Discussion:Abbaye de Cîteaux

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Benard de Clairvaux serait arrive a Citeaux en 1112 et non en 1113

Si tôt ? Cæsius இ 4 décembre 2005 à 18:44 (CET)

Bernard de Clairvaux, St Bernard, est arrivé à Cîteaux entre le 21 mars et le 21 avril de l'année 1112. (Certains auteurs tels que Dom Marc Antoine Crestin dans son Cartulaire - Courtepée tome 1 page 150 ; ms Cîteaux-Molaise ou ms Baudot, mettent l'arrivée de St Bernard en 1113). G CHP (d) 17 avril 2008 à 22:04 (CEST)

Texte de l'article

Après visite du site officiel de l'abbaye de Cîteaux, il apparaît que le texte inséré dans Wikipedia ressemble de très près au texte du site officiel. Ne faudrait-il pas procéder à une refonte de ce texte ? Il doit être possible d'y apporter des précisions et compléments. Je pourrais faire un essai, s'il n'y a pas urgence. G CHP 24 octobre 2007 à 19:07 (CEST)

le : 24 01 2008 :

50 %

G CHP (d) 24 janvier 2008 à 18:15 (CET) Le : 20 02 2008 :

75 %

G CHP (d) 20 février 2008 à 18:17 (CET) Le : 21 02 2008 :

90 %

G CHP (d) 21 février 2008 à 18:14 (CET) Le 22 02 2008

100 %

Nouvelle version en ligne G CHP (d) 22 février 2008 à 10:57 (CET)

Homonymie

il y a une homonymie avec un Abbaye de Citeaux, qui est un fromage...  ;) pas de quoi en faire un, mais il faudrait trouver une solution, sachant que la plupart des internautes chercheront l'abbaye plus que le fromage ((enfin, I suppose...) --Nicod (d) 24 février 2008 à 22:25 (CET)

Les moines de l'abbaye vendent effectivement un fromage (entre autres) dans le magasin qu'ils tiennent à l'entrée de l'abbaye. D'aspect, ce fromage ressemble bien au roblochon. Je ne savais pas que ce fromage avait pour nom abbaye de Cîteaux et je n'ai pas pensé leur demander. Je les vu en vente et il n'y avait pas, sur le fromage, d'étiquette : "Abbaye de Cîteaux". Il faut dire que cette appellation apporterait une confusion peu flatteuse pour l'abbaye. J'essaierai à la prochaine occasion en me rendant sur place de vérifier cette affirmation. À moins que d'autres wikipédiens puissent apporter plus rapidement la précision.

Après visite officiel du site de l'abbaye, voici ce qui est dit au sujet du magasin et du fromage : 

MAGASIN

- Le magasin est ouvert tous les jours, sauf le lundi

- Exceptionellement ouvert les lundis 24 et 31 décembre 2007 et fermés les mardis 25 décembre 2007 et 1er janvier 2008

- On y trouve les produits du monastère :

- les fromages de "Cîteaux" dont la réputation n'est plus à faire, des bonbons au miel.

- Les produits d'autres monastères, et un rayon de librairie religieuse, surtout monastique

À priori, sur leur site internet, les moines de l'abbaye n'ont pas utilisé la dénomination "abbaye de Cîteaux" pour leur fromage. J'ai comme un doute ?

 

Ne pourrait-on pas renommer la page tout simplement "Fromage de Cîteaux" ?

G CHP (d) 25 février 2008 à 10:21 (CET)

Selon les usages de la WP, ce serait plutôt renommer en Abbaye de Citeaux (Fromage) --Nicod (d) 25 février 2008 à 11:37 (CET)

Ça pourrait être la solution à la condition que ce fromage porte bien le même nom que celui de l'abbaye.--G CHP (d) 25 février 2008 à 11:41 (CET)

Je viens de voir qu'il existe déjà une page sur Wikipedia traitant de ce sujet voir :Cîteaux (fromage). Elle a été créée le 20 avril 2005. Une solution pourrait consister à fusionner les infos des deux pages et de supprimer celle qui porte le nom de l'abbaye.--G CHP (d) 25 février 2008 à 12:09 (CET)

Bon, ce petit problème étant en voie de règlement, je vais prendre le temps de lire l'article et détail et de vérifier quelques points de typo ;) --Nicod (d) 25 février 2008 à 12:27 (CET)

J'ai fait les premières modifs nécessaires, qui consistent à faire en sorte que les utilisateurs arrivent en premier sur l'abbaye, et aillent sur le fromage si c'est bien celà qu'ils cherchent. Je vais demander la fusion des pages prochainement. Je continue tout doucement de wikifier. A bientôt --Nicod (d) 6 mars 2008 à 00:22 (CET)

Ok. Merci de votre aide. Cordialement G CHP (d) 8 mars 2008 à 21:17 (CET)

Voila, j'ai demandé la fusion de nos braves fromages. --Nicod (d) 10 mars 2008 à 11:38 (CET)

Tournures de phrase non neutre

Dans l'introduction : "C’était avant que la tourmente révolutionnaire ne jette brutalement à terre ce que des hommes de foi et de courage avaient patiemment construit pendant sept siècles de durs labeurs" Non neutre, et très désobligeant pour ceux qui se réclament toujours de l’esprit révolutionnaire. Dans "L’abbaye dans la bourrasque révolutionnaire" "Le vent de la folie révolutionnaire venait de calomnier le passé." Non neutre, le titre comme la phrase. Je sais que ce type de phrases est banale dès qu'on parle d'abbaye, mais la formulation tient plus de la propagande que de l'encyclopédie ;) J'ai corrigé quelques petits détails. Je prendrais le temps de venir ajouter une série de liens wiki et quelques corrections typos. --Nicod (d) 27 février 2008 à 10:40 (CET)

Merci de vos interventions et rectifications.

1ère phrase non neutre :

Le mot tourmente : il me semble que c'est un mot qui qualifie la période révolutionnaire sans connotation désobligeante ; on peut bien dire que la période s'apparente à une tourmente, donc là je laisserais. Le verbe, jette, oui là, peut-être : reflète une action qui n'est pas justifiée aux yeux de certains, (quoique, c'est bien dans cet esprit que les actions de destructions étaient menées). Alors ne faudrait-il pas écrire : C’était avant que la tourmente révolutionnaire ne détruise ce que des hommes de foi et de courage avaient patiemment construit pendant sept siècles de durs labeurs, ou alors tout simplement : C'était avant les destructions de la Révolution ? Il me semble que le verbe détruire (de la première proposition) me paraît plus neutre est tout à fait conforme à ce qui s'est passé. Sinon je ne vois pas comment on peut écrire les destructions pour ne pas blesser ceux qui se réclament de l'esprit révolutionnaire.

2ème phrase :

Pour le moment je suis un peu plus gêné pour trouver une phrase neutre mais qui évoque ce qu'on peut considérer le non respect fait aux ancêtres et à leurs sépultures. Je pense au verbe effacer pour remplacer calomnier. On pourrait écrire : la révolution venait d'effacer la passé ?, mais ça ne reflète pas assez l'irrespect fait aux ancêtres. ou alors cette phrase : Le passé venait d'être calomnié ?

Mais je crois qu'on pourrait disserter à l'envi sur l'attitude désobligeante qu'on est supposé tenir sur l'esprit révolutionnaire en évoquant ce qui s'est passé. Il ne s'agit pas d'attaquer l'esprit de la Révolution. On peut très bien être d'accord sur cet esprit et ne pas trouver légitime toutes les exactions, destructions et exécutions qui se sont faites au nom de la Révolution.

G CHP (d) 27 février 2008 à 11:16 (CET)

Texte modifié G CHP (d) 27 février 2008 à 14:14 (CET)

La question de fonds, c'est que "La révolution", ça ne veut pas dire grand chose, parce qu'"Elle" n'a pas fait ci ou ça. On peut dire que la Convention a décidé que, que telle ou telle personnelle a fait ci ou dit ça, ou que tel fait s'est déroulé pendant la Révolution, mais la Révolution, c'est un mouvement trop vaste et trop contradictoire. D'autre part, c'est une tournure littéraire répandue partir de la Restauration, qui consiste à accuser la Révolution d'avoir détruit les abbayes. Lorsqu'une abbesse décide, en 1760, de détruire toute une abbaye médiévale pour faire un beau bâtiment moderne, c'est-à-dire classique pour nous, personne ne crie au vandalisme. Si on le détruit en 1795 (ou le plus souvent, en 1820, lorsqu'il menace ruine) c'est de la faute de la Révolution. Par contre, dans le même mouvement, on oublie que la Convention a créé les archives nationales, la bibliothèque nationale, le musée du Louvre (et soutenu celui des Monuments français). Voila pourquoi cela me pose problème, à force de lire ce genre de choses. Et je trouve aussi que ça dépare un article tout à fait intéressant par ailleurs.

Bon, j'ai fait mon préchi-précha ;) en clair, pour la phrase d'intro, je pense qu'il suffit de l'enlever, ça ne change pas grand chose à la qualité de l'article. Pour l'autre partie, je changerais volontiers le titre pour "L'abbaye pendant la Révolution française", simple et neutre, et j'enlèverais l'autre phrase. Pour pratiquer des fouilles archéologiques en contexte monastique, je peux vous dire que les moines et moniales n'avaient pas toujours beaucoup de respect pour les tombes de leurs prédécesseurs... --Nicod (d) 27 février 2008 à 22:23 (CET)

Pour la phrase de l’intro qui vous paraît gênante : "C’était avant que la tourmente révolutionnaire ne jette brutalement à terre ce que des hommes de foi et de courage avaient patiemment construit pendant sept siècles de durs labeurs".

On peut effectivement la supprimer.

Ce qui me gêne dans cette idée, c’est que le lecteur va rester sur la phrase précédente qui magnifie Cîteaux. Or, si Cîteaux était magnifique, c’était avant les démolitions. Il me paraît nécessaire de bien faire l’opposition entre la situation avant et la situation après ou actuelle. D’après moi il va manquer une information importante. Si en remplacement, on écrit, par exemple : Les destructions liées à la Révolution n’ont laissé que trois bâtiments ?. J’avoue que cette phrase ne me plaît pas trop.

Dans "L’abbaye dans la bourrasque révolutionnaire". Le titre gêne. Il ne peut s’agir que du mot "bourrasque". Il faut admettre qu’il est fort. Mais après une courte recherche j’ai vu que certain(s) auteur(s) avait utilisé le mot tourmente, voir la page Cathédrale Notre-Dame de Paris, où il est écrit : Après la tourmente révolutionnaire, la cathédrale, …etc, sans provoquer, apparemment de remarque particulière. Alors, ne pourrait-on pas remplacer bourrasque par tourmente ?

Quant à la phrase : Le vent de la folie révolutionnaire venait de calomnier le passé, je pense qu'elle peut effectivement être supprimée.

G CHP (d) 28 février 2008 à 18:30 (CET)

Style

Il y a clairement un problème de style avec cet article : c'est beaucoup trop ampoulé et on est dans le POV très souvent - l'introduction est de ce point de vue assez emblématique. Pour le reste bravo, dommage que la forme pêche vraiment. Kelson (d) 27 février 2008 à 22:04 (CET)

N'ayant pas beaucoup connaissance du jargon Wikipedia, j'essaie de traduire. POV : Vient de l'anglais Point of view qui désigne une opinion ou un point de vue ("PDV"), et qui, dans le cadre de Wikipédia, sous-entend une opinion non neutre ou biaisée. C'est bien ce qu'il faut entendre ?

G CHP (d) 28 février 2008 à 09:07 (CET)

Oui, c'est cela. "Biaisé" est peut être un peu fort, mais l'article privilégie clairement une vision partielle des évènements, le commentaire personnel, ainsi que un style d'écriture original à l'exposé factuel, concis et neutre des faits. Cela donne un texte agréable à lire, informatif ; mais ne répondant pas à toutes les exigences d'un article encyclopédique (en tout cas d'un article de Wikipédia). Kelson (d) 28 février 2008 à 14:45 (CET)

J'avoue que ces remarques me laissent perplexes. S'il faut reprendre l'introduction, c'est une chose faisable. S'il faut reprendre la rédaction de la totalité de l'article afin de lui donner une autre tonalité et le reprendre pour qu'il réponde aux exigences (un exemple d'exigence manquante serait le bien venu), d'un article encyclopédique, ça va être une autre affaire.G CHP (d) 28 février 2008 à 18:56 (CET)

J'ai fait quelques modifications, je ne prétends pas que cela soit parfait ou sans approximation excessive (enfin j'espère tout de même) ; mais cela offre l'avantage pour les passages traités de les rendre concis et neutres. Il faut que la personne qui lise l'article ne puisse avoir aucune idée des penchants de son ou ses auteur(s) et puisse arriver aussi vite que possible à l'essentiel. Je suis un peu mal à l'aise car d'une certaine manière cela enlève un peu de charme au texte ; mais il faut bien avoir les priorités en tête ; et l'exigence de neutralité et de synthèse sont plus importants. Voilà, j'espère ne pas avoir trop violenté le texte à ton gout. Il reste dans tous les cas re-modifiable. Cordialement Kelson (d) 28 février 2008 à 20:02 (CET)

Ok, merci. J'ai lu (pour le moment rapidement) les modifs faites. Au premier coup d'oeil ça me paraît bien. Juste la dernière phrase de l'intro qui pourrait être : Réintégrée, à la fin du XIXe siècle, par les moines cisterciens-trappistes, elle est l'actuelle a repris sa place de maison-mère de l'Ordre.

Cordialement. G CHP (d) 28 février 2008 à 21:09 (CET)

Références

J'ai continué un peu l'ajout des liens wiki, à pas de tortue; Pour la proposition en BA, il faudrait faire une chose importante : compléter les notes et références. les livres employés sen bibliographie sont signalés, mais les notes n'y font pas référence, si bien que de nombreuses assertions fondées ne sont pas pour autant référencées de manière explicite. --Nicod (d) 25 mars 2008 à 10:52 (CET)

C'est l'avantage de Wikipedia : on contribue au rythme qui nous convient. Quel que soit le votre, encore merci pour votre contribution. J'ai en effet remarqué que certaines notes ne portaient pas les références exactes, et plus particulièrement les dernières. (Je devais être fatigué ). Je vais m'efforcer de corriger ce défaut. Mais je ne pourrai peut-être pas le faire rapidement : j'ai restitué toute la documentation sur Cîteaux.--G CHP (d) 26 mars 2008 à 10:51 (CET)

Non daté

L'encadré "L’outrage fait aux sépultures Récit d’un témoin oculaire" est non daté. Le paragraphe attenant traite du Moyen-Age. Cela me parait anachronique. Teofilo ◯ 10 avril 2008 à 23:06 (CEST)

Remarque très pertinente. Je ferai le nécessaire pour apporter les informations manquantes. Quant au paragraphe, il mentionne les personnes ayant été inhumées à l'abbaye et le dernier alinéa indique comment les reliques ont terminé. Le seul élément permettant d'identifier la période où cela s'est passé est le phrase : l'adjudicataire en fit son profit. Je reconnais qu'à la suite d'une modification l'information est devenue un peu trop vague. il y avait initialement "l’orage révolutionnaire renversa tout en masse" et justifiait le titre L’outrage fait aux sépultures. Pour apporter l'information manquante, il pourrait être rajouté : Au moment de la Révolution, l'adjudicataire ...G CHP (d) 11 avril 2008 à 08:57 (CEST)

Nécessaire fait G CHP (d) 11 avril 2008 à 18:18 (CEST)

Nouveau titre : La dispersion des moines et des biens de l'abbaye pendant la Révolution française

Je reconnais que ce titre est moins provocateur (ou moins journalistique ou encore moins partisan) que le précédent. Il pourrait être plus court et totalement neutre s'il devenait tout simplement : L'abbaye pendant la Révolution. Qu'en pensez-vous ? G CHP (d) 16 avril 2008 à 21:26 (CEST)

Ou « La Révolution française » . Teofilo ◯ 16 avril 2008 à 21:40 (CEST)

Oui, c'est mieux, et pour sûr, bien moins long je le change illico --Nicod (d) 17 avril 2008 à 10:18 (CEST)

Il me semble que ça devrait commencer à être bon pour le BA, non ? Ca attirerait bon nombre de sympathiques relecteurs et relectrices pour peaufiner tout ça. --Nicod (d) 17 avril 2008 à 11:51 (CEST)

Je ne connais pas les critères à respecter pour soumettre un article à la sagacité des sympathiques et sages relectrices et relecteurs. Mais si vous pensez qu'il en est à ce stade, pourquoi ne pas essayer ? G CHP (d) 17 avril 2008 à 18:46 (CEST)

Les critères sont icic : Wikipédia:Qu'est-ce qu'un bon article ?. Pour commencer, le soumettre a l'Atelier typographique et au Comité de lecture, pour avoir un premier avis. Ensuite, apposer un bandeau d'intention, une semaine avant la demande. --Nicod (d) 17 avril 2008 à 19:21 (CEST)

L'article a été soumis à l'Atelier d'écriture le 17 avril 2008. Malheureusement, pas de volontaire à ce jour. G CHP (d) 24 avril 2008 à 16:08 (CEST)

Wi, je crois qu'ils sont un peu saturés et pas assez nombreux pour tout lire. Mais du moins les formes ont été respectées pour la procédure. De mon côté, je vais relire sur le fond. Lance la procédure de BA, ça attire plus de relectures, parfois sévères mais salutaires, et de bonnes idées. --Nicod (d) 24 avril 2008 à 18:44 (CEST)

Comité de lecture

L'article a été soumis au Comité de Lecture pour évaluation BA, ce jour 01/05/08 G CHP (d) 1 mai 2008 à 21:15 (CEST)

J'ai du faire une bêtise. J'ai du aller trop vite et j'ai grillé une étape : je m'aperçois que j'ai apposé le bandeau "reconnaissance de bon article" à tort. J'aurais du attendre le retour des remarques de lecture. Avec mes excuses. G CHP (d) 1 mai 2008 à 22:07 (CEST)

Remarques d'un ami éclairé

J'ai demandé à un ami qui fait sa thèse sur l'ordre des cisterciens de relire l'article, et j'ai fait quelques corrections sur la base de ce qu'il m'avait dit (date de In Suprema, qui n'apaise la querelle que de manière précaire). D'après lui, il y a quelques manques dans la bibliographie. Je vais lui demander lesquels. Dans l'ensemble cependant, l'article lui paraît bon (alors qu'il est vraiment de la partie). -- Bokken | 木刀 7 mai 2008 à 14:14 (CEST)

Remarques de Bokken

Remarques de -- Bokken | 木刀 2 mai 2008 à 15:24 (CEST) :

• J'ai fait une lecture rapide. Au premier abord, le style du premier paragraphe m'a un peu étonné « par un beau jour... ». Cependant, ce type de notations est discret, et donne une vie certaine à l'article. Je trouve donc qu'il ne pose problème que sur ce premier paragraphe.
• Les encadrés sont du plus bel effet sur un écran large, et viennent à propos. Je m'interroge toutefois sur leur conformité aux recommandations en termes d'accessibilité.
• Je l'aurais fait moi-même si j'avais eu plus de temps, mais il serait bon d'utiliser le Modèle:Ouvrage pour la bibliographie. L'identification ainsi faite permettrait d'alléger les notes, plusieurs renvoyant au même ouvrage.
• Il me semble qu'il y a un petit manque sur la situation récente (enfin, disons depuis le début du XXe siècle). Dans la mesure où elle est encore en activité (et constitue une attraction touristique), il faudrait sans doute, dans un souci d'exhaustivité, donner une idée de sa situation actuelle.
• — G CHP (d) 16 mai 2008 à 14:33 (CEST)

En bref : c'est un excellent travail, et je n'hésiterais pas à voter en faveur du label BA (aux petites réserves de forme de mes trois premières remarques). Pour l'AdQ en revanche, il faudrait combler le fossé d'un siècle entre la fin de l'article actuel et aujourd'hui. -- Bokken | 木刀 2 mai 2008 à 15:24 (CEST) :

• Destin de l'abbaye au XXe siècle — G CHP (d) 16 mai 2008 à 14:33 (CEST)

blason

j'ai ajouter le blason de l'abbaye en fin de page ne sachant ou l'intégrer. et je n'ai pas cherché l'explication quand à sa signification. a+ --Chatsam (coucou) 26 juin 2011 à 14:16 (CEST)