astérix ait bien compris la portée de ma critique et me rejoigne dans ce constat évident. Merci à vous deux pour votre "collaboration".

Bonne soirée, pascal

P.s. En initiation, on teste, selon les circonstances, les aptitudes psychiques de l'interlocuteur à libérer l'esprit de l'ego, par exemple ses possibilités de conserver une ligne intellectuelle cohérente malgré les divers jeux d'attaque personnelle, dans un premier temps, puis les jeux d'attaque de convictions idéologiques arbitraires, dans un second temps (cette ligne pouvant s'assouplir au besoin pour intégrer les éventuelles remises en question de convictions antérieures incorrectes). Le média présent n'est pas le champ le plus adéquat à ces exercices mais je me permettrai de présenter mon constat (tout subjectif), suite à ces petits jeux furtifs.

Astérix : test réussi. Désolé pour ces petits jeux divergeant des conventions bourgeoises et/ou wikipédiennes.

Bonne continuation à vous deux.

Merci à vous GLec. L'accès à l'ésotérisme ne ferme pas la porte de l'exotérisme. Marcher sur deux pieds est tout à fait possible.

P.p.s. Pour conclure, cette critique basique peut s'extrapoler à des arnaques courues du business de l'édition comme les "librairies ésotériques" ou les rayons "ésotérisme" des grandes librairies, dont l'intitulé paradoxal s'adresse manifestement aux gogos.

Dans un registre proche, l'encyclopédie en ligne "Esopedia" s'épand dans ce pseudo-ésotérisme et constitue surtout un étal de promotion de l'idéologie sectaire d'une certaine théosophie (Lucis Trust ...). D'une manière générale, tout ce qui s'apparente au new age (exotérique ou pseudo-ésotérique) relève ainsi de la manipulation idéologique. Egalement, l'orientalisme importé et vulgarisé, à la mode depuis la fin de l'empire britannique, dont les moteurs sont le mercantilisme ou l'ingénierie socio-politique et non l'initiation, patauge dans cette dérive culturelle dénuée de toute crédibilité. On pourrait accumuler des pages entières en corollaire de cette critique ... on ne divulguerait jamais la moindre parcelle de vérité sur l'ésotérisme authentique, sinon sa caractéristique principale qui consiste à s'opposer radicalement à la démarche populiste (même au noble sens du terme) d'une encyclopédie du savoir.

Cette "théosophie", peu crédible, se fonde sur un sophisme grossier comparable, la "Doctrine secrète", publiée (toujours cette contradiction relevant de la falsification secret/publication de masse) par la faussaire notoire HP Blavatsky.

Le site de l'équipe de chercheurs universitaires TibetDoc met en évidence certaines de ces supercheries (théosophie, new age, institut d'Esalen, Jon Kabat-Zinn, mindfullness, Matthieu Ricard ...). http://tibetdoc.org/index.php/religion/bouddhisme-tibetain-dans-le-monde/435-histoire-du-bouddhisme-tibetain-en-occident-mindfulness-en-bonne-conscience-1ere-partie

Savoir ésotérique et savoir exotérique ont bien leurs médias respectifs.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a02:2788:88:5dc:c94e:2741:b48f:b3c0 (discuter)

Ce commentaire est aberrant. Moi je sais, vous ne savez pas. Je suis un initié, j'ai vu, j'ai compris et vous vulgaires profanes êtes dans l'ignorance ; alors surtout n'allez pas avoir illusion de comprendre quelque chose ! C'est moi qui sait pas vous ! La preuve : je ne vous dis pas ce que je sais, ce qui bien la preuve infaillible du fait que je sais ce que vous ne savez pas. Alors contentez-vous d'admettre que c'est moi le sage et vous les sots, c'est ce qui importe : je ne suis pas venu pour collaborer mais pour vous remettre à votre place. Et surtout méfiez-vous de l'égo, hein !

Bonjour. Vous exprimez là surtout une opinion. De plus, Wikipédia n'est pas à proprement parler un forum. Ceci dit, un propos comme celui-ci "je m'amuse surtout ici de la bigoterie risible des collaborateurs stéréotypés de cette pseudo-encyclopédie" est une attaque sérieuse contre ce projet encyclopédique et ses collaborateurs. Cela peut vous valoir un blocage. D'autre part, accuser un collaborateur qui travaille depuis longue date sur les thèmes de l'indianisme, la spiritualité et l'ésotérisme (occidental et oriental) de cette manière "Le tout en espérant que des lecteurs comme vous appreniez à relativiser votre savoir exotérique sommaire et à descendre de votre piédestal d'omniscience" relève de l'attaque personnelle. Pour ma part, votre attitude qui transparaît dans cette section que vous avez créée ne présage pas d'un état d'esprit collaboratif. Cordialement, GLec (discuter) 16 février 2019 à 03:33 (CET)

Remarque : "je ne suis pas ceci, je ne suis pas cela" est en rapport avec le Neti Neti surtout lié au jñāna yoga et à l'advaita vedānta. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par GLec (discuter)

Bonjour Pascal, Wikipédia n'a en effet pas comme objectif de divulguer des connaissances ésotériques, car par définition elle se doit de présenter des informations vérifiables. Asterix757 (discuter) 16 février 2019 à 09:58 (CET)

Bonjour. Vous n'avez pas fini de tourner autour de la lune Monsieur. Ceci dit, on en reste là... Bonne continuation dans le monde de l'ésotérisme hermétique. GLec (discuter) 16 février 2019 à 21:18 (CET)

Affirmation non étayée

Je cite : "Le Bardo Thödol des Tibétains est un livre ésotérique qui plonge ses racines dans la philosophie indienne du Samkhya." - Quelle est la base de cette affirmation "gratuite", alors que le Samkhya semble théiste (ishvara, etc), contrairement au bouddhisme, qui de plus a son propre corpus de philosophie (Nagarjuna, Santaraksita et d'autres seraient bien étonnés par une telle déclaration ) Papalain (discuter) 25 novembre 2020 à 16:28 (CET)

Bonjour. Même s'il est rattaché à la philosophie indienne orthodoxe dite « āstika », le Sāṃkhya n'est pas théiste, mais athée. Dans ce dernier, on ne parle pas d'Ishvara ( concept que l'on trouve dans les Yoga Sūtra de Patañjali ), mais du concept de purusha (tattva ou principe) qui est l'équivalent aujourd'hui de Soi, de pure conscience, voire du vide qui n'est pas vide des bouddhistes. Cordialement, GLec (discuter) 25 novembre 2020 à 17:56 (CET)

Bonjour, indépendamment de ce qu'est précisément le Samkhya, je ne vois pas non plus de lien avec le Bardo, et n'ai rien trouvé comme source qui ferait allusion à ça. Je supprime. Bien cordialement, Asterix757 (discuter) 25 novembre 2020 à 19:54 (CET)

Mégalithes et peintures ?

On parle des origines de l'ésotérisme remontant à la préhistoire, aux mégalithes, aux peintures, au chamanisme, aux amulettes et à la croyance en la vie après la mort. Quel rapport avec l'ésotérisme ? Ellbekarym (discuter) 7 septembre 2022 à 21:12 (CEST)

Esotérisme et Spinoza

Je ne sais si l'assimilation à l'ésotérisme de l'ontologie de Spinoza dans l'Ethique résulte d'une "lecture superficielle", mais l'argument utilisé : "il s'agit de l'un des grands courants de la philosophie occidentale de l'époque moderne" est plutôt faible... Si tel est le cas, il faudrait expliquer en profondeur pourquoi les deux approches ne sauraient être confondues. Emerek (discuter) 12 décembre 2022 à 09:30 (CET)