Discussion:Île Jan Mayen

Traduction de sysselmann et autres

En attendant qu'un autre locuteur d'une langue norvégienne (et j'en suis) vienne me contredire, la traduction de sysselmann par commandant de station est, pour le moins, idiote : il s'agit bien d'un administrateur, le mot désigne un fonctionnaire civil (« øverste offentlige tjenestemann på Svalbard » — dictionnaires "Bokmålsordboka" et "Kunnskapsforlagets blå språk- og ordbktjeneste", à quoi il faudrait rajouter « syssel -en, sysler virksomhet; småarbeid: være opptatt med huslige sysler », "Kunnskapsforlagets blå språk- og ordbktjeneste"). On est vraiment loin du commandement (vet du hva "småarbeid" betyr eller hva?) et de toute fonction de décision. Une alternative (relativement) acceptable serait gouverneur (mêmes sources), encore qu'elle soit juridiquement fausse.
Mon dictionnaire bleu précité ajoute que la notion de "commandant de station" correspond exactement à stasjonskommandant (aisément compréhensible, j'imagine), une fonction qui n'existe plus pour les civils depuis 1905 (j'ai pris mes renseignements auparavant auprès du commandement militaire de Oslo et du ministère de l'intérieur à propos de cette traduction et d'autres inepties qui traînent ici et là, du genre "fylke" = comté et bien d'autres).
Je viens d'appeler un collègue en service aujourd'hui à NRK Nordnytt, qui parle également le français (mieux que moi, par ailleurs) : il confirme ma traduction. Si cela peut te satisfaire, Rémih, j'appellerai le fylke concerné demain pour vérifier. En attendant, je rétablis ma petite correction (car il faudrait, en réalité, retraduire plusieurs mots et je réitère : "Sysselmann" signifiant littéralement gouverneur (réf. Bokmålsordboka et al.), comment corriger la traduction de "fylkesmann" ? Président de district serait plus approprié). — Ivan Korenyuk ψ Іван Коренюк 5 août 2007 à 13:07 (CEST)

C'était marqué dans l'article que « sysselmann » était traduit par « commandant de station » ? Non, il était uniquement question d'un « commandant de station », traduction du site officiel en anglais de l'île de Jan Mayen. Apportez la source qu'il s'agit d'un « sysselman » et la modification pourra rester. Rémi ✉ 5 août 2007 à 19:14 (CEST)

La source utilisée pour « commandant de station » est le site officiel de Jan Mayen ([1] ou encore [2]). Il n'est jamais fait mention de « sysselman » sur ce site. A moins d'une autre source qui indique qu'il s'agit de sysselman, cette information ne pourra pas figurer dans l'article. Si les traducteurs du site ont fait le choix de « Station commander » pour « sysselman », je respecte ce choix car il y a surement une raison (traduction littérale qui ne colle pas à la réalité par exemple). Rémi ✉ 5 août 2007 à 19:31 (CEST)

Autre chose que je viens de voir dans la source [3] : « Station commander » semble être la traduction de « stasjonssjef » (chef de station ?). Toujours pas de sysselman à l'horizon. Rémi ✉ 5 août 2007 à 19:35 (CEST)

La faute de syntaxe habituelle

Nous lisons dans l'introduction : « Soumise à un climat polaire, la seule formation végétale de l'île Jan Mayen est une toundra et sa faune est principalement composée d'oiseaux de mer ». Cette phrase contient nécessairement une faute syntaxique (très exactement, une anacoluthe, omniprésente sur Wikipédia), et peut-être deux.

Le sujet de la proposition principale étant « formation végétale », c'est donc nécessairement la formation végétale que doit désigner l'adjectif possessif « sa » ; et franchement, on se doute bien que l'intention du rédacteur n'était pas de parler de « la faune de la formation végétale » ! Malheureusement, si l'adjectif possessif veut se référer à l'île, alors la phrase est syntaxiquement incorrecte.

Il est d'ailleurs possible qu'une deuxième anacoluthe exactement de même nature soit présente au début, si l'intention du rédacteur est de dire que c'est l'île qui est soumise au climat polaire. Mais ce qui est ici amusant, c'est qu'il est possible qu'il n'y ait pas de faute, et la phrase exprimerait alors que c'est la végétation qui est soumise au climat polaire, ce qui fait sens (mais alors, cela rend la première faute encore plus patente).

Je peux proposer comme tournure correcte (sans être sûre que c'est ce que voulait dire le rédacteur) : « Soumise à un climat polaire, l'île Jan Mayen a pour seule formation végétale une toundra, et sa faune est principalement composée d'oiseaux de mer ». On pourrait également envisager : « L'île Jan Mayen étant soumise à un climat polaire, sa seule formation végétale est une toundra et sa faune est principalement composée d'oiseaux de mer ». Je sais que la phrase actuelle est incorrecte ; je ne sais pas si ce que je propose est judicieux et souhaitable. Quoi qu'il en soit, pour éviter toute polémique et tout risque d'apparition de noms d'oiseaux (de mer ! ), il me semble important que ce soit le rédacteur lui-même qui fasse une correction, s'il le juge opportun.

Bonne chance ! Foule Narquoise  (?) 31 août 2012 à 19:23 (CEST)

J'ai modifié l'intro. Merci pour ces yeux de lynx. Rémi ✉ 31 août 2012 à 19:39 (CEST)

Typographie

Un certain nombres d'ouvrages, dont la Commission nationale de toponymie, préconisent de mettre un trait d'union à l'île Jan-Mayen. Je pose ici la question avant la mise en œuvre des CT.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juin 2018 à 10:17 (CEST)

Les CT semblent opposées à une telle graphie avec trait d'union : autant que je peux comprendre, ce nom, Jan Mayen, n'est ni français ni francisé. Ce serait un bricolage autour du nom d'un découvreur ; je n'ai pas tous les éléments, mais ça ne ressemble pas à un patronyme intègre. Je peux me tromper. On voit hors de Wikipédia la dénomination écrite avec un trait ou pas. Autant rester sur les CT et discuter de la nature de ce nom étrange. Vous aviez raison d'ouvrir ce débat ici.

J'en profite pour dire, Enzino, que vous avez peut-être, peut-être pas, un peu vite renommé un autre article en pic Lars-Christensen. Je comprends tout à fait ce renommage même sans passer par la PDD de l'article, vous aviez vos raisons et votre liberté. Ce que j'ai pu constater en revanche est que le consensus en faveur du trait, dans ce cas très précis d'un toponyme géographique avec spécifique-patronyme qui n'a pas de francisation autre que le nom original de la personne, n'est pas encore atteint chez les wikitypographes, même les plus anciens, Gkml et GabrieL en conviendront probablement quel que soit leur avis sur le trait par ailleurs. On peut en parler ici, ce serait dommage d'ouvrir une seconde discussion pour ça. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2018 à 18:06 (CEST)

Jan Mayen est simplement un nom propre, qui n'est pas francisé en Jean, et devant se trouve île. Sa forme n'est pas entièrement francisée. Pour le pic, nous sommes plutôt dans le cas du « massif du Mont-Blanc » ou similaire qui abonde dans le Lexique, puisque le mot pic est en français et le nom propre qui suit est alors doté d'un trait. Je suis bien plus "ancien" que Gkml (2 ans de plus que GabrieL, je viens de le contrôler), que j'ai vu arriver, ma première contribution date de 2004 dans le domaine des îles, mais cela ne me donne aucune préséance — c'est vous qui entretenez le fait qu'il y aurait une poignée de spécialistes plus compétents en la matière ? Je pose la question, mais leur avis est bienvenu, bien évidemment. Ici, je n'ai pas renommé proprio motu justement parce nous ne sommes pas dans le cas terre de la Reine-Maud.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juin 2018 à 18:57 (CEST)

en fouillant, le nom néerlandais de Jan Mayen appert sur la carte de l'Europe de Willem Jansz Blaeu, de 1620 (elle est sous cadre dans ma Chambre : une copie bien sûr !). Ce serait une copie d'une carte de Cornelis Doedz en 1606. Blaeu, qui vivait à Amsterdam, l'aurait nommée "Jan Mayen" d'après le capitaine Jan Jacobszoon May du Gouden Cath. Le nom est donc suffisamment ancien pour être considéré comme lexicalisé en français.--ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juin 2018 à 19:11 (CEST)

Je sais évidemment que vous êtes un « ancien » comme eux, mais je notifiais deux wikitypographes eux aussi expérimentés qui sont intervenus sur la PDD de l'article Stade Carlos-Tartiere, que vous pouvez lire (c'est instructif mais long), et qui n'ont pas des positions extrêmes et tranchées sur le sujet. En effet, je sais déjà que, pour le pic en tout cas, Malicweb (lui n'est pas un ancien) mettrait le trait et pas Cyril, et je sais pourquoi, et j'en tiens compte. Je ne vais rien apprendre en les convoquant ici, ils interviendront s'ils veulent, comme n'importe qui d'autre, bien sûr :)

Je suis surpris de lire la raison qui vous a amené à renommer le pic, et celle qui fait que vous vous interrogez pour Jan Mayen. On ne met pas le trait au spécifique du nom d'une entité naturelle du simple fait que le générique est français et le toponyme bien lexicalisé. Relisez les CT. Comme vous le savez, je connais assez bien le sujet, étant le rédacteur le plus récent de la sous-section des CT qui nous concerne. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2018 à 19:37 (CEST)

c'est bien votre attitude (et pas la mienne — même si on me traite aussi de méprisant et de fat, hélas), avec ce présupposé que certains seraient bien plus compétents que d'autres en la matière (vous le premier, hélas), qui vous fait proposer en début d'année Dakota-du-Sud et refuser Wallis et Futuna (pourtant préconisé par la CNT), sur la base d'une connaissance affichée comme (bien ?) meilleure que d'autres. Pour moi, la moindre IP (par ses ajouts et ses erreurs) m'en apprend davantage que ces autres. Qui se considèrent plus savants. C'est pourquoi vous avez dû remarquer que je prends mes distances — et ne m'intéresse qu'à vos contributions — qui parfois, sans doute contre votre propre volonté, peuvent aussi agacer ou être incomprises. L'appel à "l'expertise" en fait partie. Je déteste le rameutage mais préfère que les gens viennent spontanément sur un sujet, qui peut être très conflictuel. Alors qu'il n'y a aucune raison à ça.-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juin 2018 à 20:04 (CEST)

• « Mais il n’y a rien dans un titre, ni dessus, ni dessous, rien que des pages derrière, qui l’ont oublié. Le titre n’est que propriété. C’est pour ça qu’on en donne. Je te nomme donc tu es mien. Tu es mien parce que je te nomme. » Percival Everett, Le Supplice de l’eau (inséré dans la PdD des CT en 2010, s'applique aux îles aussi).-ᄋEnzino᠀ (discuter) 8 juin 2018 à 20:08 (CEST)

Merci de noter pour la dernière fois que je n'ai pas d'« attitude » ni de présupposé inconvenant, que je ne parle pas de degré d'expertise, que je ne fais qu'évoquer, tout simplement et normalement, des contributeurs, dont moi, dont je sais (parce qu'il y en a d'autres, plus anonymes) qu'ils sont intéressés par le sujet, qu'ils ont appris beaucoup en lisant les sources, en discutant et en observant les corrections d'IP, comme vous. Si vous êtes agacé, ce n'est donc pas ma faute. Reprenez-vous, tout va bien. Revenons au fond, s'il vous plait. Vous avez bien relu les CT et leurs notes ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2018 à 20:43 (CEST)

Rémih, bonjour/bonsoir. Vous êtes probablement plus intéressé par Jan Mayen que par le Dakota du Sud :) Peut-être pouvez-vous nous aider à connaitre l'origine du nom : est-il une « abréviation altérée » de Jan Jacobszoon May van Schellinkhout, ou bien d'un des premiers noms de l'île aujourd'hui inusité, Jan Meys Hoeck, ou bien autre chose ? Peut-être connaissez-vous une personne plus savante que nous en ce domaine ? Merci. Cdlt. --Ryoga (discuter) 8 juin 2018 à 23:22 (CEST)

 Ryoga : Excuse-moi de répondre à la place de Rémih. Non, c'est bien de Jan Jacobszoon May qu'il s'agit. L'île a été découverte par ce capitaine en 1614. Ceci est notamment confirmé dans le CIA World Factbook au chapitre Jan Mayen Voir « Government Jan Mayen » (Country name). Cordialement --Carlassimo (discuter) 9 juin 2018 à 00:30 (CEST)

Tu es bienvenu, Carlassimo :) Je ne notifiais Rémi que parce qu'il était précédemment intervenu sur cette PDD. J'entends ce que tu dis mais je n'apprends pas beaucoup. Que signifie le « en » final dans « Mayen » ? Ce mot vient-il directement du nom du capitaine, ou bien du nom du capitaine via l'ancien nom Jan Meys Hoeck ? Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2018 à 00:52 (CEST)

 Ryoga : J'ai répondu trop vite, c'est vrai ! A relire certaines sources, l'origine remonterait plutôt au promontoire nommé par un membre de l'équipage de Jan May « Jan Meys Hoeck » (« Hoek » se traduit par "coin", éventuellement "angle" en français). Cet homme était le cartographe du bord et s'appelait Joris Carolus. C'est lui qui en dressant la carte de l'île a immortalisé ce nom de Jan Meys Hoek. Sans doute en hommage à son capitaine. Mais je n'explique pas le "e" dans Meys. Est-ce une erreur de typographie ou d'orthographe redressée par la suite ? C'est vraisemblable. Sur une autre source on peut lire: « En 1620, le cartographe Willem Jansz Blaeu transfère le nom à l'île dans son ensemble, bien que deux autres capitaines hollandais - Jan Jansz Kerckhoff, naviguant pour la Noordsche Compagnie, mais financée par d'autres personnes,et Fopp Gerritsz, naviguant pour l'Anglais John Clarke, de Dunkerque, semble avoir battu May dans l'île d'une semaine ou deux » Et je n'explique pas non plus ce "en" de Jan Mayen ! Cordialement. --Carlassimo (discuter) 9 juin 2018 à 01:51 (CEST)

Il est bien possible que le suffixe "en" soit une forme utilisée dans les compléments de nom, comme par exemple dans les déclinaisons allemandes. Cordialement Carlassimo 9 juin 2018 à 14:12 (CEST)

Rémi étant aussi intervenu sur la PDD du norvégien (langue), il est probable qu'il ait une réponse. Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2018 à 14:18 (CEST)

Si Jan Meys Hoeck signifie bien le cap (de) Jan May (plutôt que le coin, puisqu'on parle d'un promontoire), avec transformation fautive du a en e (corrigée ensuite), il est possible, par un concours de circonstances ou par plaisanterie volontaire, qu'on ait ensuite joué sur la faute du s, le faisant passer pour un pluriel anglais, vu qu'en anglais la marque habituelle du pluriel des noms ressemble à celle de la possession. En néerlandais, le suffixe -en est une marque du pluriel. (Il fait aussi d'un matériau un complément de nom : en pierre, de glace, etc.)

Il est évident que tout ceci est pure supposition de ma part :p Cdlt. --Ryoga (discuter) 9 juin 2018 à 15:33 (CEST)

Pluriel et complément du nom, en effet, comme dans "Hertogenbosch", mot à mot bois du duc, mais traduit en français par Bois-le-Duc. Cordialement Carlassimo 9 juin 2018 à 16:30 (CEST)

Il a stoppé ses contribs en mars 2018, Rémi. Il risque de ne pas revenir vite :( Bon, je pense néanmoins que Mayen manifeste une absence de francisation, ce qui interdirait le trait, comme dans « baie de San Francisco ». Déjà que le trait est controversé dans les cas tels que le pic Lars-Christensen, c'est dur de le mettre pour Jan Mayen, même s'il y a comme une ressemblance (sauf que Christensen, c'est pas Christens + en). Cdlt. --Ryoga (discuter) 10 juin 2018 à 05:54 (CEST)