Discussion:Éthiopiens (mythologie grecque)

Thèse d'Haudry

la thèse d'Haudry est très minoritaire, ses idées sur le ciel diurne etc (en fait l'origine polaire des indo-européens) n'est pas reconnue non plus dans le cercle des spécialistes des indo-européens (voir ce qu'en dit Bernard Sergent ici), avant de citer sa thèse sur les éthiopiens comme quelque chose d'accepté il faudrait en démontrer la notoriété et la pertinence, en attendant on peut au mieux consacrer une phrase ou un paragraphe particulier signalant qu'il s'agit d'une interprétation particulière.Luscianusbeneditus (d) 20 septembre 2010 à 13:10 (CEST)

Bonjour Luscianusbeneditus, pourquoi avez-vous supprimé l'ensemble de ce chapitre alors que vous auriez pu le préciser ou le nuancer selon d'autres sources ? Que les "Ethiopiens" évoqués par l'Iliade aient peu de choses de commun avec les "Ethiopiens" des historiens grecs et soient liés davantage à la légende qu'à la géographie ou à l'histoire est bien argumenté par Haudry. C'est le seul point qui est avancé dans ce paragraphe. Vous n'apportez malheureusement aucun argument de spécialiste reconnu qui puisse contredire cette analyse. Les deux autres points que vous avancez ne sont pas liés aux Ethiopiens en tant que tant tel (et donc au sujet qui est traité). Je rappelle néanmoins que l'étymologie de Zeus en tant que Ciel diurne n'est pas le propre de Jean Haudry. La question de l'origine polaire des indo-européens n'est liée ni à Zeus Ciel Diurne et encore moins aux "Ethiopiens" de l'Iliade et n'est pas abordée dans ce paragraphe. J'ai pris soin de relire la note de Bernard Sergent et je ne trouve aucune ligne concernant ces "Ethiopiens". Ai-je mal lu ? Quel est le rapport au sujet ? Où est-ce ce qu'il est convenu d'appeler un procès d'intention ? Vous savez par ailleurs que cette note critique de Bernard Sergent a elle-même été critiquée. Enfin, On peut tout de même préciser que les travaux de Bernard Sergent sont très loin de disposer de la reconnaissance internationale de ceux de Jean Haudry, linguiste reconnu. Par souci de politesse, je vous laisse réparer honnêtement ce que vous avez effacé. Si vous avez des contre-arguments précis et documentés, n'hésitez pas, ils ne pourront que faire avancer le débat. En vous remerciant. Thontep (d) 20 septembre 2010 à 16:28 (CEST)

Je l'ai supprimé car il s'agit d'un point de vue ultra-minoritaire et anecdotique que je n'ai jamais vu repris nul part ni jamais cité et qui n'a à ma connaissance (mais je peux me tromper) eu aucune audience, il vous appartient de montrer la notoriété de ce point de vue. Merci de ne pas déformer non plus la réalité : la notoriété internationale de Sergent est bien supérieure à celle d'Haudry dans le domaine de la mythologie comparée, merci de ne pas confondre deux champs de compétences : la linguistique où tout le monde reconnaît les qualité d'Haudry et la mythologie comparée où sa reconnaissance est pour ainsi dire nulle. Aujourd'hui la position qui me semble unanimement reconnue sur les éthiopiens d'Homère est bien qu'il s'agit de visages brûlés et non brillant mais qu'il ne s'agit pas d'africain d'afrique noire mais plutôt de lybiens.Luscianusbeneditus (d) 21 septembre 2010 à 17:23 (CEST)

Discussion du passage : "Jean Haudry fait remarquer que les Ethiopiens des légendes grecques ne sont «certainement pas les habitants de l'Ethiopie historique»< ref>Jean Haudry, La religion cosmique des Indo-Européens, Arché Les Belles Lettres, Milano/Paris, 1987.< /ref> (c'est un truisme en général on s'accorde en effet à y voir des lybiens plus que des africains de la corne de l'afrique). Ils vivent aux bords de l'Océan (ça Homère le dit) aux extrêmités orientales et occidentales du monde (ça y'a rien dans Homère qui le dit et c'est un présupposé d'Haudry, l'océan faisant le tour du monde cela peut-être aussi le sud...). La racine de leur nom aíthô signifie non seulement « brûler » mais également « briller » (c'est loin d'être le sens le plus courant, c'est une interprétation non économique, un nouveau passage en force interprétatif d'Haudry que personne ne semble avoir repris depuis 1987)). Les Ethiopiens sont ainsi les hommes «au visage de lumière»(idem). Comme leur dieu est Poséidon(qui dit cela ? certainement pas l'Illiade, c'est dans l'odyssée que l'on dit que poseïdon va voir les éthiopiens, mais cela n'en fait pas leur dieu, surtout que dans l'illiade zeus y va avec tous les dieux et que la piété générale des éthiopiens est affirmée), ils sont identiques aux Atlantes(et allons donc, si il suffit d'avoir poseidon comme dieu pour être un atlante on va compter les atlantes par dizaine en grèce même, c'est un raisonnement totalement spécieux et sans rigueur, un syllogisme vide). Le principal épisode mythologique au cours duquel les Ethiopiens sont évoqués est celui qui décrit la visite de Zeus, «Ciel Diurne»(pourquoi ciel diurne ? encore une fois c'est un ajout d'Haudry à ce que dit Homère) et des autres dieux pendant la période des Douze jours qui suit le solstice d'hiver (idem il me semble) < ref>Iliade 1, v. 423 et suiv. trad. P. Mazon, coll. Budé< /ref>. Haudry rapproche cet épisode des douze jours védiques et de la symbolique de la nuit d'hiver et du retour annuel de la lumière.(parce qu'Haudry rapproche tout de cette symbolique parce que pour lui cette symbolique de la nuit d'hiver s'explique par une origine nordique des indo-européens - la nuit d'hiver c'est la nuit polaire pour Haudry..., hypothèse farfelu si ce n'est criminelle à une certaine époque de l'europe du XXe siècle et que personne ne reprend plus aujourd'hui)" Donc il faut absolument insérer ce tissu de syllogisme qu'aucun chercheur en mythologie comparée ou en étude homérique ne cite à ma connaissance ? J'attends qu'on me montre la pertinence de ce pdv avant de lui donner une place dans l'article.Luscianusbeneditus (d) 21 septembre 2010 à 17:54 (CEST)

évitons les effets de rhétoriques avec des expressions telles que "point de vue ultra-minoritaire et anecdotique". Les points de vue exposés dans les travaux de Dumézil étaient-ils dans les années soixante et soixante-dix ultra-majoritaires parmi les spécialistes de la Rome antique et les hellenistes ? Il ne me semble pas. C'est plutôt à une levier de boucliers que celui-ci à dû faire face dans cette corporation peu habituée à ce qu'un philologue empiète sur leurs plates-bandes. Quant à la notoriété internationale de Bernard Sergent, permettez-moi d'être dubitatif, en tout cas, les spécialistes étrangers ne se pressent pas pour le citer. Jean Haudry est un linguiste reconnu, élément primordial dans le domaine de la mythologie comparée où l'essentiel du travail repose sur l'analyse et l'interprétation des textes. Pour la notoriété, laissons au temps juger... La lecture attentive de l'article de Bernard Sergent en la comparant aux pages citées dans le llvre d'Haudry, m'aide à mieux comprendre l'appréciation de Jean Batany au sujet de Sergent: "J'ai été consterné de cet accès de délire(sic), car j'estime beaucoup les travaux de Bernard Sergent..." Bernard Sergent dans ce compte rendu de 8 pages procède à toutes les "manipulations" qu'il reproche à Haudry: citations tronquées, surinterprétations, présentations volontairement incomplètes de la pensée de l'auteur... Cette critique en forme de "procès d'intention" (Batany) est bien regrettable car nul ouvrage n'est parfait et la critique constructive toujours plus positive que la foire d'empoignes. Pour finir, permettez-moi une question directe: avez-vous ouvert un seul ouvrage d'Haudry ou jugez-vous de seconde main ? Thontep (d) 22 septembre 2010 à 16:30 (CEST)

Discussion du passage : Revenons à nos Ethiopiens, et plus précisément à ces Ethiopiens évoqués dans l'Iliade, 1, v. 423 et suiv., puis Iliade, 23, v. 205 et suiv., et Odyssée 1, v.22 et suiv. Le paragraphe qui a soulevé cette discussion tenait à trois affirmations principales: 1. Jean Haudry prétend que ces Ethiopiens ne sont "certainement pas les habitants de l'Ethiopie historique", ni ne sont liés à aucun peuple de l'antiquité, pas plus lybiens qu'éthiopiens. Il avance que ces Ethiopiens sont de l'ordre du mythe. 2. Il récuse l'interprétation classique du nom des Ethiopiens « visage brûlé » pour privilégier l'autre signification de la racine de leur nom aíthô « briller », sens minoritaire, mais largement représenté. Remarque personnelle: nombre d'auteurs n'ont aucun mal à faire le saut quand il s'agit de donner l'étymologie du mot ether (to shine, shining, bright, luminous). Haudry glose ainsi le mot Ethiopiens "êtres au visage de lumière". 3. Haudry affirme que l'ensemble de l'épisode (l'absence de Zeus et des autres dieux pour une période de douze jours) ne fait sens que dans le cadre de ce qu'il appelle "la religion cosmique des Indo-Européens". On peut prétendre qu'il n'en est rien et chercher à identifier, comme Victor Bérard le faisait en son temps, les Ethiopiens avec un peuple africain, lybien ou autre. Dans tous les cas, ni Sergent, ni vous, ne proposez une interprétation concurrente à celle d'Haudry. Est-ce que Zeus et ses compères vont se faire dorer la pilule pour un forfait préférentiel de douze jours sur une belle plage lybienne ? Nous n'en savons rien. "J'attends qu'on me montre la pertinence de ce pdv avant de lui donner une place dans l'article." C'est un ton doctoral où le censeur fait jour et que je n'ai pas sollicité. Dans la mesure où ma présentation des thèses d'Haudry ne déforme pas les idées de celui-ci, vous me permettrez de me passer de cet imprimatur.Thontep (d) 22 septembre 2010 à 17:38 (CEST)

Je crois qu'il faut que vous reveniez aux règles fondamentales de WP : WP n'est pas là pour révéler la vérité, mais pour refléter l'état actuel du champ scientifique, il ne s'agit donc ni de ton doctoral ni de censure mais de respect de la règle que vous ne semblez pas avoir compris (votre passage sur dumézil le montre ainsi que lorsque vous dites "pour la notoriété laissons au temps juger") WP doit refléter les points de vue à hauteur de leur notoriété actuelle, elle n'a pas à promouvoir un point de vue ultra-minoritaire. Je n'ai jamais vu aucune reprise de cette idée d'Haudry, ni aucune appréciation positive sur cette idée (à la différence par exemple de son livre sur Junon moneta qui a eu au moins un compte-rendu plus positif). Il est totalement illégitime de faire croire que l'on peut faire équivaloir les champs scientifiques que sont la linguistique et la mythologie comparée. Le fait est que tous les ouvrages que j'ai pu consulter hier sur Homère et les éthiopiens (environ 3 étagères de bibliothèque universitaire et scientifique) considèrent qu'ils s'agit de visage brûlé, WP n'a pas à faire de la publicité à des thèses peut-être géniale mais sans aucune reconnaissance. Qui cite Haudry, je vous repose la question ? (Bernard Sergent a 228000 occurences sur Google scholar et Haudry 696)Luscianusbeneditus (d) 23 septembre 2010 à 08:30 (CEST)

Sur la perception d'Haudry dans la litterature internationale je renvoie à Bruce Lincoln, "Rewriting the German War God: Georges Dumézil, Politics and Scholarship in the Late 1930", dans History of Religions 37-3, 1998, p. 188 note 4 où Haudry figure dans "the slick publications of the French "Nouvelle droite" " et où Lincoln renvoie positivement aux analyses de Sergent sur Haudry.Luscianusbeneditus (d) 23 septembre 2010 à 10:55 (CEST)

Le passage en question sur l'origine des Ethiopiens est reprise par E. Masson, du CNRS (Les douze dieux de l'immortalité, Les Belles lettres, 1989, p.100). Si les polémiques dont parlent Luscianus ne portent pas sur le sujet de l'article, je ne vois pas de raison de supprimer le passage, dûment sourcé par Thontep. Laus (d) 23 septembre 2010 à 15:20 (CEST)

Je n'ai jamais parlé de supprimer définitivement le passage, relisez ma première intervention : "en attendant on peut au mieux consacrer une phrase ou un paragraphe particulier signalant qu'il s'agit d'une interprétation particulière", ce que je veux c'est qu'on respecte la Npdv et qu'on ne fasse pas passer l'interprétation d'Haudry pour largement admise. Ouvrez les commentaires à Homère, les ouvrages récents sur la mythologie grecques, sur la géographie grecque et ses rapports à la mythologie etc vous ne le trouverez pas et vous ne trouverez jamais l'idée qu'éthiopiens veut dire visage brillant et non visages brûlés. Il faut bien voir que si l'on sort du contexte franco-centré - et c'est un peu nécessaire pour une encyclopédie qui se veut scientifique, on est dans un autre monde : Dumézil a eu une réception très faible dans le monde anglo-saxon, alors que dire d'un pdv qui part de Dumézil pour être encore plus minoritaire (tant Haudry que Masson s'écartant sur la question (douze jours, douze dieux renaissance, etc…) de ce que disait Dumézil voirici p. 534. Il me semble donc impossible de signaler dès l'introduction que l'on pourrait comprendre briller plutôt que brûler et de faire un paragraphe "interprétation de la mythologie" qui présente Haudry comme la seule thèse, comme une remarque - comme si cela était reçu de tout le monde. Non il faut un paragraphe interprétation mythologique qui restitue les interprétations majoritaires et les questions les plus souvent abordées (visages brûlés, importance du thème dans la narration homérique car elle permet de couper les hommes des dieux durant un instant, statut de l'épopée perdue Aethiopis) et les nombreux débats existant, la bibliographie est immense !, avant de dire brièvement qu'en plus, et à côté, Haudry a proposé une interprétation particulière qui n'a pas eu d'écho énormes, ce n'est pas une "interprétation de la mythologie" mais une perspective comparatiste très particulière. Pour saisir l'état de la question éthiopiennes dans l'étude de la mythologie et de la culture grecque il faut partir d'ouvrages récents qui traitent de mythologie grecque et qui n'ont pas fait l'objet d'une réception polémique. Je pense par exemple à l'ouvrage de James S. Romm, The Edge of the Earth in ancient Thought: Geography, exploration and fiction publié à Princeton et qui a eu de bons comptes-rendus[1] et qui consacre son chapitre 2 aux éthiopiens et aux hyperboréens à partir de la page 47 et discute aux pages 49 de ceux d'Homère (parce que là encore il faut distinguer ce que l'on peut dire à partir de l'Illiade, puis de l'Odyssée, puis des autres textes, des mythologues, ce que ne fait jamais Haudry qui amalgame des sources très disparates, ce qui lui fut reproché). Romm rappelle que les Éthiopiens sont certes divisés en éthiopiens orientaux et occidentaux comme le dit Haudry mais surtout qu'ils sont situés au sud ("Homer at least places them vaguely in the south") en renvoyant à Odyssée 4,84 et il rappelle évidemment page 50 qu'éthiopiens veut dire étymologiquement "burnt faces", Haudry n'est pas dans ses notes bibliographiques mais il y a Vernant et Vidal-Naquet ce qui montre qu'on ne peut pas lui reprocher d'ignorer la production française. Bref il serait peut-être temps de considérer les choses du point de vue de Wikipedia et de ses lecteurs, avoir une véritable présentation du champ scientifique, avant de vouloir faire de la publicité et de donner une place disproportionné à des thèses marginales, il n'est même pas besoin ici de parler du fond, mais un passage qui assimile les éthiopiens aux atlantes fait quand même bondir quand on sait que désormais les thèses semblables à celle de vidal-naquet (il n'est pas le seul à l'avoir dit) sur l'invention de l'atlantide par platon sont acceptés de tous, c'est un mépris complet de la chronologie et du raisonnement historique, et même le comparatisme n'autorise pas cela, Dumézil le savait bien. Donc je propose que l'on s'en tienne pour le moment à une phrase dans un paragraphe développé qui présenterait les choses de la manière la plus neutre possible: "Pour sa part Jean Haudry a proposé de repousser l'étymologie unanimement admise de "visages brûlés" pour voir dans les Éthiopiens des "visages-brillants", figure mythologiques issus de très anciens mythes indo-européens." et puis la référence en note et si l'on veut développer le pdv d'Haudry et ses raisons on le fait sur l'article concernant Haudry qui est là pour ça, présenter ses travaux. Luscianusbeneditus (d) 23 septembre 2010 à 22:59 (CEST)

Voilà j'ai essayé d'étoffer l'article pour donner à chaque pdv sa place, mais il faut bien remarquer qu'en citant Haudry WP fait déjà plus que ne font l'immense majorité des travaux sur Homère qui l'ignorent complètement. Enquête à poursuivre.Luscianusbeneditus (d) 24 septembre 2010 à 00:12 (CEST)

Bonjour Luscianusbeneditus, je trouve votre position ouverte et honnête ce dont je doutais au début de notre discussion. Bravo pour votre tentative de synthèse et les heures passées sur ce sujet pointu. La référence à Haudry permettra à tout lecteur curieux de juger par lui-même de cette interprétation. A ce sujet, je vous recommande la lecture de Junon moneta que vous évoquez. Ce livre ne manquera pas de vous intéresser. Comme vous l'écrivez, enquête à poursuivre... Cordialement Thontep (d) 24 septembre 2010 à 16:31 (CEST)

Merci mais il ne s'agit pas de mon ouverture ni de mon honnêteté, juste de la règle de WP, c'est elle qu'il faut louer ici.Il y a encore beaucoup de choses qui pourraient enrichir cet article sur les éthiopiens vus par les grecs. Si vous avez Junon Moneta pourquoi ne pas le résumer dans l'article portant sur Haudry ?Luscianusbeneditus (d) 24 septembre 2010 à 23:09 (CEST)

Auteurs antiques

(déplacé de pdd contributeurs)

Bonjour,

Je ne vais pas rentrer dans une guerre d'édition et expliquer point par point pourquoi cette modif a été fait :

- sur l'extrait de la source qu'on trouve librement sur le net on lit précisement ceci :

http://www.jstor.org/discover/10.2307/642703?uid=3738016&uid=2129&uid=2&uid=70&uid=4&sid=21103267803633

Donc Gardner commence par rappeler que chez les classiques depuis Homère, le royaume des Ethiopiens grecs n'est pas situé à l'emplacement de l'Ethiopie moderne. Puis il embraie sur la description d'Hérodote qu'il considère comme "better informed" qui donne une localisation proche de la Nubie et Diododre de Sicile qui donne une localisation précisement en Nubie.

De là il faut savoir une chose : ce que l'on nomme "Ethiopie moderne" ne s'est constitué sous Menelik II qu'au XIXèeme siècle - il s'agit pour schématiser de territoires tous conquis à partir du Shewa. Pendant des siècles ce que l'on a appelé Ethiopie (ou Axoum dans l'antiquité) était un royaume situé dans le nord du pays actuel~(voir les localisation d'Axoum, Meroé, Napata pour comprendre).

Outre le fait que vu la faible précision des textes grecs il est difficile de distinguer précisément tel ou tel royaume dans la région, ces deux royaumes sont en perpétuelle interaction, parfois guerrière et au 4ème siècle le roi Ezana d'Axoum fait tomber cette région et conquiert cette région (voir article Royaume de Koush).

De fait dire et surtout faire dire à Gardner : "On s'accorde généralement à ne pas voir dans ces Éthiopiens de la mythologie, tant chez Homère que chez ses continuateurs, des habitants des actuelles régions éthiopiennes", sur la base de son article c'est ou bien c'est un parti-pris, ou bien c'est faux.

Pour écrire cette phrase à partir du texte de Gardner il faut :

- entendre par "chez ses continuateurs", les continuateurs purs d'Homère cad les poètes et non les historiens comme Hérodote ou Diodore de Sicile

- ne pas savoir que l'actuelle Ethiopie s'est construite à partir du royaume d'Axoum au nord qui lui-même envahit Méroe

De toute évidence le terme "régions éthiopiennes" est un terme vague et nullement encyclopédique. Il n'est pas présent chez Garder non plus.

Par ailleurs, la référence en question ne pointe sur cette phrase que depuis la modif "11 juin 2012 à 13:27‎ Luscianusbeneditus" auparavant la référence servait à justifiait la distinction éthiopiens orientaux/occidentaux, qui là était ok.

PS : je serai absent et de retour le 2 janvier, ce qui laisse le temps de reprendre plus tard Zheim (discuter) 29 décembre 2013 à 01:25 (CET)

Bonjour. Gardner parle des habitants du plateau éthiopien, ce qui semble correspondre à ce qu'il appelle « Éthiopie moderne », quelle que soit l'histoire de cette dernière. « Les éthiopiens des auteurs classiques ne sont pas les éthiopiens de l'éthiopie moderne (c à d les hauts plateaux à l'est de la vallée du nil, en gros) » c'est ce que je comprends de ce passage (et aussi ce qu'avait compris le contributeur initial). Quand Hérodote et Diodore parlent de la Nubie, ils ne parlent pas non plus de l'éthiopie moderne (dans ses frontières du XXème s), je ne vois pas bien où est le problème...--Phso2 (discuter) 29 décembre 2013 à 23:20 (CET)

Re-bonjour,

Je crois que vous faites le même contre-sens que l'auteur de la phrase sur Wikipédia ou que vous n'avez pas compris l'article en question. Le problème est qu'il s'agit d'un mensonge par omission.

Relisez l'article en question svp. Oui Gardner commence cet article par une phrase qui dit exactement ce que vous dites, et je n'ai pas dis le contraire au-dessus. Avec la même logique on pourrait dire que les Ethiopiens relèvent chez Homère du Märchen (conte de fée) puisqu'il le dit dans la pharse qui suit. Ce n'est pas ça le problème. Le problème c'est qu'il utilise ces phrases introductives, non pour les justifier dans la suite, mais précisément pour les contredire ("But etc."). Il enchaine justement avec leurs traces historiques, ceux ayant combattus dans la Guerre de Troie, ce qu'en disent les historiens gres (et non plus les poètes cette fois), ce que je disais au-dessus. Enchainant sur l'Ethiopie nubienne (dernière ligne de la page) qu'il relie à Méroë.

Bref la phrase retranscrite à la va vite sur Wikipédia incite à penser que Gardner nie tout lien entre les "régions éthiopiennes" (terme qui encore une fois n'est pas encylopédique) et les Ethiopiens chez les Grecs. Or il réalise via cet article précisément l'inverse : la connection entre les Ethiopiens grecs et Méroë qui voisine avec Axoum NB : on trouve par exemple la tombe d'Ityopis près d'Axoum [Stuart Munro-Hay] mais c'est un autre sujet.

Si vous tenez à cette phrase, alors il faut la préciser. Mais en la laissant telle qu'elle vous faites dire à Gardner l'inverse de ce qu'il a écrit Zheim (discuter) 6 janvier 2014 à 20:47 (CET)

Je regrette, mais votre interprétation de cette page de Gardner ne me parait pas du tout convaincante : 1) rien n'indique clairement dans cette page qu'il remette en cause l'essentiel de l'« opinion commune ». Il manque le reste de l'article pour pouvoir être plus affirmatif. Le « but » n'est pas une contradiction formelle de ce qui a été dit avant, il indique que les éthiopiens d'Homère ne sont pas forcément purement imaginaires, rien de plus 2) Même si G remettait partiellement ou complètement en cause cette « opinion commune », la phrase resterait valide : le fait est que cette opinion commune existe, et wikipedia est censée justement la refléter 3) Quand G parle des "classical writers", il n'inclut pas que les poètes, il s'agit de votre part d'une lecture forcée de son texte. 4) Le fait qu'Hérodote évoque une « éthiopie nubienne » autour de Méroé ne relie pas automatiquement celle-ci à l'Éthiopie actuelle (="modern Ethiopia"="Ethiopian plateau"), il s'agit encore une fois d'une lecture forcée.--Phso2 (discuter) 9 janvier 2014 à 11:02 (CET)

1/ Votre argumentaire devient partial et bancal : « Il manque le reste de l'article pour pouvoir être plus affirmative” dans le sens de ce que j’écris –et qui est bien sur cette page-, mais il ne vous semble absolument pas manquer ce même reste pour affirmer ce que vous avancez ! Or justement l’objet de l’intervention était justement de dire que cette page de JSTOR était parfaitement insuffisante pour attribuer ce genre de théorie à Gardner qui est loin d’être un auteur des siècles précédents. Au pire elle constitue un contre-sens.

2/ Ce que ‘’vous’’ appelez ici “opinion commune” est en réalité une opinion datée. Par ailleurs même si cela avait été le cas –et j’insiste que j’en doute vu cette page-, on voit mal comment l’auteur de l’article en cause pourrait être indiqué comme la source d’un consensus alors même qu’il n’est pas à ma connaissance une référence, il n’a à ma connaissance aucun article à son actif autre que celui-ci à ce sujet. Des personnes spécialisées sur l’histoire de cette région comme Stuart Munro-Hay ou Pankhurst ne partagent pas cette opinion, il ne sont pas cités. D’autre la partialité de la phrase.

3/ La seule personne à laquelle est reliée dans les faits, preuve à l’appui, cette opinion chez les classiques dans cette page de Gardner est Homère qui n’est nullement historien. Dès qu’il s’agit d’évoquer les historiens grecs Gardner montre précisément l’inverse. Est-ce celà une lecture forcée ?

4/ Là est le coeur du problème puisque vous ne comprenez pas le sens qu’implique votre propre phrase : ‘’“Le fait qu'Hérodote évoque une « éthiopie nubienne » autour de Méroé ne relie pas automatiquement celle-ci à l'Éthiopie actuelle” ‘’

Ce qui manque à votre connaissance c’est que l’Ethiopie actuelle est parfaitement liée à l’histoire d’Axoum et Méroé, ouvrez n’importe quel livre sur l’histoire de l’Ethiopie. Ce serait comme dire que Nice n’a aucun rapport avec l’histoire de l’Italie moderne. Lorsque l’on sait cela et que l’on ajoute l’affirmation que vous venez de faire , à savoir le lien entre une « éthiopie nubienne » et Méroé, alors on est quelque peu plus prudent sur ce genre d’affirmation péremptoire, d’autant plus sur la base de cette page.Zheim (discuter) 9 janvier 2014 à 20:28 (CET)

1 et 2) Quand j'écris qu'il manque le reste pour pouvoir être plus affirmatif, je parle de la thèse éventuellement développée par Gardner, pas de votre point de vue particulier. Cependant, cette première page est un rappel de généralités que vous êtes le seul à interpréter pour le faire coincider avec vos théories personnelles soutenant que les éthiopiens évoqués par les auteurs antiques sont les ancêtres des éthiopiens modernes, c à d précisément le contraire de ce qui est clairement écrit dans cette réf. Si vous avez des références disant autre chose, donnez les précisément au lieu de lancer des noms en l'air.

3) Oui, vous forcez la lecture en prétendant que l'expression "classical writers" ne s'appliquerait pas à Hérodote ou Diodore. Quand les écrits de ces derniers sont abordés, il est clairement indiqué qu'ils parlent de la Nubie et non des régions formant l'éthiopie moderne, comme annoncé au début de l'article.

4) Le fait que le royaume d'Axoum ait envahi Méroé au IVème siècle ne justifie pas d'affirmer que des auteurs écrivant 800 ans auparavant (hérodote) aient considérés les Nubiens comme des éthiopiens. Axoum d'une part et les royaumes nubiens du Nil d'autre part sont traités comme des entités séparées avec leurs histoires respectives, pas un mot sur Axoum (hors conquête) ici, et Munro-Hay distingue parfaitement (Aksum p20), contrairement à ce que vous affirmez, "Aksumite `Ethiopia" de "Meroitic/Kushite Ethiopia", et écrit bien "The original use of the Greek designation `Ethiopia' was either as a general designation for the black peoples south of the Egyptian border (...), or more specifically as a reference to the kingdom of Kush or Kasu, with its capital at Meroë", ce que vous ne pouvez pas interpréter comme une affirmation que les historiens grecs parlent d'Axoum ou des plateaux de l'éthiopie moderne quand ils évoquent un pays appelé par eux "éthiopie"--Phso2 (discuter) 10 janvier 2014 à 09:38 (CET)

??? Euh non je n’ai pas du tout de théorie qui fasse des éthiopiens grecs nécessairement des ascendants des éthiopiens modernes, aussi platement que ça, si c’est cela votre problème depuis le début. En revanche Hérodote et d’autres, localisent ces éthiopiens grecs au niveau de la Nubie cad au Soudan (ca, c’est leur théorie, pas « la mienne »), région qui a été au cours de l’histoire conquise par Axoum à partir duquel est né l’Ethiopie moderne. D’où le problème à mentionner les « régions éthiopiennes » qui au cours de l’histoire n’ont rien eu de fixe (ca si vous voulez, c’est mon interprétation du terme « régions éthiopiennes »), confusion qui ouvre la porte à absolument tout et n’importe quoi.

Le véritable problème depuis le début est que vous défendez une formulation actuelle qui est complètement hasardeuse : « On (qui exactement ?) s'accorde généralement (c’est à dire ??) à ne pas voir dans ces Éthiopiens de la mythologie (les Ethiopiens en question sont “mythologiques” chez Homère, pas chez Hérodote, donc confus !), tant chez Homère que chez ses continuateurs (vague, Homère n’est que poète) , des habitants des actuelles régions éthiopiennes (vague, ou à remplacer par frontières actuelles si c’est le but).

Bref, une phrase comme « Hérodote et les historiens grecs localisent ces Ethiopiens de la littérature grecque en Nubie, sur le territoire de l'actuel Soudan » sourcée par cette page de Gardner est précise et à du sens, oui. Et je ne vois vraiment pas comment vous pouvez défendre une formulation aussi confuse.

PS : Je viens de lire la source que vous donnez (je me demande si vous l'avez lue ?), la section 22 et la note 33 indiquent très bien que les interactions entre les deux entités sont bien antérieurs à la chute de Méroé.

PS [2] : le coeur de la confusion (même si je le répète la phrase que vous défendez est confuse du début à la fin), est à mon avis ce mot de "région"[2]. Le mot "région" ne désigne sticto sensu une zone géographique définie par des frontières que dans le sens administratif sur le territoire français. Dans son sens géographique (voir référence), il désigne une zone plus large Etendue de pays ayant des caractéristiques communes, c'est pour cela que ce mot sème à la confusion, d'autant plus quand on connait ces interactions.

Zheim (discuter) 10 janvier 2014 à 16:28 (CET)

Le fond du problème est que vous semblez déduire du fait que les Axoumites aient conquis la région de Méroé au IVème siècle, que les historiens écrivant plusieurs siècle avant cette conquête désignent ces Axoumites quand ils parlent des « éthiopiens » (cf les § que vous vaez ajouté en fin de cet article et dans celui sur l'histoire de l'éthiopie).

Vous insinuez que je n'ai pas lu la source fournie, mais en réalité dans cette section 22 les seules mentions d'Axoum concernent bien la conquête du milieu du 4ème siècle, comme je l'ai écrit, et ne font nulle mention d' « interactions entre les deux entités bien antérieures à la chute de Méroé » comme vous le prétendez. Je cite : «  Le royaume de Méroé disparut au milieu du ive siècle de notre ère sous les coups (...) de l’empire d’Aksoum. Vers le début du ive siècle apr. J.‑C., il semble que l’empire montant d’Aksoum, au nord de l’Éthiopie, avait déjà lancé des expéditions victorieuses contre la cité de Méroé. (...) Vers 350, le roi d’Aksoum Ezana, fraîchement converti au christianisme, réagit fortement en repoussant l’invasion nubienne et en poursuivant l’ennemi sur ce qui restait du royaume de Méroé. Vainqueur, il érigea des stèles triomphales qui nous ont gardé le récit de ces batailles et qui constituent historiquement une sorte d’acte de décès de l’État méroïtique. » ; où voyez-vous donc dans ces phrases une mention d' « interactions bien antérieures à la chute de Méroé »???

« On (c à d les auteurs spécialisés, évidemment) s'accorde généralement (c à d qu'il s'agit du consensus, de la 'communis opinio, de ce qui est admis par la plupart des auteurs) à ne pas voir dans ces Éthiopiens de la mythologie (on est dans le § sur la mythologie) tant chez Homère que chez ses continuateurs (ou si vous préférez, « les auteurs classiques » ou « les auteurs jusqu'à la fin de l'Antiquité ») des habitants des actuelles régions éthiopiennes (ou si vous préférez « de l'éthiopie actuelle » ou « des hauts-plateaux éthiopiens ») ».

Vous faites des conclusions à l'emporte pièce et vous vous répondez à vous même : non, pour la deuxième fois, je ne dis PAS et il serait même absurde de dire que les éthiopiens grecs sont Axoumites ou leur ascendant direct ou quoi que ce soit de ce genre. Ca la théorie que vous m'attribuez, j'ai dis le contraire, et ce dès la première phrase du premier message et encore une fois dans le dernier. La seule chose qui soit certaines c'est que ce terme désigne une vaste région au Sud de l'Egypte (ca c'est pas un vague On ou une communis opinio, ce sont des auteurs grecs qui le disnet dans le texte). Et je ne sais pas où les paragraphes en fin de cet article et dans celui sur l'histoire de l'éthiopie disent ce genre de bêtise non plus, ils sont simplement là pour indiquer que les interactions grecs avec ces régions se retrouvent par des traces archéologiques. On peut y ajouter les inscriptions à Méroé si vous avez qq chose de précis ou une communis opinio si vous avez des choses à écrire. Ca c'est une contribution, pas une affirmation.

« avait déjà lancé des expéditions victorieuses contre la cité de Méroé », ça, ça montre l'existence l'interaction avec Méroé bien avant sa chute dans votre article, mais celles-ci sont moins documentées. C'est pour celà que le terme région est absurde, il n'est du reste nullement dans l'article de Gardner qui parle d'une zone géographique définie par des frontières (l'Ethiopie moderne).

Autre chose : oui cette phrase a été introduite dans la section mythologie c'était un autre motif de sa suppression car de fait elle concerne la section Histoire (on y parle de zones géographiques réelles) et elle contribue à la confusion entre les deux approches.

Du reste encore fois sur cette phrase : « On » = auteurs spécialisés sauf Hérodote ? « généralement » terme encyclopédique ah ?

« régions éthiopiennes (ou si vous préférez « de l'éthiopie actuelle » ou « des hauts-plateaux éthiopiens ») ». ' »'

Ce n'est pas "si je préfère", ça n'a tout simplement pas le même sens !! "Région" désigne une zone géographique floue incluant la zone l'entourant. On ne parle pas de géographique administrative en France ! Hors ce n'est pas le cas pour la communis opinion dont vous parlez, et ce n'est pas un terme de Gardner non plus ! « Ethiopie actuelle » ou « des hauts-plateaux éthiopiens », si vous voulez, pas de problème là dessus, le terme désigne une zone bien plus vaste qui n'a rien à voir avec ces limites modernes, et ca ce sont précisément les termes de Gardner qui rappelle également qu'il est certainement plus lié à la zone autour de Méroé. Zheim (discuter) 11 janvier 2014 à 16:00 (CET)

Bon, donc alors vous êtes d'accord que d'Homère à Diodore et autres, les gens désignés par le nom d'Éthiopiens ne sont pas les habitants des royaumes d'Axoum où les ancêtres des Éthiopiens modernes. Quand ils font référence à Axoum et autres, ces auteurs n'utilisent pas le nom d'Éthiopiens, êtes-vous d'accord? Dans ce cas il n'y a pas lieu de mélanger ici (ni sur Histoire de l'Éthiopie) 1)Les « Éthiopiens » de la littérature grecque antique (sujet de cet article) - habitants plus ou moins mythiques des régions au sud de l'Égypte - avec 2)Les « Éthiopiens » au sens moderne du terme, dont les précurseurs ont commencé à utiliser ce nom à partir du milieu du IVème siècle au plus tard, mais qui sont évoqués (pas sous le nom d'Éthiopiens) dans la littérature bien avant.--Phso2 (discuter) 16 janvier 2014 à 22:34 (CET)

J'ai l'impression d'avoir affaire à une espèce d'intégriste, où je ne sais quoi... Non il n'y a jamais eu personne, si ce n'est vous dans vos accusation à l'emporte pièce, pour affirmer des choses aussi stupides que « les Éthiopiens sont les habitants des royaumes d'Axoum », ce qui serait un bel anachronisme. Non, le terme éthiopien chez les grecs, désigne une zone large plus ou moins floue géographiquement au sud de l'Egypte, et les contributions quand aux inscriptions grecques retrouvées à Axoum, elles ne sont pas là pour indiquer l'existence d'un quelconque lien exclusif, elles sont simplement là pour indiquer des choses qui sont bien peu connues sur le sujet : les relations qu'entretenaient les grecs et les habitants de ces régions, relations qu'on retrouve par exemple dans le Le Périple de la mer Érythrée. Vous pourriez rajouter les inscriptions à Méroé, si vous aviez qq chose sur le sujet, ou d'autres régions, c'était une information ouverte qui en appelait d'autres. Mais non du balai, et on revient avec ses gros sabots: Axoum n'est pas les éthiopiens donc ça dégage, ben non les régions éthiopiennes et soudanaises de ces époques sont peu documentées par des sources in-situ (le guèze apparait bien plus tard, et le méroïtique reste indéchiffrable), d'où l'apport des sources comme celles des grecs qui concernent ces régions (terme que vous affectionnez tant).

Curieux de tenir tant que ça à votre formule sur le "on s'accorde généralement". D'autant que ce n'est pas encore une fois ce qu'écrit JW Gardner. Quand on s'accorde vraiment généralement, on ne prend pas la peine d'écrire "on s'accorde généralement", on écrit la suite sans ce genre d'effet, parce que c'est le cas de toute vérité établie.

Curiosité aussi ce "(pas sous le nom d'Éthiopiens)", alors sous quel nom précisemment ? Pourriez-vous au moins répondre à cette question merci.

Curieux aussi d'effacer d'un trait le fait que ce soit Gardner qui s'avance sur le lien avec Méroé. Mais de reprendre cette affirmation comme une généralité dans votre dernière phrase, comme s'il fallait situer quelque chose précisément là. Ce qui pour le coup est vraiment absurde. C'est peut-être vrai, c'est peut-être faux, en réalité "on s'accorde généralement" pour ne pas situer ces éthiopiens ni à l'emplacement Axoum ou Adoulis, ni à Méroé, ni à un autre endroit précisément localisé. Moi je vais vous laisser avec vos délires, c'est pas mon affaire. Je vais simplement replacer cette source biblio qui n'a aucune raison de partir avec vos délires. Cette source n'était encore une fois nullement exclusive mais ouverte et en appelait d'autres, vous n'en avez pas c'est votre problème, pas celui des autres.Zheim (discuter) 18 janvier 2014 à 20:53 (CET)

PS : Au pif dans les sources (évoquant une section d'Hésiode 750 av. J-C) "Encore que sous la plume des auteurs grecs, le toponyme Ethiopie prête à confusion. Il n'est pas invraisemblable désigne ici des Etats pré-axoumites du littoral africain de la mer Rouge" (Histoire de l'Ethiopie - d'Axoum à la Révolution, Berhanou Abebe, p.27). Et je ne vais pas vous cacher que Berhanou Abebe est quelque peu plus une référence sur ce sujet que Gardner ou vos effacements wikipedesques... A bon entendeur Zheim (discuter) 18 janvier 2014 à 20:53 (CET)

« "(pas sous le nom d'Éthiopiens)", alors sous quel nom précisemment ? » Si vous avez lu le Périple, vous devriez pouvoir répondre vous-même : sous le nom d'Auxoumites, ou sous le nom de roi du « territoire qui s'étend du pays des Moschophages jusqu'à la Barbarique ultérieure » pour Zoscalès.

« Curieux aussi d'effacer d'un trait le fait que ce soit Gardner qui s'avance sur le lien avec Méroé. » Gardner écrit "for Diodorus it is actually Nubia." Point. Lui faire dire autre chose à propos de Diodore, c'est ça qui est curieux.

La formule "on s'accorde généralement" est une traduction (qui n'est pas de moi) tout-à-fait légitime de "there is general agreement", ne vous déplaise.

Si Berhanou Abebe pense effectivement que le nom d'éthiopiens peut désigner chez certains auteurs antiques « des Etats pré-axoumites du littoral africain de la mer Rouge », ça peut figurer dans l'article. Le fait de s'accorder généralement à dire quelque chose n'exclut pas des opinions minoritaires.--Phso2 (discuter) 20 janvier 2014 à 12:18 (CET)

Demande de médiation

Bonjour, je fais suite à la demande au salon de médiation et vous propose de vous aider à trouver un consensus. Dans ce but, l'un de vous pourrait-il faire un résumé neutre du différend, par exemple en rappelant les formulations proposées par l'un et l'autre et les sources les étayant ? Cordialement, — Racconish ^D 19 janvier 2014 à 11:20 (CET)

C'est pas évident...il s'agit peut-être plus d'un différend sur la forme que sur le fond, mais il est difficile (pour moi en tout cas) d'interpréter la position de Zheim qui écrit d'une part que les éthiopiens de la mythologie (sujet de l'article) sont « les habitants de l'Éthiopie » et que « Du temps de la Grèce antique, l'Éthiopie était en effet constituée du royaume d'Axoum.» ([3]), et qui supprime des phrases faisant la distinction entre éthiopiens de la littérature et habitants de la future éthiopie moderne (en laissant éventuellement la source), mais qui d'autre part affirme en PDD « je ne dis PAS et il serait même absurde de dire que les éthiopiens grecs sont Axoumites ou leur ascendant direct ou quoi que ce soit de ce genre »...

Pour résumer ma position (qui est celle d'anciennes versions de l'article ([4]) : il est généralement admis que chez les auteurs classiques à commencer par Homère, le nom d'Éthiopiens ne désigne pas expressément les habitants des régions formant l'Éthiopie moderne ni les ancêtres des Éthiopiens modernes (royaumes d'Axoum etc). Il désigne en effet une région géographique plus ou moins floue selon la période considérée mais qui se précise progressivement, le nom désignant chez les auteurs du début de l'ère chrétienne la Nubie. Par ailleurs, il y a aussi des évocations de l'éthiopie moderne et de ses précurseurs (Axoum) chez les auteurs anciens, mais pas spécifiquement sous le nom d'éthiopiens : introduire des § avec des affirmations telles que « Du temps de la Grèce antique, l'Éthiopie était en effet constituée du royaume d'Axoum » est donc en contradiction avec le reste de l'article. De même l'existence d'interactions entre le monde grec et les précurseurs de l'éthiopie moderne relève des articles sur l'histoire de l'éthiopie, pas d'un article sur les éthiopiens de la mythologie. La mention du « Recueil des inscriptions de l'Éthiopie des périodes pré-axoumite et axoumite » en biblio est donc HS.--Phso2 (discuter) 20 janvier 2014 à 11:58 (CET)

Merci de ta réponse Phso2. Puis-je en déduire que la version actuelle de l'article te convient ? Et dans ce cas qu'est-ce qui n'y va pas pour Zheim? Cordialement, — Racconish ^D 20 janvier 2014 à 13:47 (CET)

Sans réponse de quiconque, je considère le problème comme réglé. N'hésitez pas à faire à nouveau recours au salon de médiaton, si besoin. Cordialement, — Racconish ^D 23 janvier 2014 à 17:14 (CET)

@Racconish 129.0.212.199 (discuter) 1 mai 2024 à 15:28 (CEST)