Discussion:Affaire Adama Traoré/Admissibilité
- Admissibilité
- Neutralité
- Droit d'auteur
- Article de qualité
- Bon article
- Lumière sur
- À faire
- Archives
- Commons
L'admissibilité de la page « Affaire Adama Traoré » est débattue.
Consignes quant à cette procédure :
- Qui peut participer ?
- Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.
- Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.
- Durée de la consultation
- Si un consensus clair s'est dégagé le 3 octobre 2016 à 21:31 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 10 octobre 2016 à 21:31 (CEST).
Important
- Copiez le lien *{{L|Affaire Adama Traoré}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité » . Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
- Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Affaire Adama Traoré}} sur leur page de discussion.
Proposé par : — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 21:31 (CEST)
Restauration, suite à la longue discussion sur WP:DRP, au vu des nouvelles sources produites.
Le détail de la discussion ayant mené à cette nouvelle PàS se trouve ici. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 21:38 (CEST)
- Le clôturant de cette nouvelle PàS fera bien entendu comme il le voudra, mais puis-je malgré tout lui suggérer de la laisser aller au terme des 7 jours, voire des 15 jours quel que soit le score, dans le souci d'apaiser les esprits ?
En tant qu'intervenant sur WP:DRP et sur WP:RA, après quatre demandes de restauration sur cette affaire en l'espace de deux mois, j'aimerais que cette nouvelle clôture soit aussi sereine que possible afin que les admins n'en entendent -enfin ! - plus parler . -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 30 septembre 2016 à 11:40 (CEST)- Oui, il a été dit et redit que l'article a fait l'objet de 4 DRP, mais autant dire que j'en suis l'auteur de 3, ce qui relativise le nombre , et p'tet ben que s'il y a des DRP sur cet article c'est tout simplement parce que son absence sur Wikipedia devenait absurde, allez savoir...-- Markov (discut.) 30 septembre 2016 à 23:32 (CEST)
- Bien joué : cette nouvelle DRP (qui méprise la précédente PàS - si récente) va aboutir, à l'usure... bel exemple de la communauté wiki : comment faire un article encyclopédique sur un sujet si banal (je parle d'un point de vue historique)... bon avec cet exemple, je prépare mon prochain sujet à deux balles... allez rdv au prochain homicide de flic ou par un flic ! =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 2 octobre 2016 à 22:29 (CEST)
- Oui, il a été dit et redit que l'article a fait l'objet de 4 DRP, mais autant dire que j'en suis l'auteur de 3, ce qui relativise le nombre , et p'tet ben que s'il y a des DRP sur cet article c'est tout simplement parce que son absence sur Wikipedia devenait absurde, allez savoir...-- Markov (discut.) 30 septembre 2016 à 23:32 (CEST)
Conclusion
Raison : Forte participation à cette discussion. 61 % des avis pour la conservation. Pour synthétiser, les avis favorables à la suppression sont le plus souvent sur deux positions : soit ils contestent le caractère encyclopédique du sujet, soit ils mettent en avant le caractère encore prématuré de l’article rédigé trop tôt pour disposer des sources ayant le recul requis, sur un sujet qui a soulevé des polémiques. Les avis favorables à la conservation mettent en avant la notoriété de l’événement, en France et à l’étranger, démontré pour eux par le nombre de sources et la qualité des médias qui ont traité de cette affaire
Discussions modifier
Toutes les discussions vont ci-dessous.
Pierre73, ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR, Skull33, Fanfwah, Delsaut, Fourvin, El pitareio, Mandariine, Benoît Prieur et Warp3 :. Première vague de notifications. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 21:48 (CEST)
Mike Coppolano, Havang(nl), Floflo62, Daehan, Dfeldmann, Baguy, Thontep, Apollinaire93, Diderot1 et Éric Messel :. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 21:53 (CEST)
Chris a liege, Hégésippe Cormier, Skiff, NB80, Superjuju10, Sivadon 1949, Heddryin, Guil2027, Conteur-momentanement-indisponible et Manacore :. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 21:58 (CEST)
Tan Khaerr, Tyseria, Elnon, Jean-Rémi l., KiwiNeko14 et Markov :. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 22:07 (CEST)
EoWinn, Necrid Master, Perrito, Fugitron, Matpib, B-noa, Aristote2, Enrevseluj, Alcide talon et Meodudlye :. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 22:13 (CEST)
Cobra bubbles, Lebob, Kirtap, TigH, Ishpashout, Framawiki, Jean-Jacques Georges et Fanchb29 :. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 22:23 (CEST)
Bonsoir, quelles sont les motivations (nouvelles) de cette relance/restauration de l'article (pourtant supprimé, récemment, conformément à une volonté communautaire) ? Merci =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 21:39 (CEST)
- Bonjour Sg7438,
- Merci de vous référer à la discussion en DRP référencée ci-dessus. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 21:54 (CEST)
- Au moment où j'ai posé la question, l'article était restauré mais... la discussion ci-dessus, n'était pas indiquée. =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 21:55 (CEST)
- Eh oui, lancer une nouvelle PàS prend du temps !
- J'en profite pour apporter une précision qui ne figure pas en DRP : je fais partie de ceux qui pensent que, lorsqu'un sujet d'actualité est admissible, les contributions effectuées pendant les premiers mois sont très riches, et pourraient difficilement être apportées plus tard si elles ne l'ont pas été dès le début par des contributeurs intéressés par le sujet. Alors bien sûr, il faudra élaguer ensuite par des sources plus encyclopédiques, avec plus de recul ; mais il sera alors plus facile d'enlever le surplus d'informations ajoutées à chaud que de les ajouter un an plus tard.
C'est le cas de cet article : si son sujet est encyclopédique, il vaut mieux qu'il existe maintenant que dans un an. C'est en tout cas mon avis.
Cordialement. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 22:03 (CEST)- Oui tu soulignes bien le juste mot... ce côté encyclopédique. Et oui, tu restaures mais ce n'est que ton avis au bout d'une 4ème demande de DRP (moins de deux mois après la PàS). Bonne soirée. =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 22:09 (CEST)
- Non, ce n'est pas juste mon avis : j'ai sollicité - et attendu - plusieurs autres avis, et j'ai de plus mis en garde contre le risque pris avec une nouvelle PàS moins de deux mois après la précédente.
Simplement, il arrive un moment où prolonger la discussion en DRP n'a plus de sens (c'est d'ailleurs ce que disait l'un des avis reçus). — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 22:17 (CEST)- La décision de rétablir l'article est le résultat (il me semble) de ta décision. Or, au préalable, tous les intervenants n'ont pas été sollicités... Une discussion dans un coin de wiki et hop, au bout d'un mois et demi (grosso-modo) on rétabli l'article... certes en lançant une énième discussion... C'est un peu le monde à l'envers (enfin ça me semble parce que je ne suis pas familier de tout ça... un article est supprimé... puis restauré et après on re-re-re-interroge la communauté du bien-fondé de cette restauration... au mépris de la précédente décision communautaire... Mais bon... les admins sont souverains (puisqu'ils consultent la base... après coup.. Question : elle était où l'urgence ? =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 22:27 (CEST)
Sg7438 : C'est exactement la question que l'on s'est posé lorsque vous avez clôturé la première PàS. Et c'est pourquoi j'ai limite été accusé de WP:POINT, et de vouloir contourner une décision communautaire. Alors je vous retourne la question : elle était où l'urgence, de supprimer cet article ?▸Fugitron‘‘❗’’, le 26 septembre 2016 à 22:31 (CEST)- Bonsoir : reviendrais-tu sur une procédure communautaire ? Je n'ai relevé aucune de tes remarques proches de l'attaque personnelle (alors ou maintenant). Je te fais remarquer (si tu n'es pas au fait) que j'ai clos... et que c'est un admin qui a supprimé l'article (qu'on restaure au mépris de la précédente décision)... D'ailleurs, sauf erreur de ma part, je ne vois pas non plus où il est notifié (l'admin) dans ce quatrième essai de contournement de PàS (selon moi).=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 22:38 (CEST)
- La décision de rétablir l'article est le résultat (il me semble) de ta décision. Or, au préalable, tous les intervenants n'ont pas été sollicités... Une discussion dans un coin de wiki et hop, au bout d'un mois et demi (grosso-modo) on rétabli l'article... certes en lançant une énième discussion... C'est un peu le monde à l'envers (enfin ça me semble parce que je ne suis pas familier de tout ça... un article est supprimé... puis restauré et après on re-re-re-interroge la communauté du bien-fondé de cette restauration... au mépris de la précédente décision communautaire... Mais bon... les admins sont souverains (puisqu'ils consultent la base... après coup.. Question : elle était où l'urgence ? =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 22:27 (CEST)
- Non, ce n'est pas juste mon avis : j'ai sollicité - et attendu - plusieurs autres avis, et j'ai de plus mis en garde contre le risque pris avec une nouvelle PàS moins de deux mois après la précédente.
- Oui tu soulignes bien le juste mot... ce côté encyclopédique. Et oui, tu restaures mais ce n'est que ton avis au bout d'une 4ème demande de DRP (moins de deux mois après la PàS). Bonne soirée. =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 22:09 (CEST)
- Au moment où j'ai posé la question, l'article était restauré mais... la discussion ci-dessus, n'était pas indiquée. =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 21:55 (CEST)
- Sg7438 : Si je vous ai attaqué personnellement, merci de faire une demande de blocage comme cela se fait normalement. Bien que ne considérant pas avoir attaqué, ou plutôt contesté, autre chose que vos actes ; je suis tout à fait près à écoper d'une sanction qui saura me faire comprendre définitivement que mon comportement véhément lors de la première PàS n'est pas celui que j'aurais dû avoir. Cependant, rien n'y change... Vous avez clôturé à 1 semaine, alors que 2 semaines sont souvent de rigueur. S'en est suivi un débat sur la définition de majorité, qui avait fini par montrer que non seulement il y avait un début d'inversion, mais qu'en plus la majorité n'était qu'atteinte de très peu... Puis une DRP, ou RA (je ne me souviens plus) destinée à prolonger d'une semaine le débat, et maquillée en coup d'État contre la communauté. Et je dis ça en connaissance de cause : cela n'est pas une attaque personnelle, mais une impression qui m'est personnelle. Aussi j'ai fini par trouver juste que le débat s'endorme jusqu'à nouvel ordre. Pour finir, je ne sais pas qui est l'admin qui a supprimé la page, aussi vous suggérerais-je de le notifier. ▸Fugitron‘‘❗’’, le 26 septembre 2016 à 22:49 (CEST)
Et vous voyez, je n'avais même pas remarqué le petit « quatrième essai de contournement de PàS ». Je suppose donc ne pas avoir plus débordé que vous dans la contestation de nos actes respectifs.- Je n'ai ni l'envie, ni le temps, de me lancer dans des procédures (les attaques c'est comme dans la vie... yana qui vont pleurer et d'autres, non)... après que tu m'expliques ce qui c'est déjà déroulé mais, pareil, pas le temps (j'ai suivi)... C'est une procédure tronquée : on lance dans un coin une DRP (sans notifier les acteurs précédents dont le clôturant - l'admin ayant supprimé l'article), puis on restaure (hop ! hop ! ) puis... on re-re-re-lance un débat (qui pourtant était clos)... bon là on en relance certains.... oh ! et le respect de la décision communautaire, ça dit quelque chose à quelqu'un ???? et ce serait à moi de notifier les gens qui ne l'ont pas été ? bref, c'est encore un bel exemple de la wiki:life ! =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 23:04 (CEST)
- Je vais pas répondre à tout parce que je risque de ne pas être sympa, mais si vous avez le nom de l'admin et que je ne l'ai pas, vous pourriez au moins le notifier, ne serait-ce que par bonne volonté. Et si vous ne comptez pas porter vos accusations plus haut, c'est-à-dire en les assumant et les étayant, ne les formulez tout simplement pas. ▸Fugitron‘‘❗’’, le 26 septembre 2016 à 23:13 (CEST)
- Ma liberté est d'exprimer ce que je pense (y compris de te faire part de certains risques)... allez, nous n'avons rien à nous dire, au-delà de ces mots.. Mon message est passé et c'est l'essentiel. J'ai d'autres choses à faire ! =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 23:17 (CEST)
- Toujours pas de notif ? N'est-ce pas plutôt là, l'essentiel, et non dans une dispute futile entre deux contributeurs ? Je vous en prie, ignorez donc mes réponses, dont il s'agit de la dernière représentante, et allez droit au but ! Que vous ayez d'autres choses de mieux à faire, j'en conviens parfaitement. Seulement voilà bien des lignes, pour au final pas grand-chose. ▸Fugitron‘‘❗’’, le 26 septembre 2016 à 23:23 (CEST)
- tu as bien raison, mais avant cette parenthèse, que tu as ouverte, je ne te parlais pas ! =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 23:36 (CEST)
- Toujours pas de notif ? N'est-ce pas plutôt là, l'essentiel, et non dans une dispute futile entre deux contributeurs ? Je vous en prie, ignorez donc mes réponses, dont il s'agit de la dernière représentante, et allez droit au but ! Que vous ayez d'autres choses de mieux à faire, j'en conviens parfaitement. Seulement voilà bien des lignes, pour au final pas grand-chose. ▸Fugitron‘‘❗’’, le 26 septembre 2016 à 23:23 (CEST)
- Ma liberté est d'exprimer ce que je pense (y compris de te faire part de certains risques)... allez, nous n'avons rien à nous dire, au-delà de ces mots.. Mon message est passé et c'est l'essentiel. J'ai d'autres choses à faire ! =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 23:17 (CEST)
- Eh bien, restez-en là, l'un et l'autre. Prolonger cette discussion mal partie n'apporte rien ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 23:40 (CEST)
- Je vais pas répondre à tout parce que je risque de ne pas être sympa, mais si vous avez le nom de l'admin et que je ne l'ai pas, vous pourriez au moins le notifier, ne serait-ce que par bonne volonté. Et si vous ne comptez pas porter vos accusations plus haut, c'est-à-dire en les assumant et les étayant, ne les formulez tout simplement pas. ▸Fugitron‘‘❗’’, le 26 septembre 2016 à 23:13 (CEST)
- Je n'ai ni l'envie, ni le temps, de me lancer dans des procédures (les attaques c'est comme dans la vie... yana qui vont pleurer et d'autres, non)... après que tu m'expliques ce qui c'est déjà déroulé mais, pareil, pas le temps (j'ai suivi)... C'est une procédure tronquée : on lance dans un coin une DRP (sans notifier les acteurs précédents dont le clôturant - l'admin ayant supprimé l'article), puis on restaure (hop ! hop ! ) puis... on re-re-re-lance un débat (qui pourtant était clos)... bon là on en relance certains.... oh ! et le respect de la décision communautaire, ça dit quelque chose à quelqu'un ???? et ce serait à moi de notifier les gens qui ne l'ont pas été ? bref, c'est encore un bel exemple de la wiki:life ! =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 23:04 (CEST)
- Sg7438 : Si je vous ai attaqué personnellement, merci de faire une demande de blocage comme cela se fait normalement. Bien que ne considérant pas avoir attaqué, ou plutôt contesté, autre chose que vos actes ; je suis tout à fait près à écoper d'une sanction qui saura me faire comprendre définitivement que mon comportement véhément lors de la première PàS n'est pas celui que j'aurais dû avoir. Cependant, rien n'y change... Vous avez clôturé à 1 semaine, alors que 2 semaines sont souvent de rigueur. S'en est suivi un débat sur la définition de majorité, qui avait fini par montrer que non seulement il y avait un début d'inversion, mais qu'en plus la majorité n'était qu'atteinte de très peu... Puis une DRP, ou RA (je ne me souviens plus) destinée à prolonger d'une semaine le débat, et maquillée en coup d'État contre la communauté. Et je dis ça en connaissance de cause : cela n'est pas une attaque personnelle, mais une impression qui m'est personnelle. Aussi j'ai fini par trouver juste que le débat s'endorme jusqu'à nouvel ordre. Pour finir, je ne sais pas qui est l'admin qui a supprimé la page, aussi vous suggérerais-je de le notifier. ▸Fugitron‘‘❗’’, le 26 septembre 2016 à 22:49 (CEST)
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t'as raison mais, un dernier point, puisqu'il faut faire le travail pour les autres, je notifie l'administrateur ayant jugé utile de supprimer la page, à ma demande (des fois qu'il ait envie d'exprimer, lui aussi, son opinion - après coup)... Bon la page a déjà été restaurée (super les wiki: discussions et... c'est bien dommage) mais bon... Olivier Tanguy : =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 27 septembre 2016 à 00:04 (CEST)
- Etre le cloturant et avoir un avis aussi tranché... ... ... --Nouill 27 septembre 2016 à 04:27 (CEST)
Quelques sources internationales modifier
Je mets ici ce qu'Azurfrog a rassemblé comme exemple de sources internationales ayant écrit — au moins — un article sur le sujet:
- The Washington Post du 8 août ;
- Le Daily Mail du 4 août ;
- The Guardian du 21 juillet ;
- Le Bangkok Post du 23 juillet ;
- Le New-York Times du 29 juillet , repris le 1er août par le Nouvel Obs ;
- Aljazeerah du 2 septembre...
Michel Abada (d) 27 septembre 2016 à 09:02 (CEST)
Quelques sources secondaires inscrivant l'affaire dans des problématiques plus larges et persistante dans le temps modifier
- L'Obs sur les aspects légaux du plaquage ventral
- Le Washington Post (cité plus haut) sur le rapprochement avec Black Lives Matter
- Libération sur la technique de plaquage
- Rue89/Obs sur la traitement médiatique de l'affaire
- Rue89/Obs traitant de... Wikipédia traitant de l'affaire :-)
- Morning Ledger sur le le rapprochement avec Black Lives Matter
-- Markov (discut.) 27 septembre 2016 à 10:35 (CEST)
J'ai vu le commentaire de plusieurs utilisateurs qui disent que les sources sont « insuffisantes » [sic]. Je suis très heureux d'apprendre que The New York Times est semble-t-il une feuille de choux newyorkaise de 3-ième ordre. Encore d'autres arguments comme celui-là ? Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 septembre 2016 à 20:47 (CEST)
Avis modifier
Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).
Conserver modifier
- Conserver Notoriété qui semble se perpétuer dans la durée. --Benoît Prieur (discuter) 26 septembre 2016 à 21:41 (CEST)
- Conserver (faible). Les critères me semblent à présent mieux remplis, mais attendre encore un mois ou deux n’aurait pas fait de mal.--Dfeldmann (discuter) 26 septembre 2016 à 22:04 (CEST)
- Plutôt conserver Vu le pugilat qu'a été la dernière PàS, clôturée sans aucun respect des avis ni des recommandations (après seulement 1 semaine de débat, WP:RAPID, etc.), j'aurais personnellement attendu plus longtemps avant de relancer le débat. Je maintiens cependant mon avis, avec un recul supplémentaire. Les sources sont aussi bien primaires que secondaires et tertiaires. Elles s'accompagnent, non seulement de récits, mais d'analyses. En cela, le sujet de l'article semble être compatible avec les WP:NEVENC. la qualification du sujet de fait-divers ne peut être un argument convaincant. La couverture est là. La rejeter pour cause d'émotion et bruit médiatique me semble contraire au principe de neutralité. ▸Fugitron‘‘❗’’, le 26 septembre 2016 à 22:09 (CEST)
Cette partie n'a pas valeur d'argumentation, mais l'excuse émotion et bruit médiatique aurait aussi bien pu être retenue contre Jacques Hamel, qui jusqu'à preuve du contraire, n'a pas bénéficié d'une couverture médiatique aussi longue que celle qu'on a voulu attendre de l'affaire ici évoquée.- Preuve du contraire, justement : depuis 2 mois on n'a pas cessé de parler de Jacques Hamel, et avant-hier un livre (Vie et mort de Jacques Hamel) est sorti en librairie, publié aux éditions du Cerf => biographie dédiée, source secondaire, etc. Le contraire d'un buzz éphémère à coup de dépêches d'agences. Cdt, Manacore (discuter) 26 septembre 2016 à 23:47 (CEST)
Qui me dit que ce livre n'a pas été écrit sur le coup de l'émotion ? Ou en partant d'un besoin opportuniste ?▸Fugitron‘‘❗’’, le 26 septembre 2016 à 23:49 (CEST)- J'ai parlé d'un livre, pas de plusieurs. Quant à "l'émotion" et à "l'opportunisme", ce procès d'intention tombe à plat : les deux auteurs, Jan De Volder et Andrea Riccardi, sont des historiens, universitaires, et le deuxième est docteur honoris causa de je ne sais combien d'universités. Manacore (discuter) 26 septembre 2016 à 23:59 (CEST)
Il me semble que vous auriez dû pointer du doigt le raisonnement même, et non pas son application à ce cas précis, qui découlait de ce qu'on appelle l'ironie. L'écart de point de vue concernant la façon de s'y prendre pour juger l'admissibilité est donc bien réel.▸Fugitron‘‘❗’’, le 27 septembre 2016 à 00:05 (CEST)- Vous faites une fameuse erreur en affirmant que personne ne parle plus de Jacques Hamel. Et lorsque je vous signale cette erreur en citant ce livre écrit par deux universitaires, vous répondez par une attaque personnelle qui met en doute ma bonne foi et mon honnêteté ? Manacore (discuter) 27 septembre 2016 à 00:28 (CEST)
Je n'ai jamais dit que personne ne parlait plus de J.H... Et je ne vous ai pas attaqué non plus ! J'ai dit qu'il y avait divergence de point de vue, que moi je trouvais aberrant de se mettre à juger les sources selon la volonté qui a dicté leur création, et que cela ne faisait ni chaud ni froid à certains de le faire. Soit ! J'ai dit que vous aviez répondu à la forme, et non au fond de ma comparaison. Je n'ai jamais fait allusion à quelconque mauvaise foi ou malhonnêteté, c'est justement tout l'inverse. J'ai émis l'hypothèse que c'était peut-être une perspective différente, et non une preuve de malhonnêteté. Bon sang, à peine arrivé, on croirait que j'agresse tout le monde...▸Fugitron‘‘❗’’, le 27 septembre 2016 à 00:40 (CEST)- Fugitron (d · c · b) allez voir aujourd'hui les articles de presse sur Jacques Hamel. CQFD Mike Coppolano (discuter) 27 septembre 2016 à 11:15 (CEST)
- Vous faites une fameuse erreur en affirmant que personne ne parle plus de Jacques Hamel. Et lorsque je vous signale cette erreur en citant ce livre écrit par deux universitaires, vous répondez par une attaque personnelle qui met en doute ma bonne foi et mon honnêteté ? Manacore (discuter) 27 septembre 2016 à 00:28 (CEST)
- J'ai parlé d'un livre, pas de plusieurs. Quant à "l'émotion" et à "l'opportunisme", ce procès d'intention tombe à plat : les deux auteurs, Jan De Volder et Andrea Riccardi, sont des historiens, universitaires, et le deuxième est docteur honoris causa de je ne sais combien d'universités. Manacore (discuter) 26 septembre 2016 à 23:59 (CEST)
- Manacore et Fugitron Pardon de cette remarque, mais vous vous rendez compte que vous être en train de vous disputer pour des broutilles sans rapport avec le sujet débattu ? — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 27 septembre 2016 à 08:17 (CEST)
- En effet, c'est de la défense Pikachu hors sujet, car pour Jacques Hamel, ce qui était critiqué, c'est le fait qu'il y ait un article biographique séparé sur le prêtre, personne n'a jamais critiqué qu'un article sur l'action terroriste qui l'a tué soit créé @peleorg [protestations] 27 septembre 2016 à 19:05 (CEST)
- Preuve du contraire, justement : depuis 2 mois on n'a pas cessé de parler de Jacques Hamel, et avant-hier un livre (Vie et mort de Jacques Hamel) est sorti en librairie, publié aux éditions du Cerf => biographie dédiée, source secondaire, etc. Le contraire d'un buzz éphémère à coup de dépêches d'agences. Cdt, Manacore (discuter) 26 septembre 2016 à 23:47 (CEST)
- Conserver Ce genre d'affaire aura inévitablement les conditions minimales de conservation c'est à dire 2 articles ou émissions centrés sur 2 ans à l'instar de l'Affaire Dupont de Ligonnès (sur laquelle on a perdu... 2 ans) . Apollofox (discuter) 26 septembre 2016 à 22:11 (CEST) PS: et lisez avant de voter les arguments très convaincant apportés par Markov et Azurfor en page de demande de restauration
- Conserver j'étais déjà favorable lors de la précédente discussion, la durabilité de la notoriété de cette affaire ne semble pas avoir été démentie depuis, au contraire. El pitareio (discuter) 26 septembre 2016 à 22:13 (CEST)
- Plutôt conserver, tendance Sursis 6 mois D'ici là, il semble que tout ça ne soit pas fini, et que la presse s'y intéresse toujours. C'est suffisamment rare pour être souligné ici... Heddryin 💭 26 septembre 2016 à 22:19 (CEST)
- Conserver, non seulement par cohérence avec mon premier avis, mais la persistance des sources montre qu'il y a matière à admissibilité pour WP. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 26 septembre 2016 à 22:29 (CEST)
- Conserver Les sources sont là en grand nombre, la notoriété est internationale, il commence à y avoir les premiers articles d'analyses. (Même si j'aurai préféré que l'on attende encore un peu pour être sûr que ceux qui ont voté pour la suppression ait eu le temps de se rendre compte des nouvelles sources, de quelques sources internationales, ou simplement de quantité de sources dans des grand medias. Michel Abada (d) 26 septembre 2016 à 22:43 (CEST)
- Comme prévu la notoriété est étalée sur le temps. N'aurait pas du être supprimer mais bon. --Nouill 27 septembre 2016 à 04:28 (CEST)
- Conserver Idem Nouill. • Chaoborus 27 septembre 2016 à 04:33 (CEST)
- Je continue à « voter » Plutôt conserver. L'affaire a des rebondissements, qui intéressent les médias depuis un bout de temps, ce n'est donc pas (ou plus) un simple fait divers. Faut-il attendre encore un ou deux ans pour s'assurer de l'intérêt de la chose ? Après tout, la recommandation générale n'est pas la règle ultime, comme une sorte de lame qui départagerait à coup sûr ce qui est connu et « encyclopédique » de ce qui ne l'est pas. Sinon, on déterrera l'article dans un ou deux ans, rien ne presse. Cdlt,--Warp3 (discuter) 27 septembre 2016 à 05:23 (CEST)
- idem Mike Coppolano (discuter) 27 septembre 2016 à 08:39 (CEST)
- conservation technique : débat trop récent ayant déjà conclu l'absence possible de consensus pas de raison de relancer la PàS ! Loreleil [d-c] 27 septembre 2016 à 09:40 (CEST)
- Loreleil : Sauf que le précédent débat avait été clôturé en suppression, et non en conservation. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 27 septembre 2016 à 11:12 (CEST)
- merci j'avais mal compris la discussion de Suppression précédente. Bon prenez mon avis comme vous le voulez : suppression immédiate ou conservation immédiate Loreleil [d-c] 27 septembre 2016 à 15:34 (CEST)
- Loreleil : Sauf que le précédent débat avait été clôturé en suppression, et non en conservation. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 27 septembre 2016 à 11:12 (CEST)
- idem Heddryin — H4stings d 27 septembre 2016 à 09:53 (CEST)
- Conserver. Laisser passer quelques mois de plus eût peut-être été plus habile, vis-à-vis de nos susceptibilités de contributeurs. Est-ce une raison suffisante pour refuser plus longtemps à nos lecteurs une compilation neutre comme nous sommes capables d'en produire sur ce genre de sujet et qui dès maintenant pourrait leur faire de l'usage s'ils cherchent à comprendre ce qui est en cause, par exemple, dans le floutage par W9 du clip de Black M ? Il me semble clair que non. --Fanfwah (discuter) 27 septembre 2016 à 12:37 (CEST)
- Conserver Contrairement à ce qu'on peut encore lire dans les argumentaires pro-suppression, il n'est plus question de « fait divers » mais d'un homicide à l'origine d'une affaire avec de multiples implications et des développements en cours. Il est par conséquent légitime de la traiter comme telle, ce que les contributeurs de WP parviennent à faire régulièrement pour de nombreux évènements récents. — Lspiste ~palabrer 27 septembre 2016 à 15:04 (CEST)
- Conserver + 1 évident vue la profusion de sources secondaires centrées et pour la durée, attendre = be patient !! avant de suppr -- Titou (d) 27 septembre 2016 à 15:16 (CEST)
- Conserver Des sources centrées, il y en a à la pelle, des analyses sur les tenants et aboutissants de l'homicide policier, idem. Alors quoi ? C'est les deux ans de recul qui manquent ? ou les études académiques ? Ha ha ! -- Jean-Rémi l. (discuter) 27 septembre 2016 à 15:18 (CEST)
- Conserver Notoriété pérenne. Les affaires de bavures policières sont rares, celles où un procureur a ouvertement menti encore plus rare, celles où les témoignages des gendarmes sont contredit par des pompiers encore plus rares, celles où, comme par hasard, ce rapport gênant des pompiers n'avait pas été transmis au juge d'instruction, encore plus rare, et il n'y a en a vraiment qu'une où on peut voir un média tel que W9 se permettre de flouter le tee shirt de Black M où la mention Justice pour Adama, pourtant bien anodine, dans son clip video, est par prétendu souci de "neutralité" au mépris de l'article L121-5 du code de la propriété intellectuelle est assez surprenant, peut être avaient ils en tête la définition de l'objectivité selon Godard, à coup sûr (je marque un point Godwin sur ce coup là), l'effet Streisand remet donc un coup de projecteur sur cette lamentable affaire que certains voudraient étouffer @peleorg [protestations] 27 septembre 2016 à 16:27 (CEST)
- Plutôt conserver : Sans reprendre le débat de PàS du prêtre Jacques Hamel, la même logique doit s'appliquer. On n'a pas fini d'en entendre parler, donc une page neutre (du brouhaha médiatique) et encyclopédique à un bien un intérêt ici. J'ajoute que les 2 ans sont une recommandation et ne sont pas dans les 5 PF de WP... Les seules questions qui se posent est-ce notable (voir notoire) et pérenne ? Pour notable et notoire la réponse est assez évidente. Pour la pérennité vu la durée d'une instruction judiciaire en France on peut (sans trop s'avancer) répondre probablement. —Edma (discuter) 27 septembre 2016 à 16:42 (CEST)
- Bonjour Edma,
Ce ne sont pas nécessairement les critères généraux de notoriété qui s'appliquent ici, mais plutôt les critères de notoriété des événements qui - comme sur la WP anglophone d'ailleurs - ne demandent pas une notoriété sur deux ans (sinon bye bye pour créer à l'époque un article sur les attentats du 11 septembre !), mais ont d'autres exigences en terme de conséquences durables probables, justement pour éliminer « buzz » et faits divers. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 27 septembre 2016 à 17:10 (CEST)
- Bonjour Edma,
- Conserver pour les raisons énoncées ci-dessus Windreaver [Conversation] 27 septembre 2016 à 17:15 (CEST)
Supprimer Je reprends les arguments des partisans de la suppression. C'est un simple fait divers.Ah bon, c'est tellement un simple chien écrasé que la presse anglo-saxonne des 2 côtés de l'Atlantique en parle. Question non notoriété, c'est raté. Donc je voteConserverConservation immédiate. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 septembre 2016 à 17:34 (CEST)- Je change mon vote au vu de certains arguments apportés par les partisans de la suppression. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 septembre 2016 à 20:49 (CEST)
- Peux tu préciser ces arguments ? Simple curiosité intellectuelle. --H2O(discuter) 27 septembre 2016 à 21:02 (CEST)
- Parce que The New York Times est traité comme une feuille de choux ce qui m'irrite au plus haut point. Voir ma discussion supra Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 septembre 2016 à 21:31 (CEST)
- Peux tu préciser ces arguments ? Simple curiosité intellectuelle. --H2O(discuter) 27 septembre 2016 à 21:02 (CEST)
- Je change mon vote au vu de certains arguments apportés par les partisans de la suppression. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 27 septembre 2016 à 20:49 (CEST)
- Conserver je suis les autres. — Tyseria, (discuter) z'êtes sur?, 27 septembre 2016 à 17:47 (CEST)
- Attention, c'est un chemin imprévisible et peut-être dangereux --H2O(discuter) 27 septembre 2016 à 21:05 (CEST)
- Genre : « Je suis tombé par terre, c'est la faute à Voltaire, le nez dans le ruisseau, c'est la faute à Rousseau » ? --Warp3 (discuter) 28 septembre 2016 à 06:02 (CEST)
- Attention, c'est un chemin imprévisible et peut-être dangereux --H2O(discuter) 27 septembre 2016 à 21:05 (CEST)
- Conserver Notoriété établie. --Sijysuis (discuter) 27 septembre 2016 à 21:17 (CEST)
- Conserver J'ajouterais aux sources citées que l'affaire a suscité une forte mobilisation, en particulier d'artistes comme Black M qui en fait référence dans un clip récent. Wikipédia n'est pas là pour juger si telle affaire mérite l'ampleur qu'elle suscite. Ix₪ay Yo 27 septembre 2016 à 21:34 (CEST)
- Conservation immédiate Sources très nombreuses, centrées sur le sujet, et même articles centrées sur des aspects spécifiques de l'affaire (plaquage ventral), dépaysement, etc. Echo international donc tous les signes d'un impact durable. Suppression immédiate au bout d'une heure d'un article sourcé, suppression au bout d'une semaine de débat en l'absence de consensus, l'histoire de cet article et de son refus par toute une partie de la communauté me questionne beaucoup. Reneza (discuter) 27 septembre 2016 à 22:01 (CEST)
- Conserver Au vu de la couverture internationale. Et en passant un beau travail fourni en DRP. --Ghoster (¬ - ¬) 27 septembre 2016 à 22:59 (CEST)
- Conserver Wikipédia:Notoriété des événements : on est clairement dans le cadre d'un fait d'actualité qui a une résonance au delà du buzz médiatique. Cette résonance, la controverse sur des méthodes policières interdites dans d'autres pays, le rattachement à Black Lives Matter, sont traités par des sources secondaires centrées, nationales et internationales, y compris l'écho lui-même de la portée médiatique est abordé. Est-ce injustifié ? Je n'en sais rien et je m'en fous. Quand bien même cela serait injustifié, ce n'est pas à Wikipédia de refuser d'aborder le sujet au prétexte que la résonance serait injustifiée. La NPOV, c'est rendre compte de ce qui ressort, qui a des impacts pérennes, des événements que l'on retient d'une époque. Cette affaire a ces impacts pérennes, déjà. Elle ressort dans les banlieues (cf Black M), elle s'est invitée dans la campagne présidentielle (cf JL Mélenchon). Ce n'est pas l'affaire du siècle, on est bien d'accord, mais elle remplit absolument les critères demandés par Wikipédia:Notoriété des événements. C'était déjà plus ou moins le cas selon moi dès le 4-6 août, et aujourd'hui il semble évident que sa portée va être durable, quelles que soient les issues judiciaires. Bref, sujet totalement encyclopédique dans tous les sens du terme. -- Markov (discut.) 27 septembre 2016 à 23:18 (CEST)
- Conserver L'article avait été supprimé bien trop tôt. L'"affaire" fait encore parler d'elle, cela montre bien que c'est davantage qu'un simple fait divers.--Guy Delsaut (discuter) 28 septembre 2016 à 00:19 (CEST)
- ConserverLes sources sont la Michel1961 (discuter) 29 septembre 2016 à 16:18 (CEST)
- Conserver Les répercussions de l'affaire méritent un article à mon sens Ssx`z (discuter) 2 octobre 2016 à 21:39 (CEST)
- sauf à avoir un clôtureur rapide en conservation cette fois sans doute ira-t-on en deuxième semaine car on va tout de même pas se précipiter à clôturer en conservation ! hein ! tout de même ! qui prend les paris ?
et au fait où est passée la page de discu à laquelle je faisais référence dans mon avis précédent ? y a eu renommage et renommage de la page de discu mais la discu a disparu ? ou quoi-t-est-ce que ? ce serait bien de la ressusciter non ?mandariine (libérez les sardiines) 3 octobre 2016 à 00:05 (CEST)- Là je suis bien d'accord. La communauté clairement change d'avis et cela ne plaît pas à tous. Pourtant les faits sont là. Comme je l'ai dit précédemment, The New York Times qui a traité du sujet n'est pas vraiment une feuille de choux et il faut en tenir compte. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 3 octobre 2016 à 04:23 (CEST)
- ouais moi aussi chuis d'accord
mais : et la page de discu dont à laquelle c'est que je causais plus haut (bas) bah ? la grenouille tu peux voir pourquoi les 42 modif effacées et leur historique n'ont pas suivi à la restauration de l'article stp ?mandariine (libérez les sardiines) 3 octobre 2016 à 07:01 (CEST) merki la grenouille ! mandariine (libérez les sardiines) 3 octobre 2016 à 21:19 (CEST)
- ouais moi aussi chuis d'accord
- Là je suis bien d'accord. La communauté clairement change d'avis et cela ne plaît pas à tous. Pourtant les faits sont là. Comme je l'ai dit précédemment, The New York Times qui a traité du sujet n'est pas vraiment une feuille de choux et il faut en tenir compte. Malosse [Un problème de météo ou de planeur?] 3 octobre 2016 à 04:23 (CEST)
- Conserver Affaire notoire, avec beaucoup de sources, y compris internationales. -- Hardi Laurel (discuter) 3 octobre 2016 à 21:22 (CEST)
- Conserver Des dizaines de sources, y compris à l'étranger et sur plusieurs mois. Pas de problème, il y a de quoi écrire un petit article neutre et factuel. Kropotkine 113 (discuter) 4 octobre 2016 à 23:44 (CEST)
- Conserver, simplement le nombre d'avis témoigne de l'intérêt de l'article. Sourcé de surplus. p-2016-10-s (discuter) 9 octobre 2016 à 21:21 (CEST)
- Conserver Notoriété suffisante et sources --Mungopark (discuter) 10 octobre 2016 à 17:30 (CEST)
Supprimer modifier
- Supprimer pour plusieurs raisons. 1) Le plus important : Où sont les sources de qualité montrant une synthèse, une prise de recul sur cette histoire, de telles sources sur la durée ? Une brève mentionnant une plainte, un T-shirt de soutien, une traduction de dépêche AFP mentionnant cette mort en France ou qqch issu d'une violation du secret de l'instruction n'est évidemment pas une telle source. 2) Il y a en plus concernant ce cas un WP:POINT évident de l'auteur de la DRP ayant abouti à cette relance de PàS. Il y a eu l'épisode de l'argumentaire ad nauseam de l'époque pour tenter de faire valser la décision communautaire légitime qui avait été prise en faveur de la suppression. Il y a eu l'épisode de la relance de DRP le 13 août à peine qq heures après une autre DRP clôturée dans un sens ne lui plaisant pas ce qui a logiquement mené cette personne à un blocage. Il y a donc maintenant cet épisode de la Xième DRP qui fait plus que donner l'impression d'un entêtement plus que prononcé pour in fine arriver à ses fins. En prime, cette DRP contient un argumentaire plus qu'approximatif (pour rester gentil) qui en vient à prétendre que le quotidien de référence Le Monde utiliserait "Affaire..." sur ce sujet quand en fait le journal titre ses articles par "Mort d'Adama Traoré" ce qui pose en outre la question du titre de cette page. Il y a fort à craindre pour WP:NPOV vis à vis de cette page vu tout cela, ce qui ne manque pas pour moi de me faire repenser à ce qui s'est passé autour du cas Asselineau (à ceci près que lui était bien admissible), ses multiples DRP et in fine l'article conservé en PàS et les débordements ayant eu lieu par la suite. Veut-on la même chose sur WP ici ? En ce qui me concerne, non. Floflo62 (d) 26 septembre 2016 à 21:54 (CEST)
- Des sources montrant une prise de recul sur le sujet, en voici quelques unes : [1], [2], [3]..-- Markov (discut.) 26 septembre 2016 à 22:05 (CEST)
- Aucun de ces trois liens ne constitue une source secondaire centrée sur le sujet, condition pourtant basique pour justifier d'une admissibilité. Floflo62 (d) 26 septembre 2016 à 22:32 (CEST)
- Des sources montrant une prise de recul sur le sujet, en voici quelques unes : [1], [2], [3]..-- Markov (discut.) 26 septembre 2016 à 22:05 (CEST)
- Supprimer : article supprimé le 7 août. Aucun caractère encyclopédique ou historique ni étalé dans le temps (et pour cause)... Article qui mérite un suivi Wikinews. Rien de bien neuf (depuis) à part de nouvelles sources accumulées qui traitent de la même chose qu'au moment de la suppression de l'article. 4ème DRP ? ça va durer longtemps ce contournement de PàS ?=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 26 septembre 2016 à 22:02 (CEST)
- Supprimer Je reprend mon avis précédent. Mort dramatique à la suite d'une interpellation policière, et après ça, comme souvent quand on soupçonne une bavure, des réactions et par conséquent des sources qui en font l'écho. Bref ce qui résume un fait divers policier, et des sources qui ne démontrent pas une spécificité encyclopédique mais relaient l'émotion et le bruit médiatique qu'il suscite, émotion et bruit médiatique qui sont aussi à l'origine de cette restauration. Wp ne marche pas à l'émotionnel à la différence de la presse. J'ajoute que je ne suis pas du tout convaincu par les éléments de la DRP, et j'y vois même une forme d'opportunisme a vouloir comparer avec ce qui se déroule aux Etats-Unis (bavures et émeutes de Charlotte). Et la reprise d'une PàS si peu de temps après la suppression effective et communautaire de l'article n'est pas non plus pour me faire changer d'avis. Kirtapmémé sage 26 septembre 2016 à 22:04 (CEST)
- Qu'il s'agisse d'un opportunisme ou non, le rapprochement est fait par des medias nationaux ou internationaux. On peut le juger inadapté, c'est un jugement, Wikipédia doit rendre compte de ce qui se dit sur un sujet.-- Markov (discut.) 26 septembre 2016 à 22:13 (CEST)
- Kirtap, moi aussi je trouve gonflé de la part de la presse américaine d'oser comparer ce qui se passe régulièrement aux États-Unis, avec de nombreuses morts par arme à feu causées par la police, avec le cas d'Adama Traoré (placage au sol, sur fond possible d'une maladie préexistante). Mais comme je l'ai dit en DRP, la référence internationale à Black Lives Matter est peut-être émotionnelle, bien-pensante même, mais elle existe. Et la remise en cause de la pratique du placage ventral est également un élément qui tend à montrer qu'on est au delà du fait divers.
Malgré tout, je déplore que cette nouvelle DRP - la quatrième - intervienne si vite après la PàS précédente, alors que les deuxième et troisième DRP constituaient clairement une mise en garde contre de nouvelles demandes précipitées. Simplement, le rôle de WP:DRP n'est pas de faire traîner les restauration une fois que plusieurs avis d'admins se sont exprimés. Ce qui est le cas ici. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 22:36 (CEST)- Que les références existent elles n'en demeurent pas moins des récupérations opportunistes, et si l'on est au delà du simple fait divers on en reste toujours à un fait d'actualité, mis en avant par la presse (avec moins d'intensité qu'au moment de son déclenchement cependant). Ce n'est pas en accumulant un maximum de sources que l'on démontre la pertinence encyclopédique. Kirtapmémé sage 26 septembre 2016 à 23:51 (CEST)
- Kirtap, moi aussi je trouve gonflé de la part de la presse américaine d'oser comparer ce qui se passe régulièrement aux États-Unis, avec de nombreuses morts par arme à feu causées par la police, avec le cas d'Adama Traoré (placage au sol, sur fond possible d'une maladie préexistante). Mais comme je l'ai dit en DRP, la référence internationale à Black Lives Matter est peut-être émotionnelle, bien-pensante même, mais elle existe. Et la remise en cause de la pratique du placage ventral est également un élément qui tend à montrer qu'on est au delà du fait divers.
- Qu'il s'agisse d'un opportunisme ou non, le rapprochement est fait par des medias nationaux ou internationaux. On peut le juger inadapté, c'est un jugement, Wikipédia doit rendre compte de ce qui se dit sur un sujet.-- Markov (discut.) 26 septembre 2016 à 22:13 (CEST)
- Supprimer : pas convaincu par les sources (que soient celles précédemment produites ou celles apportées plus récemment) qui seraient censées démontrer une correspondance à l'un ou l'autre des critères d'admissibilité. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 26 septembre 2016 à 22:07 (CEST)
- Les sources secondaires de qualité nationales et internationales qui figurent en haut de cette page n'établissent pas la notoriété, c'est ça? Quels critères ne sont pas remplis? Merci pour votre réponse! Reneza (discuter) 1 octobre 2016 à 09:25 (CEST)
- Supprimer Bravo pour le travail effectué, mais je regrette : c'est encore trop tôt. L'affaire est trop contextualisée — ce qui explique la grande couverture internationale ponctuelle — et ça reste une affaire comme il peut y en avoir plein d'autres, hors du contexte social qui était celui de ce fait divers à ce moment-là. Je ne comprends pas l'intérêt d'insister autant sur ce sujet ; quel intérêt encyclopédique ? quels liens pertinents avec d'autres articles ? est-ce pour rendre hommage à la victime ? Si oui, ce n'est pas du tout le lieu pour le faire : c'est un parti pris qui n'a pas lieu d'être et WP n'est de toutes façons pas un portail destiné à rendre hommage ou à mettre en lumière ce qui « mérite » de l'être, avec tout le respect qui est dû à cette personne et à sa famille... Cordialement, — Daehan [p|d|d] 26 septembre 2016 à 22:20 (CEST)
- Ça va être la seule fois que je réponds à une motivation, promis. Et désolé d'avance, Daehan (d · c · b)... Mais ce n'est pas non plus à Wikipédia de décider de ne pas traiter le sujet pour ne pas être suspectée de lui rendre hommage. C'est à Wikipédia de suivre les recommandations, de traiter ce sujet comme un autre, et en cela, de faire comme si l'affaire était je-ne-sais-quel-autre sujet. Il n'y a aucun parti pris pour un hommage, il suffit de lire les motivations de conservation. Encore désolé si vous considérez que cette réponse est irrespectueuse de votre avis, mais en ce qui me concerne, je ne souhaite pas que mon propre avis soit catalogué sans distinction comme un avis « à opinion » ; car il n'en est pas un quoi qu'on en dise. Je ne fais que suivre les recommandations, et je crois, plutôt j'espère, ne pas être le seul. Cdt, ▸Fugitron‘‘❗’’, le 26 septembre 2016 à 22:28 (CEST)
- Bonjour Fugitron, je ne crois avoir catalogué tous ceux qui donnent leur avis en conservation comme tu le suggères (« est-ce pour [...] Si oui, [...] ») : je souhaitais juste évacuer ces arguments-là, que j'avais vus lors des débats précédents. Je respecte totalement les avis en conservation : j'hésite moi-même, mais vraiment, ce qui me pousse à voter contre, c'est le fait que je n'y vois rien d'encyclopédique, et que je suis convaincu que si ce fait divers avait eu lieu dans un contexte social moins tendu, ç'aurait été une grosse et grave bavure, et les médias seraient vite passé à autre chose (malheureusement ? peut-être, mais la réalité est là, amha). Cordialement, — Daehan [p|d|d] 26 septembre 2016 à 22:41 (CEST)
- Pas de problème alors, ravi qu'on se soit compris. Cdt, ▸Fugitron‘‘❗’’, le 26 septembre 2016 à 22:52 (CEST)
- Bonjour Fugitron, je ne crois avoir catalogué tous ceux qui donnent leur avis en conservation comme tu le suggères (« est-ce pour [...] Si oui, [...] ») : je souhaitais juste évacuer ces arguments-là, que j'avais vus lors des débats précédents. Je respecte totalement les avis en conservation : j'hésite moi-même, mais vraiment, ce qui me pousse à voter contre, c'est le fait que je n'y vois rien d'encyclopédique, et que je suis convaincu que si ce fait divers avait eu lieu dans un contexte social moins tendu, ç'aurait été une grosse et grave bavure, et les médias seraient vite passé à autre chose (malheureusement ? peut-être, mais la réalité est là, amha). Cordialement, — Daehan [p|d|d] 26 septembre 2016 à 22:41 (CEST)
- Ça va être la seule fois que je réponds à une motivation, promis. Et désolé d'avance, Daehan (d · c · b)... Mais ce n'est pas non plus à Wikipédia de décider de ne pas traiter le sujet pour ne pas être suspectée de lui rendre hommage. C'est à Wikipédia de suivre les recommandations, de traiter ce sujet comme un autre, et en cela, de faire comme si l'affaire était je-ne-sais-quel-autre sujet. Il n'y a aucun parti pris pour un hommage, il suffit de lire les motivations de conservation. Encore désolé si vous considérez que cette réponse est irrespectueuse de votre avis, mais en ce qui me concerne, je ne souhaite pas que mon propre avis soit catalogué sans distinction comme un avis « à opinion » ; car il n'en est pas un quoi qu'on en dise. Je ne fais que suivre les recommandations, et je crois, plutôt j'espère, ne pas être le seul. Cdt, ▸Fugitron‘‘❗’’, le 26 septembre 2016 à 22:28 (CEST)
- Supprimer Même avis que la dernière fois. Rien de nouveau. Baguy (discuter) 26 septembre 2016 à 22:22 (CEST)
- Supprimer Ces "nouvelles sources" n'apportent pas d'éléments prouvant véritablement qu'il s'agit d'une "affaire". Cette DRP semble aussi prématurée que les précédentes. Cdt, Manacore (discuter) 26 septembre 2016 à 22:40 (CEST)
- Supprimer Le fait divers n'est pas assez unique, le sujet est émotif à cause des spéculations, mais n'est toujours pas encyclopédique. Quant aux sources: tout ce qui est encyclopédique, doit être sourcé, tout ce qui n'est pas encyclopédique aura quelque part des sources, mais être sourcé ne suffit pas pour êetre encyclopédique. Sur wp:fr, on est passé de la primauté du sujet à la primauté des sources, dommage.--Havang(nl) (discuter) 26 septembre 2016 à 22:46 (CEST)
- Supprimer ou attendre quelques mois.. Un fait-divers, aussi dramatique soit-il, reste un fait divers, et ne pourra être l'objet d'un article spécifique dans une encyclopédie que si, une fois la première émotion journalistique passée (il faut bien vendre de la copie, et ce genre de chose fait partie de ce qui est vendeur, ce n'est pas un jugement de valeur, mais seulement une observation), dans un an ou deux, on en parle encore, et si, entre temps, il y a eu de nombreuses analyses de cet événement, des livres écrits à son sujet qui aient été commentés par des critiques. Wikipédia est une encyclopédie, pas un journal quotidien ou un magazine, même si les deux sont tout à fait honorables, ils n'ont pas la même finalité. -- Theoliane (discuter) 26 septembre 2016 à 22:59 (CEST)
- Theoliane, il faut revoir alors la recommandation WP:NEVEN non? Je n'y trouve pas les conditions que tu mentionnes (livres publiés, nombreuses analyses, etc.). Elle demande des sources, et un impact potentiellement durable. Les sources, il y en a. Beaucoup. Impact : il est probable : au niveau du questionnement sur les techniques d'arrestation, sur les prises de parole du procureur dans les premières semaines, sur l'absence de transmission de certains rapports, sur les relations avec le gouvernement malien, entre autres.Reneza (discuter) 2 octobre 2016 à 22:55 (CEST)
- Supprimer mon avis précédent reste d'actualité. Guil2027 (discuter) 26 septembre 2016 à 23:50 (CEST)
- De plus en plus de bruit, donc de moins en moins acceptable. On peut encore attendre voir si un sujet émerge un jour. TigH (discuter) 27 septembre 2016 à 00:41 (CEST)
- Supprimer Trop tôt , pas convaincu + Wikipédia:Usage raisonné des sources de presse ; et j’espère qu’on en va pas inverser la décision d’un consensus communautaire avec une absence molle de consensus. — ℳcLush =^.^= 27 septembre 2016 à 00:53 (CEST)
- Supprimer Epiphénomène sans aucune intérêt encyclopédique. Skiff (discuter) 27 septembre 2016 à 05:53 (CEST)
- Supprimer j'ai toujours le meme avis que précédemment « j'en suis fort contrit pour lui mais n'a aucun intérêt encyclopédique pour le moment. » --E¤Winn (Causerie) 27 septembre 2016 à 08:08 (CEST)
- Supprimer rien de nouveau sous le soleil. De plus, il est pour moi hors de question de céder au lobbying intensif que mènent trois ou quatre contributeurs depuis deux mois sans que rien en-dehors de cette insistance ait pu faire évoluer le sujet, au risque de voir celui-ci se répéter dans des situations similaires. J’ajouterai enfin que je fais preuve d’une certaine méfiance quant aux tentatives répétées de quelques groupuscules politiques de faire de ce triste fait divers une affaire d’État, sans pour autant m’avancer sur les motivations des partisans de la conservations bien entendu. Cordialement -Pic-Sou 27 septembre 2016 à 11:25 (CEST)
- Je ne sais pas trop ce que veut dire le terme "affaire d'Etat", qui n'est d'ailleurs pas repris dans l'article actuel. Mais si un procureur fait partie de l'Etat (en tant que représentant de l'Etat judiciaire), et qu'un journal de référence comme Le Monde lui reproche un fait plutôt grave "Le procureur de Pontoise avait systématique omis, dans sa communication à la presse, les incertitudes des médecins légistes sur les causes de l’asphyxie ayant entraîné la mort de cet homme de 24 ans. M. Jannier s’était même avancé en laissant entendre que l’« infection très grave » dont il était affecté était responsable d’un « malaise cardiaque ». Une hypothèse que les rapports d’autopsie en possession du procureur n’évoquaient pas" [4], faut-il supposer que Le Monde est aux mains de quelques groupuscules politiques ? ;-)-- Markov (discut.) 27 septembre 2016 à 12:03 (CEST)
- Supprimer : article supprimé car ne contenant aucun caractère encyclopédique ou historique ni étalé dans le temps. C08R4 8U88L35Dire et médire 27 septembre 2016 à 16:17 (CEST)
- Supprimer Rameutage, passage en force, insistance, contestation de clôture and co.... Wikipédia est une encyclopédie et n'a jamais été un site d'actualité en live - Cet article non admissible sera maintenant conservé mais article construit sur des sources largement insuffisantes et qui se reprennent les unes et les autres, aucune analyse, du journalisme sensationnel - Simple fait divers malheureux - Hors critères --Lomita (discuter) 27 septembre 2016 à 18:27 (CEST)
- Pas souvent qu'un procureur soit muté suite à une affaire tout de même, mais il y a tellement de rebondissements dans ce "simple fait divers malheureux" que la presse internationale n'a pas fini d'en parler (parler de "sources insuffisantes" pour une affaire intéressant du NY Times à Aljazeera est surprenant) @peleorg [protestations] 27 septembre 2016 à 18:43 (CEST)
- Pas fréquent non plus que le Procureur général propose de délocaliser le traitement de l'affaire dans un tribunal d'une autre région pour un... « simple fait divers ». Michel Abada (d) 27 septembre 2016 à 19:22 (CEST)
- Depuis la suppression immédiate du premier article une heure après sa création hors des critères requis pour cela, vous n'avez pas changé de position. "Site d'actualité en live", merci de m'éclairer : les wikipédiens ont créé dans les heures qui suivent des articles pour un grand nombre d'événéments d'actualité (accidents d'avion ou ferroviaires, attentats, catastrophes naturelles, etc.), c'est l'évaluation de leur importance qui est le critère. Deuxio : pouvez-vous expliquer "sources largement insuffisantes" : nombreux articles dans la presse nationale et internationale, dont plusieurs centrés sur le sujet. Il faudrait quoi? qu'on en parle tous les jours à la une? 3) "Rameutage, passage en force": cela me parait des accusations graves. Sur quoi les fondez-vous? Poser une question sur le bistrot en s'adressant à tous c'est du rameutage?
- Pas souvent qu'un procureur soit muté suite à une affaire tout de même, mais il y a tellement de rebondissements dans ce "simple fait divers malheureux" que la presse internationale n'a pas fini d'en parler (parler de "sources insuffisantes" pour une affaire intéressant du NY Times à Aljazeera est surprenant) @peleorg [protestations] 27 septembre 2016 à 18:43 (CEST)
- Supprimer Il n'y a pas d'"affaire" Adama Traoré.--Albergrin007 (discuter) 27 septembre 2016 à 19:13 (CEST)
- Supprimer Restauré trop tôt. Pas convaincu que les sources anciennes et récentes démontrent l'un ou l'autre des critères d'admissibilité. --H2O(discuter) 27 septembre 2016 à 19:28 (CEST)
- Supprimer J'ai beau parcourir les nouvelles sources apportées par les partisans de la restauration de l'article, je ne vois toujours rien qui la justifierait en l'état actuel des sources. Le création de l'article était prématurée et cette DRP l'est tout autant. Que ce décès ait pu avoir un retentissement international ne suffit pas à mon avis à justifier la présence d'un article. Je note par ailleurs que depuis le début de l'année on en est aux USA à plus de sept cents (700 !) personnes tuées par des policiers et on a pour autant pas créé sept cents articles correspondant à ces cas, que ce soit sur WP(fr) ou même WP(en). En outre, et à ma grande surprise, alors que l'article restauré consacre une section importante à la controverse sur le plaquage ventral qui aurait pu jouer un rôle dans le décès de ce malheureux, l'article correspondant, qui évoque une demi-douzaine de cas litigieux, ne cite même pas son nom alors qu'on nous explique qu'il s'agit d'une affaire importante qui doit avoir son article sur WP. Comprenne qui pourra. Je suggère donc qu'on recycle les éléments utilisables de cet article et qu'on les fusionne avec l'article Décubitus ventral. Si l'affaire prend réellement de l'ampleur et finit par autre chose qu'un fait divers, il sera encore temps de recréer cet article. --Lebob (discuter) 28 septembre 2016 à 10:39 (CEST)
- Tiens donc quel étrange avis. Et sur quoi te bases tu pour le formuler ? Rien. Alors que je te signale cette affaire a eu des répercussions à l'étranger, et est encore dans Google News. J'attends ta réponse. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 10:42 (CEST)
- Je viens de compléter l'article Décubitus ventral, mais faudrait pas oublier quand même que l'article sur l'affaire Adama Traoré n'ayant été restauré qu'il y a 2 jours, il se peut qu'il reste des imperfections ou des indexations manquantes. Sur le fond, outre le plaquage central en question, ne pas oublier l'imputation de non-assistance à personne en danger, les pompiers l'ayant trouvé inamimé, sur le ventre (et pas en PLS), menotté et les gendarmes disaient qu'"il simulait" @peleorg [protestations] 28 septembre 2016 à 10:57 (CEST)
- Et bien, Mike Coppolano, tu attendras ma réponse longtemps. J'avais failli ajouter à la suite de mon avis que les partisans de la restauration de cet article étaient priés de ne pas venir me casser les burnes en venant commenter mon, je regrette désormais de ne pas l'avoir fait… --Lebob (discuter) 28 septembre 2016 à 11:53 (CEST)
- Quel langage vulgaire ! Je parie que tu n'as pas d'arguments, c'est pourquoi tu as recours à ce langage. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 13:56 (CEST)
- Il n'y a pas de répercussion à l'étranger, c'est faux, Mike Coppolano : à te lire, c'est à croire que la mort d'Adama Traoré est à l'origine des émeutes de Charlotte, non il y a simplement des mentions dans la presse étrangère. Cet argument d'autorité, donc PoV n'est pas recevables et n'invalide pas l'avis de Lebob. Kirtapmémé sage 28 septembre 2016 à 14:30 (CEST)
- Si, il y a répercussions à l'étranger dans le New-York Times, en Grande-Bretagne, en Allemagne et j'en passe. Il y a eu une couverture médiatique internationale in-con-tes-ta-ble ! Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 14:36 (CEST)
- Il faudrait revoir la définition de « répercussion » là Mike ; une répercussion c’est quelque chose de concret, pas d’abstrait comme un article de presse . Quasiment tous les jours, il y a des faits divers aux USA dont la presse française (et sans doute d’autres) parlent, faudrait-il faire un article sur chacun ? Sur le thérapeute noir qui a reçu une balle d’un policier parce que l’autiste dont il s’occupait ne voulait pas lâcher son jouet ([5]) ? Sur le noir qui a été tué dans sa voiture par un policier au moment où il sortait son permis ([6]) ? Sur le policier ancien marine qui a été viré parce qu’il n’avait pas tiré sur un noir armé ([7]) ? etc. etc. etc. (tous ces faits divers ont fait l’objet d’une large couverture internationale) — ℳcLush =^.^= 28 septembre 2016 à 14:49 (CEST)
- http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/07/23/rassemblement-a-paris-de-black-lives-matter-france-apres-la-mort-d-adama-traore_4973930_1653578.html Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 14:54 (CEST)
- D’après mes maigres connaissances en géographie, il me semble que Paris est en France, pas à l’étranger (à moins qu’on ne parle de Paris au Texas, mais je doute qu’ils aient une Fontaine des Innocents ). — ℳcLush =^.^= 28 septembre 2016 à 14:58 (CEST)
- T'as fini de te foutre de moi. D'ailleurs, je ne te parle pas, je parle à Kirtap (d · c · b). Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 15:02 (CEST)
- Ce n’est pas ce qu’indique l’indentation (cf. Aide:Indentation). — ℳcLush =^.^= 28 septembre 2016 à 15:04 (CEST)
- Couverture médiatique ne veut pas dire répercussion. Une répercussion au sens figuré veut dire conséquences. La mort d'Adama Traoré n'a pas eu de conséquences à l'étranger, il n'y a pas eu de manifestation en Amérique ou même au Mali, ou d'autres actions en réaction à cette mort, le terme est donc impropre et fallacieux. Kirtapmémé sage 28 septembre 2016 à 15:43 (CEST)
- Non, tu te trompes, il y a eu une couverture médiatique importante, jusque dans le New York Times ! Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 17:43 (CEST)
- Je répete, couverture médiatique ne veut pas dire répercussion. Kirtapmémé sage 28 septembre 2016 à 17:47 (CEST)
- Non, tu as tort. C'est un évènement international ! Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 17:48 (CEST)
-
- En tout cas, dans la langue commune, la couverture médiatique fait partie des répercussions : ne parle-t-on pas justement de « répercussions médiatiques » ? C'est pour ça, je suppose, que dans les débats d'admissibilité, on précise souvent « répercussions concrètes ». Mais cette histoire de « concrétude » m'a toujours paru une cotte mal taillée. Pour prendre comme exemple « l'Affaire » par excellence : je ne crois pas du tout que les conséquences que son article wp lui attribue — renforcement de la démocratie parlementaire, mutation du socialisme, émergence d'une gauche intellectuelle, renouvellement du personnel politique, généralisation du mythe de l'opposition des deux France, mise en avant de l'anti-sémitisme, renforcement du rôle de la presse, difficultés dans les relations franco-italiennes, éclosion du mouvement sioniste — aient pour caractéristique décisive d'être « concrètes » ; certaines ont même une allure furieusement « abstraite ». Bon, on peut dire que c'est juste une question de terminologie, mais parfois la terminologie a son importance. --Fanfwah (discuter) 28 septembre 2016 à 18:07 (CEST)
- Je répete, couverture médiatique ne veut pas dire répercussion. Kirtapmémé sage 28 septembre 2016 à 17:47 (CEST)
- Non, tu te trompes, il y a eu une couverture médiatique importante, jusque dans le New York Times ! Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 17:43 (CEST)
- Couverture médiatique ne veut pas dire répercussion. Une répercussion au sens figuré veut dire conséquences. La mort d'Adama Traoré n'a pas eu de conséquences à l'étranger, il n'y a pas eu de manifestation en Amérique ou même au Mali, ou d'autres actions en réaction à cette mort, le terme est donc impropre et fallacieux. Kirtapmémé sage 28 septembre 2016 à 15:43 (CEST)
- Ce n’est pas ce qu’indique l’indentation (cf. Aide:Indentation). — ℳcLush =^.^= 28 septembre 2016 à 15:04 (CEST)
- T'as fini de te foutre de moi. D'ailleurs, je ne te parle pas, je parle à Kirtap (d · c · b). Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 15:02 (CEST)
- D’après mes maigres connaissances en géographie, il me semble que Paris est en France, pas à l’étranger (à moins qu’on ne parle de Paris au Texas, mais je doute qu’ils aient une Fontaine des Innocents ). — ℳcLush =^.^= 28 septembre 2016 à 14:58 (CEST)
- http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/07/23/rassemblement-a-paris-de-black-lives-matter-france-apres-la-mort-d-adama-traore_4973930_1653578.html Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 14:54 (CEST)
- Il faudrait revoir la définition de « répercussion » là Mike ; une répercussion c’est quelque chose de concret, pas d’abstrait comme un article de presse . Quasiment tous les jours, il y a des faits divers aux USA dont la presse française (et sans doute d’autres) parlent, faudrait-il faire un article sur chacun ? Sur le thérapeute noir qui a reçu une balle d’un policier parce que l’autiste dont il s’occupait ne voulait pas lâcher son jouet ([5]) ? Sur le noir qui a été tué dans sa voiture par un policier au moment où il sortait son permis ([6]) ? Sur le policier ancien marine qui a été viré parce qu’il n’avait pas tiré sur un noir armé ([7]) ? etc. etc. etc. (tous ces faits divers ont fait l’objet d’une large couverture internationale) — ℳcLush =^.^= 28 septembre 2016 à 14:49 (CEST)
- Si, il y a répercussions à l'étranger dans le New-York Times, en Grande-Bretagne, en Allemagne et j'en passe. Il y a eu une couverture médiatique internationale in-con-tes-ta-ble ! Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 14:36 (CEST)
- Tiens donc quel étrange avis. Et sur quoi te bases tu pour le formuler ? Rien. Alors que je te signale cette affaire a eu des répercussions à l'étranger, et est encore dans Google News. J'attends ta réponse. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 28 septembre 2016 à 10:42 (CEST)
- Supprimer même avis que la précédente PàS, et peu de changements depuis. Trop de bruit autour de ce fait divers (à croire qu'il n'y a rien d'autre à compléter sur cette encyclopédie). Et si jamais l'article est restauré, est ce qu'il sera maintenu dans le temps ou ses auteurs vont-il l'abandonner dans trois semaines au profit d'un autre fait divers ?Tiraden (discuter) 30 septembre 2016 à 19:05 (CEST)
- À te lire, on croit sentir une pointe de mépris envers les auteurs de l'article. Les articles Wikipédia auxquels tu as contribué sont-ils tous, sans exception, plus dignes d'intérêt que celui-ci ? On peut penser vraiment que le sujet de cet article dépasse le cadre du simple fait divers, que sa résonance existe quoi qu'on puisse en penser, la trouver légitime, absurde ou la regretter, mais le sujet est notable pour certains, il a une résonance dans la société, comme par la reprise par un rappeur entre autres, dans un clip qui fait 10 000 000 de vues sur Youtube (au moins vous connaissez Black M), et il vaut bien d'autres articles. -- Markov (discut.) 30 septembre 2016 à 22:18 (CEST)
- Pour le coup, je partage l'avis de Markov : je te trouve bien méprisant vis-à-vis des contributeurs qui travaillent sur les articles d'actualité. Heddryin 💭 1 octobre 2016 à 09:16 (CEST)
- Je suis aussi d'accord avec Heddryin, on peut avoir des divergences sans pour autant être dénigrant envers ceux qui n'ont pas le même avis ou qui contribuent dans un secteur qui ne nous intéresse pas... — Eᴅᴍᴀ ▴ ✉ ☏ 2 octobre 2016 à 22:30 (CEST)
- Pour le coup, je partage l'avis de Markov : je te trouve bien méprisant vis-à-vis des contributeurs qui travaillent sur les articles d'actualité. Heddryin 💭 1 octobre 2016 à 09:16 (CEST)
- À te lire, on croit sentir une pointe de mépris envers les auteurs de l'article. Les articles Wikipédia auxquels tu as contribué sont-ils tous, sans exception, plus dignes d'intérêt que celui-ci ? On peut penser vraiment que le sujet de cet article dépasse le cadre du simple fait divers, que sa résonance existe quoi qu'on puisse en penser, la trouver légitime, absurde ou la regretter, mais le sujet est notable pour certains, il a une résonance dans la société, comme par la reprise par un rappeur entre autres, dans un clip qui fait 10 000 000 de vues sur Youtube (au moins vous connaissez Black M), et il vaut bien d'autres articles. -- Markov (discut.) 30 septembre 2016 à 22:18 (CEST)
- Supprimer Article qui aurait plus sa place sur Wikinews. Les informations de l'article pourraient cependant être synthétisées et intégrées dans les articles plaquage ventral et Black Lives Matter. Les3corbiers (discuter) 3 octobre 2016 à 15:45 (CEST)
- Supprimer - Fait divers dont on n'entend déjà plus parler... Vanoot59 (discuter) 4 octobre 2016 à 16:31 (CEST)
- Tellement peu parler qu'il n'y a pas une semaine sans article dans les médias nationaux, et tiens aujourd'hui 4min entières sur France Inter dans le journal de Patrick Cohen : [8].-- Markov (discut.) 4 octobre 2016 à 18:29 (CEST)
- Bon, je crois qu'on a bien compris que vous étiez un ardent partisan de la conservation de cet article. Vos nombreuses interventions dans la PàS précédente, dans les différentes DRP et dans cette nouvelle PàS ont montré votre ardeur. Mais ne vous sentez pas obligez de répondre systématiquement à ceux qui donnent un avis en suppression. Ça devient lourd à la longue. Acceptez que l'on ne partage pas votre avis, point, inutile d'en ajouter. --82.121.198.174 (discuter) 4 octobre 2016 à 18:51 (CEST)
- Disons que quand un avis se révèle factuellement faux comme démontré par Markov, il convient d'au moins en informer celui qui l'émet (et ça peut aider les autres ;-). Apollofox (discuter) 4 octobre 2016 à 22:04 (CEST)
- Bon, je crois qu'on a bien compris que vous étiez un ardent partisan de la conservation de cet article. Vos nombreuses interventions dans la PàS précédente, dans les différentes DRP et dans cette nouvelle PàS ont montré votre ardeur. Mais ne vous sentez pas obligez de répondre systématiquement à ceux qui donnent un avis en suppression. Ça devient lourd à la longue. Acceptez que l'on ne partage pas votre avis, point, inutile d'en ajouter. --82.121.198.174 (discuter) 4 octobre 2016 à 18:51 (CEST)
- Tellement peu parler qu'il n'y a pas une semaine sans article dans les médias nationaux, et tiens aujourd'hui 4min entières sur France Inter dans le journal de Patrick Cohen : [8].-- Markov (discut.) 4 octobre 2016 à 18:29 (CEST)
Fusionner modifier
Neutre modifier
- Neutre. De nouvelles sources ont été produites, suffisamment pour juger qu'une nouvelle PàS était justifiée, malgré le délai très court (moins de deux mois) qui s'est écoulé depuis la précédente PàS. Mais, ayant restauré l'article, je ne donnerai pas d'avis ici. --— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 septembre 2016 à 21:38 (CEST)
- C'est vrai que la couverture est assez élevée encore maintenant, mais j'aurai préféré qu'il y aurait de véritables conséquences durables de l'événement. Mais un article ne me dérange pas à ce stade, donc Neutre tendance pour conserver. — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 26 septembre 2016 à 22:03 (CEST)
- De nouvelles sources ont été produites, mais au moins une partie d'entre elles sont loin d'être centrées sur cette affaire. De plus de nombreuses sources me paraissent être des redites d'informations déjà connues auparavant sans aucune mise en perspective. Et enfin, plusieurs sources indiquées comme justification pour la possible conservation sont publiées par les mêmes auteurs, ce qui laisse planer un doute à mon sens sur la qualité potentielle de ses sources. -- Fanchb29 (discuter) 26 septembre 2016 à 22:17 (CEST)
- Neutre Plus ou moins comme avant. On aurait pu attendre encore quelques mois avant de relancer le débat. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 26 septembre 2016 à 23:54 (CEST)
- Attendre l'article sera très fortement admissible selon nos critères quand le délai de deux ans sera passé. On aurait dû attendre pour créer l'article ; on devrait maintenant attendre quelques mois maintenant pour juger s'il faut ou non supprimer et tant que l’article est là le laisser s'améliorer et se fournir en sources pour juger quand il sera temps de s'il faut ou non le conserver. GabrieL (discuter) 27 septembre 2016 à 09:41 (CEST)
- Pour précision, comme
AzurgrogAzurfrog le dit plus haut, il n'y a pas de délai de 2 ans dans le cadre Wikipédia:Notoriété des événements.-- Markov (discut.) 27 septembre 2016 à 23:39 (CEST)- Effectivement, tu as raison. Toutefois, sur cette page, il y a quatre points pour juger de la notoriété, les deux derniers sont assez flous (puisqu'ils font appel non pas seulement au sujet mais à la manière dont sont aussi traités des sujets annexes, référence à l'affaire de la mort de Michael Jackson traités avec l'article Michael Jackson) et les deux premiers sont : 1- Un événement est notoire s'il a une signification historique durable et répond aux critères généraux de notoriété ou s'il a un effet significatif durable. FAIT APPEL AUX CRITERES GENERAUX ET DONC AUX DEUX ANS. 2- Un événement est également très probablement notoire s'il a un large impact (national ou international) et s'il est très largement couvert par des sources variées, en particulier s'il fait l'objet de nouvelles analyses ultérieures. QUI S'APPUIE ESSENTIELLEMENT SUR DES ANALYSES ULTERIEURES, CE QUI DEMANDE UN RECUL CONSEQUENT, ET DEUX ANS POUR UNE AFFAIRE JUDICIAIRE EST RELATIVEMENT COURT donc je reste sur mon avis initial sachant qu'à terme, je doute que le sujet ne soit pas admissible. GabrieL (discuter) 28 septembre 2016 à 09:28 (CEST)
- Bonjour,
- Dans le cas d'un événement, ou d'une « affaire », le problème n'est effectivement pas de démontrer la notoriété sur deux ans, mais de se donner le temps de vérifier l'étendue et la nature des conséquences de l'événement. Il est clair, de mon point de vue, que malgré l'abondance des sources, on n'a pu faire encore le tour de ces conséquences, ou de cette absence de conséquences : on est encore bien trop dans l'actualité.
C'est pourquoi je disais en DRP que demander une restauration aussi vite après la première PàS, c'est prendre un sacré risque, en obligeant les participants de cette PàS à juger de ces conséquences probables sans avoir tous les éléments pour le faire : si on avait attendu six mois de plus, la PàS aurait été beaucoup moins polémique, et les discussions infiniment mieux argumentées. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 septembre 2016 à 18:29 (CEST)- D'autre part, je suis désolé, Markov, mais je suis une grenouille bleue, pas un grog au curaçao . — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 28 septembre 2016 à 18:37 (CEST)
- Ben dis donc, t'es joli toi ! Jean-Rémi l.
- Audacieux mélange.. [9] -- Markov (discut.) 28 septembre 2016 à 19:29 (CEST)
- Ben dis donc, t'es joli toi ! Jean-Rémi l.
- Effectivement, tu as raison. Toutefois, sur cette page, il y a quatre points pour juger de la notoriété, les deux derniers sont assez flous (puisqu'ils font appel non pas seulement au sujet mais à la manière dont sont aussi traités des sujets annexes, référence à l'affaire de la mort de Michael Jackson traités avec l'article Michael Jackson) et les deux premiers sont : 1- Un événement est notoire s'il a une signification historique durable et répond aux critères généraux de notoriété ou s'il a un effet significatif durable. FAIT APPEL AUX CRITERES GENERAUX ET DONC AUX DEUX ANS. 2- Un événement est également très probablement notoire s'il a un large impact (national ou international) et s'il est très largement couvert par des sources variées, en particulier s'il fait l'objet de nouvelles analyses ultérieures. QUI S'APPUIE ESSENTIELLEMENT SUR DES ANALYSES ULTERIEURES, CE QUI DEMANDE UN RECUL CONSEQUENT, ET DEUX ANS POUR UNE AFFAIRE JUDICIAIRE EST RELATIVEMENT COURT donc je reste sur mon avis initial sachant qu'à terme, je doute que le sujet ne soit pas admissible. GabrieL (discuter) 28 septembre 2016 à 09:28 (CEST)
- Pour précision, comme
Avis non décomptés modifier
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
- Supprimer. Un fait d'actualité comme il y en a des centaines en France. Wikipedia n'est pas une revue de presse ou alors disons le franchement que c'est le lieu pour commenter l'actualité et donner son point de vue. Ou bien faisons 2 Wikipedia, un pour traiter l'actualité et ceux qui aiment la traiter et l'autre pour les faits historiques et ceux qui se passionnent pour la Vraie Histoire et non les brèves de comptoir. Ah, Wikinews existe ! Zut alors, doit y avoir un truc qui ne marche pas là bas... Ou alors, on se sent mieux ici pour raconter son quotidien, ses idées, ses passions,... Dans la précédente PàS j'avais prévu que cet article sera gardé et j'avais énoncé les raisons. J'avais raison, cet article sera conservé. Il a été restauré pour les mêmes raisons que j'avais données : Wikipedia doit vivre même en avalant quelques couleuvres... tant que l'on peut garder des contributeurs, tout est bon. --82.121.198.174 (discuter) 4 octobre 2016 à 18:59 (CEST)
Ancienne discussion modifier
Proposé par : Framawiki ✉ 31 juillet 2016 à 18:08 (CEST)
Quelle est la portée de cet événement ? Est t-il réellement de nature encyclopédique ? Suite à discussion du bistro.
Conclusion
Raison : suppression : net consensus
- Il n'y a aucun consensus, depuis 4 jours et les développements de l'affaire, il y a plus de "conserver" que de "supprimer" --Markov (discut.) 8 août 2016 à 00:52 (CEST)
- @Sg7438 et les admins qui voudraient acter la suppression: cette clôture me parait irrégulière, Il s'agit en l'état d'une grosse majorité, pas d'un consensus. Je la conteste donc.Xavier Combelle (discuter) 8 août 2016 à 00:08 (CEST)
- Bonsoir : à ma clôture, il y avait un très net consensus (ne justifiant même pas le passage en seconde semaine). Je persiste (n'ayant pas pris part au débat)=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 8 août 2016 à 00:14 (CEST)
- @Sg7438 Je n'ai que peu d'avis sur le fond du débat, seulement sur la cloture. Il s'agit d'une forte majorité pas d'un consensus clair. Le passage en seconde semaine est tout à fait justifié. Une clôture avec ce type de rapport me parait justifié ceci dit en seconde semaine. Je ne vois aucune urgence a acter dans un sens ou dans l'autre. Xavier Combelle (discuter) 8 août 2016 à 00:20 (CEST)
- Ok, c'est ton avis... Pas le mien, j'ai clôturé et je persiste. Respectons la communauté qui a donné son avis. Aux admins d'agir. Bonne soirée=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 8 août 2016 à 00:24 (CEST)
- Le problème c'est que ton avis personnel ne laisse pas le temps à la communauté de prendre une décision. Xavier Combelle (discuter) 8 août 2016 à 00:33 (CEST)
- Mais c'est bien sûr une décision personnelle qui se base sur cette affirmation : « si un consensus clair s'est dégagé le 7 août 2016 à 18:08 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). ». C'est donc ce que j'ai fait à l’aune des avis que tu peux lire ci-dessous !=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 8 août 2016 à 00:40 (CEST)
- Je ne suis pas en croisade, mais dans ce genre de débats passionnés - c'est le cas de le dire : beaucoup d'avis ne sont justifiés que par leurs sentiments, pas sur une réflexion à caractère encyclopédique -, c'est impossible d'obtenir un consensus, puisque les gens resteront campés sur leurs positions. Donc dire qu'il faut conserver parce qu'il n'y a pas de consensus c'est un sophisme. Ca voudrait dire que ce n'est pas la peine de s'exprimer pour la suppression, puisqu'il y aura toujours des gens qui argumenteront pour la conservation. Je pense que dans ce genre de cas, c'est bien le nombre de votes qu'il faut regarder, et voir s'il y a une majorité nette d'un côté ou de l'autre. Si on était à 45-55%, ok, pas de consensus, on garde, mais là, c'est quand même assez net. D'autant plus qu'il y a des avis qui se sont exprimés après l'heure limite en conservation (mais soit, ce sont des avis). Ce serait bien d'être objectif et de respecter l'avis de la communauté. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 8 août 2016 à 00:54 (CEST)
- Désolé Daehan (d · c · b), je suis arrivé sur Wikipédia il y a un peu plus d'un an et je n'avais pas encore compris que sur Wikipédia, les recommandations n'ont aucune valeur, qu'on ne cherche même pas à y adhérer et qu'on les met même en échec. Que vous aurait-il coûté d'attendre ? À quoi servent ces recommandations si une communauté ne les suivant pas est intouchable ? Ne peut-on pas contester ? N'est-ce pas un irrespect des contributeurs de l'article, des rédacteurs des recommandations et de tous les avis conserver que de clôturer cette PàS clivante à la première minute où on le peut ? Où est la logique dans tout ça ? Juste le nombre compte ? Il faut oublier les recommandations qu'on martèle aux nouveaux venus, seulement si lesdites recommandations actent pour la suppression ? Je suis tout ouïe. ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 8 août 2016 à 01:02 (CEST)
- « à la première minute où on le peut » Merci, Fugitron, de ne pas raconter n'importe quoi. La PàS pouvait être close depuis plusieurs heures. En outre, il y a eu des rameutages au Bistro pro-conservation et pourtant, le consensus est bien là. Merci de respecter le choix de la communauté. Floflo62 (d) 8 août 2016 à 01:32 (CEST)
- Désolé Daehan (d · c · b), je suis arrivé sur Wikipédia il y a un peu plus d'un an et je n'avais pas encore compris que sur Wikipédia, les recommandations n'ont aucune valeur, qu'on ne cherche même pas à y adhérer et qu'on les met même en échec. Que vous aurait-il coûté d'attendre ? À quoi servent ces recommandations si une communauté ne les suivant pas est intouchable ? Ne peut-on pas contester ? N'est-ce pas un irrespect des contributeurs de l'article, des rédacteurs des recommandations et de tous les avis conserver que de clôturer cette PàS clivante à la première minute où on le peut ? Où est la logique dans tout ça ? Juste le nombre compte ? Il faut oublier les recommandations qu'on martèle aux nouveaux venus, seulement si lesdites recommandations actent pour la suppression ? Je suis tout ouïe. ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 8 août 2016 à 01:02 (CEST)
- Je ne suis pas en croisade, mais dans ce genre de débats passionnés - c'est le cas de le dire : beaucoup d'avis ne sont justifiés que par leurs sentiments, pas sur une réflexion à caractère encyclopédique -, c'est impossible d'obtenir un consensus, puisque les gens resteront campés sur leurs positions. Donc dire qu'il faut conserver parce qu'il n'y a pas de consensus c'est un sophisme. Ca voudrait dire que ce n'est pas la peine de s'exprimer pour la suppression, puisqu'il y aura toujours des gens qui argumenteront pour la conservation. Je pense que dans ce genre de cas, c'est bien le nombre de votes qu'il faut regarder, et voir s'il y a une majorité nette d'un côté ou de l'autre. Si on était à 45-55%, ok, pas de consensus, on garde, mais là, c'est quand même assez net. D'autant plus qu'il y a des avis qui se sont exprimés après l'heure limite en conservation (mais soit, ce sont des avis). Ce serait bien d'être objectif et de respecter l'avis de la communauté. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 8 août 2016 à 00:54 (CEST)
- Mais c'est bien sûr une décision personnelle qui se base sur cette affirmation : « si un consensus clair s'est dégagé le 7 août 2016 à 18:08 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur n'ayant pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si l'article est conservé ou supprimé (la suppression devant être demandée à un administrateur). ». C'est donc ce que j'ai fait à l’aune des avis que tu peux lire ci-dessous !=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 8 août 2016 à 00:40 (CEST)
- Le problème c'est que ton avis personnel ne laisse pas le temps à la communauté de prendre une décision. Xavier Combelle (discuter) 8 août 2016 à 00:33 (CEST)
- Ok, c'est ton avis... Pas le mien, j'ai clôturé et je persiste. Respectons la communauté qui a donné son avis. Aux admins d'agir. Bonne soirée=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 8 août 2016 à 00:24 (CEST)
- @Sg7438 Je n'ai que peu d'avis sur le fond du débat, seulement sur la cloture. Il s'agit d'une forte majorité pas d'un consensus clair. Le passage en seconde semaine est tout à fait justifié. Une clôture avec ce type de rapport me parait justifié ceci dit en seconde semaine. Je ne vois aucune urgence a acter dans un sens ou dans l'autre. Xavier Combelle (discuter) 8 août 2016 à 00:20 (CEST)
- Bonsoir : à ma clôture, il y avait un très net consensus (ne justifiant même pas le passage en seconde semaine). Je persiste (n'ayant pas pris part au débat)=>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 8 août 2016 à 00:14 (CEST)
- Pendant que je votais la page a été suprimmée; j'ai du mal à voir que 18 avis pour conserver, argumentés, permettent d'affirmer qu'il y avait consensus. POur moi, un consensus, c'est pas d'objection raisonnable. Reneza (discuter) 8 août 2016 à 00:27 (CEST)
- J'objecte cette décision. Il s'agit d'une entrave au débat, qui jusqu'à preuve du contraire, n'était pas arrivé à sa limite. Les sources continuent à affluer, personne n'en prend note, les recommandations WP:RAPID et WP:NEVENC n'ont pas été respectées, et la totalité des arguments « fait-divers » ne sont pas argumentés et contestables soit par WP:RAPID et WP:CRISTAL concernant les problèmes de notoriété, qui est avérée qu'on le veuille ou non, ou bien par la section 3.4 de la page WP:AEPàS qui juge irrecevables les arguments basés sur la mise en opposition de la nature intrinsèque du sujet et son propre point de vue de ce que doit héberger Wikipédia. Cette PàS a été lancée trop tôt, et une clôture aussi anticipée montre bien à quel point Wikipédia a décidé de mettre son cerveau en veille et de rester hermétique et bornée dans sa vision catégorique de l'encyclopédie encyclopédique, celle des sujets que certains qualifieraient de plus nobles. Merci de restaurer ce faisant l'article et d'attendre, comme il aurait toujours fallu le faire, et s'il le faut, de relire WP:RAPID et WP:NEVENC qui attestent la démarche que je propose. NB : si l'on retire les arguments que j'ai tâché d'invalider ci-dessous, on voit non seulement l'absence de consensus, mais aussi l'absence de majorité. ▸Fugitron‘‘❗’’, le 8 août 2016 à 00:40 (CEST)
- Il n'y a aucun consensus, depuis 4 jours et les développements de l'affaire, il y a plus de "conserver" que de "supprimer" --Markov (discut.) 8 août 2016 à 00:52 (CEST)
- Pourtant, la répartition des avis est claire. Ah mais oui, la communauté n'a pas suivi votre POV... Floflo62 (d) 8 août 2016 à 01:32 (CEST)
- Il n'y a aucun consensus, depuis 4 jours et les développements de l'affaire, il y a plus de "conserver" que de "supprimer" --Markov (discut.) 8 août 2016 à 00:52 (CEST)
- J'objecte cette décision. Il s'agit d'une entrave au débat, qui jusqu'à preuve du contraire, n'était pas arrivé à sa limite. Les sources continuent à affluer, personne n'en prend note, les recommandations WP:RAPID et WP:NEVENC n'ont pas été respectées, et la totalité des arguments « fait-divers » ne sont pas argumentés et contestables soit par WP:RAPID et WP:CRISTAL concernant les problèmes de notoriété, qui est avérée qu'on le veuille ou non, ou bien par la section 3.4 de la page WP:AEPàS qui juge irrecevables les arguments basés sur la mise en opposition de la nature intrinsèque du sujet et son propre point de vue de ce que doit héberger Wikipédia. Cette PàS a été lancée trop tôt, et une clôture aussi anticipée montre bien à quel point Wikipédia a décidé de mettre son cerveau en veille et de rester hermétique et bornée dans sa vision catégorique de l'encyclopédie encyclopédique, celle des sujets que certains qualifieraient de plus nobles. Merci de restaurer ce faisant l'article et d'attendre, comme il aurait toujours fallu le faire, et s'il le faut, de relire WP:RAPID et WP:NEVENC qui attestent la démarche que je propose. NB : si l'on retire les arguments que j'ai tâché d'invalider ci-dessous, on voit non seulement l'absence de consensus, mais aussi l'absence de majorité. ▸Fugitron‘‘❗’’, le 8 août 2016 à 00:40 (CEST)
Cette clôture précipitée n'est pas admissible. Les débats étaient loin d'être terminés et les votes « conserver » étaient en nette remontée. Rien n'interdisait d'accorder davantage de temps à la procédure. Je me joins à Fugitron (d · c · b) pour demander la restauration de l'article. --Elnon (discuter) 8 août 2016 à 01:03 (CEST)
- +1 -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 août 2016 à 01:05 (CEST)
- Depuis le 7, il y 7 avis en conservation, et 6 avis en suppression... Donc pour la "nette" remontée de la conservation versus la suppression, il y a encore de la marge...
- Quand à la "clôture précipitée", avec 18 avis en conservation et 38 avis en suppression, on est dans les 2/3, ce qui est habituellement retenu comme consensus... --Fanchb29 (discuter) 8 août 2016 à 01:12 (CEST)
- Une inversion de tendance, due à l'évolution de l'affaire, par définition ca fait qu'il n'y a plus de consensus. S'il y avait consensus, il n'y aurait pas une inversion de tendance depuis 4 jours.--Markov (discut.) 8 août 2016 à 01:23 (CEST)
- Conflit d’édition — Les mathématiques au coeur du débat. C'est vrai que quoi de plus fiable que des chiffres ! Qu'importe si les avis sont restés impassibles, malgré l'avalanche des sources que Wikipédia quémande sans arrêt, pour au final les rejeter comme de vulgaires tentatives de la manipuler !!! M'enfin, si vous aviez compté les avis neutres dans votre calcul, vous vous seriez rendu compte que le pourcentage d'avis supprimer sur les 59 avis n'est que de 64% (ce qui est indéniablement une preuve de l'absence de consensus ) ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 8 août 2016 à 01:25 (CEST)
- Ah oui, c'est connu, les neutres étaient en fait des pro-conserver... Au fait, c'était un rapport de 68% pro-suppression, soit un rapport strictement supérieur à 2/3.
- Tout à fait d'accord avec Fanchb29. J'ajoute que la contestation venant de gens qui ont été dans la quasi totalité membres de la section "conserver", semble indiquer une volonté de faire fi de l'expression communautaire pour imposer un POV (et le faire en gras est pour moi accablant et révélateur). Il y a déjà eu plusieurs rameutages au Bistro pour confirmer ça. Il y en a assez de tels comportements. Merci de respecter la communauté et le consensus. Ce n'est pas toujours facile mais il faut savoir accepter que la communauté puisse ne pas être d'accord avec soi. C'est la vie. Floflo62 (d) 8 août 2016 à 01:32 (CEST)
- Je demande moi-aussi la restauration de l'article pour que le débat puisse aller à son terme. Les sources continuent d'affluer jour après jour et les premières analyses aussi. Que 19 jours après, au moins 5 - 6 journaux majeurs de la presse nationale qui tous les jours consacrent un article à cette affaire montre que cet article a probablement de la potentialité encyclopédique. De plus, tous les avis qui disent simplement supprimer car c'est un faits divers, ne peuvent être pas être décomptés:
- 1) D'abord, parce qu'en aucun cas il s'agit d'un motif de suppression, ce qui compte qur wp ce sont les sources et les sources permettant d'écrire un article encyclopédique ne manquent pas.
- 2) Ensuite, parce qu'une bonne partie d'entre-eux risquent d'avoir été négativement influencé par le renommage en 'mort d'Adama Traoré", titre qui a été celui imposé pendant près d'une semaine, alors qu'il est évident que l'article ne traite pas de la mort de ce jeune homme mais de l'affaire multiforme qui en découle. Je demande donc, moi aussi, la restauration de la page pour permettre que le débat se prolonge pendant une semaine. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 01:34 (CEST)
- Conflit d’édition — Les mathématiques au coeur du débat. C'est vrai que quoi de plus fiable que des chiffres ! Qu'importe si les avis sont restés impassibles, malgré l'avalanche des sources que Wikipédia quémande sans arrêt, pour au final les rejeter comme de vulgaires tentatives de la manipuler !!! M'enfin, si vous aviez compté les avis neutres dans votre calcul, vous vous seriez rendu compte que le pourcentage d'avis supprimer sur les 59 avis n'est que de 64% (ce qui est indéniablement une preuve de l'absence de consensus ) ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 8 août 2016 à 01:25 (CEST)
- Conflit d’édition — Je tiens compte de votre remarque, Floflo62 (d · c · b), comme une transgression de WP:FOI. La contestation ci-dessus est argumentée ! Et vous devez avoir une image assez spéciale de moi pour croire que je vais manipuler les chiffres ; mais refaites le calcul, je vous prie. Je n'ai pas inclus les votes neutre aux votes conserver, je les ai juste inclus dans le total, ce qui fait évidemment baisser le pourcentage d'avis supprimer. Si la communauté n'est pas d'accord avec moi, qu'elle réécrive les règles comme ça lui chantera. Le débat n'était pas arrivé à un consensus, l'affirmer est un mensonge. La tendance était bel et bien en inversion, et le pourcentage est, que vous le vouliez ou non, en dessous des 2/3. La PàS a été clôturée alors que le débat était en cours d'évolution, ce n'est donc pas moi qui impose mon POV. J'ai argumenté tout ce que j'ai dit, je me suis basé sur des recommandations approuvées par l'encyclopédie ! Je ne me suis pas contenté de dire « fait divers, pas notoire, complot des médias, moindre importance » ; alors je vous en conjure, arrêtez de me juger comme un autoritaire qui n'accepte pas l'avis de la communauté. Je l'ai toujours respecté, du peu de temps où j'ai écumé ces eaux. C'est bien vous qui ne respectez pas la communauté, en faisant passer votre POV commun devant les recommandations que je me suis époumoné à rappeler. ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 8 août 2016 à 01:46 (CEST)
- Fugitron Si vous respectiez la communauté et les règles, vous prendriez acte de ce qui s'est passé : 68% d'avis pour la suppression, soit un rapport supérieur à 2/3, un rapport qui est largement un consensus clair. Les faits sont têtus. Merci donc de respecter la communauté et donc de cesser de prétendre lui imposer votre POV à l'usure, que ce soit ici, au Bistro ou en DRP. Merci également de ne pas inverser les rôles, c'est insupportable. Floflo62 (d) 8 août 2016 à 02:06 (CEST)
- Fugitron pour le coup, si vous le voulez on indique aussi les neutres... Donc dans les 3 avis en neutre, il y a le mien, qui est bien "neutre", mais il y a aussi 2 avis indiquant (pour résumé) "neutre tendance suppression"...
- Alors je reprends :
- 18 conservés
- 38 suppression
- 1 neutre
- 2 neutre tendance suppression
- Total : tendance conservation 18, tendance suppression 40, tendance neutre 1.
- Ca me fait toujours un consensus tendant à la suppression... --Fanchb29 (discuter) 8 août 2016 à 01:42 (CEST)
- Désolé Fanchb29, mais les tendances ne m'intéressent pas. Je vous parle des avis. Section neutre = neutre, on ne va pas compter les plutôt conserver pour des tendances neutres. Ceux qui voulaient la suppression n'avaient qu'à prendre clairement position. Ils ne l'ont pas fait pour une raison ou pour une autre. ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 8 août 2016 à 01:46 (CEST)
(et quand je comptais le consensus au dixième près, au cas où je n'aurais pas été assez clair, c'était de l'ironie. Il n'est toujours écrit nulle part que les 2/3 ont une valeur quelconque)
- Désolé Fanchb29, mais les tendances ne m'intéressent pas. Je vous parle des avis. Section neutre = neutre, on ne va pas compter les plutôt conserver pour des tendances neutres. Ceux qui voulaient la suppression n'avaient qu'à prendre clairement position. Ils ne l'ont pas fait pour une raison ou pour une autre. ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 8 août 2016 à 01:46 (CEST)
- Fugitron Si vous respectiez la communauté et les règles, vous prendriez acte de ce qui s'est passé : 68% d'avis pour la suppression, soit un rapport supérieur à 2/3, un rapport qui est largement un consensus clair. Les faits sont têtus. Merci donc de respecter la communauté et donc de cesser de prétendre lui imposer votre POV à l'usure, que ce soit ici, au Bistro ou en DRP. Merci également de ne pas inverser les rôles, c'est insupportable. Floflo62 (d) 8 août 2016 à 02:06 (CEST)
- Une inversion de tendance, due à l'évolution de l'affaire, par définition ca fait qu'il n'y a plus de consensus. S'il y avait consensus, il n'y aurait pas une inversion de tendance depuis 4 jours.--Markov (discut.) 8 août 2016 à 01:23 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Sur les 38 avis ci-dessous, 22 ne fournissent comme motif que "Fait divers", ce qui n'est pas un avis valable de suppression et par ailleurs est faux au regard des sources (toutefois il faut reconnaître que le fait ce n'était pas un fait divers n'est apparu évident qu'à partir des révélations sur la graves irrégularités de l'enquête, qui n'ont fait que se confirmer durant ces derniers jours). Donc, le soi-disant "consensus" pour la suppression est très loin d'être une réalité. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 01:53 (CEST)
- Ouh là Michel Abada, je vous reprend... Sur les 39 avis, 23 ne fournissent * * * * *. (sigh) ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 8 août 2016 à 01:59 (CEST)
- Cette tentative de décrédibiliser moults avis est bel et bien révélatrice d'une chose : la réalité du consensus. PS : [10]. Floflo62 (d) 8 août 2016 à 02:06 (CEST)
- Il n'empêche que ces avis sous entendent le « Page qui n'a rien à faire dans une encyclopédie » décrit sur la page des arguments à éviter... Et je ne transgresse aucune règle en contestant !. . . ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 8 août 2016 à 02:14 (CEST)
(et ne vous méprenez pas, je ne vous ai inventé aucun tort, contrairement à ce que sous entend votre lien ; si seulement vous aviez lu...)
- Il n'empêche que ces avis sous entendent le « Page qui n'a rien à faire dans une encyclopédie » décrit sur la page des arguments à éviter... Et je ne transgresse aucune règle en contestant !. . . ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 8 août 2016 à 02:14 (CEST)
- Cette tentative de décrédibiliser moults avis est bel et bien révélatrice d'une chose : la réalité du consensus. PS : [10]. Floflo62 (d) 8 août 2016 à 02:06 (CEST)
C’est bien la première fois que je vois des partisans de la conservation d’une page faire des « clôtures par arguments ». Il me paraît difficile de balayer d’un revers de la main l’avis de presque sept participants sur dix, surtout lorsque le nombre de personnes ayant pris part à la discussion est aussi élevé. Quel est le problème au juste ? Vous semblez très affectés personnellement de la suppression de cet article, tout en étant certains qu’il sera de nouveau là dans quelques mois. Très bien alors, attendez quelques mois, si ça se trouve non seulement vous aurez eu raison et pourrez le clamer en étant très fiers, mais en plus vous aurez gagné six mois de sources et de recul pour écrire quelque chose de moins à chaud qu’aujourd’hui. Tout bénef’, non ? --Pic-Sou 8 août 2016 à 11:30 (CEST)
La motivation de cette clôture est mauvaise, il n'y a pas de consensus ni, à plus forte raison, de net consensus. Par conséquent la clôture est précipitée. La clôture dite par arguments n'est pas un gadget réservé aux suppressionnistes afin de disqualifier exclusivement les avis en conservation ; elle ne permet pas au clôturant de faire valoir son avis par dessus celui des autres contributeurs ; elle l'oblige à vérifier que les avis font référence à nos règles et à nos bons usages, qu'ils sont argumentés raisonnablement, pas : « fait divers », parce qu'aucune règle ne disqualifie à priori un fait divers et parce que cette qualification n'est qu'un point de vue. Appliquée à cet article elle aboutie nettement à la constatation d'une absence de consensus et à la prolongation du débat d'une semaine supplémentaire, et ce d’autant plus que de nouvelles sources affluent quotidiennement. Il faut annuler la clôture et restaurer l'article. -- Jean-Rémi l. (discuter) 8 août 2016 à 12:49 (CEST)
- @Jean-Rémi l., @Reneza, @Elnon, @Fourvin, si vous voulez être plus efficace, c'est sur cette page de demande de restauration qu'il faut vous exprimer. Cordialement. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 13:10 (CEST)
- Pic-Sou : On peut tout à fait le voir comme ça en effet, mais il n'y avait aucune raison de se précipiter pour clôturer, alors qu'il est classique qu'il y ait 14 jours de débats. D'autre-part, le sentiment de ceux qui demandent la restauration pour que le débat puisse se poursuivre, c'est que c'est seulement depuis 3 jours que la question de savoir si c'est une vraie affaire ou un fait divers malheureux a été tranchée par les révélations nombreuses et précises qui concernent les irrégularités de l'enquête, ou des actes effectués en dehors de tout cadre juridique par des personnes détentrices d'une autorité que la République leur a confiée. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 13:16 (CEST)
- Le fait que vous expliquiez ici qu’« il a été tranché que c’est une vraie affaire » (au sens affaire d’État je suppose comme le déclare Éric Fassin sur Mediapart, je suppose ?) ne m’inspire pas confiance. L’on voit ici un certain nombre de contributeurs qui, relayant le point de vue d’une partie de la presse dont on ne peut nier le caractère extrêmement orienté politiquement, tentent d’écrire un article sur un sujet pour lequel ils utilisent un terme qui décrit généralement des événements ayant la portée de l’affaire Ben Barka ou du scandale du Watergate. Pourtant, il suffirait de patienter quelques semaines ou mois, les institutions compétentes (IGPN ou juge d’instruction) rendront un avis sans doute plus neutre que le procureur de la République et plus éclairé que le New-York Times. L’on verra aussi si d’autres organes de presse adhèrent à la thèse de l’« affaire d’État ». Et alors, si le soufflé n’est pas retombé, l’on parviendra probablement à écrire un article équilibré et qui ne ressemblera pas à un tract politique. Quelle est l’urgence ? --Pic-Sou 8 août 2016 à 13:41 (CEST)
- Euh depuis quand le terme d'affaire est synonyme d'affaire d'État ? Voir exemple (en tapant vite fait "affaire" sur le moteur de recherche) Affaire de Roswell, Affaire Sid Ahmed Ghlam, Affaire Dupont de Ligonnès. C'est juste un terme flou pour parler d'un type d'évènement... Lui donner une autre signification tout en criant que sont utilisation est du POV-pushing politique qui rendrait l'article similaire à un tract politique, vraiment .... --Nouill 8 août 2016 à 15:49 (CEST)
- Le fait que vous expliquiez ici qu’« il a été tranché que c’est une vraie affaire » (au sens affaire d’État je suppose comme le déclare Éric Fassin sur Mediapart, je suppose ?) ne m’inspire pas confiance. L’on voit ici un certain nombre de contributeurs qui, relayant le point de vue d’une partie de la presse dont on ne peut nier le caractère extrêmement orienté politiquement, tentent d’écrire un article sur un sujet pour lequel ils utilisent un terme qui décrit généralement des événements ayant la portée de l’affaire Ben Barka ou du scandale du Watergate. Pourtant, il suffirait de patienter quelques semaines ou mois, les institutions compétentes (IGPN ou juge d’instruction) rendront un avis sans doute plus neutre que le procureur de la République et plus éclairé que le New-York Times. L’on verra aussi si d’autres organes de presse adhèrent à la thèse de l’« affaire d’État ». Et alors, si le soufflé n’est pas retombé, l’on parviendra probablement à écrire un article équilibré et qui ne ressemblera pas à un tract politique. Quelle est l’urgence ? --Pic-Sou 8 août 2016 à 13:41 (CEST)
- Pic-Sou : On peut tout à fait le voir comme ça en effet, mais il n'y avait aucune raison de se précipiter pour clôturer, alors qu'il est classique qu'il y ait 14 jours de débats. D'autre-part, le sentiment de ceux qui demandent la restauration pour que le débat puisse se poursuivre, c'est que c'est seulement depuis 3 jours que la question de savoir si c'est une vraie affaire ou un fait divers malheureux a été tranchée par les révélations nombreuses et précises qui concernent les irrégularités de l'enquête, ou des actes effectués en dehors de tout cadre juridique par des personnes détentrices d'une autorité que la République leur a confiée. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 13:16 (CEST)
J'accepte parfaitement que la majorité impose son point de vue, même si cela va à l'encontre de mon opinion. Ce qui me choque c'est que la clôture ait été imposée alors que les discussions continuent, que des éléments sourcés nouveaux sont produits tous les jours, susceptibles de faire changer des votes (comme cela peut m'arriver en observant l'évolution du débat après mon vote initial). Ce qui importe c'est que WP soit à la hauteur des exigences croissantes que lui impose son succès. Et la simple intensité des échanges prouve que le délai de clôture imposé est trop court. Je demande à tout le moins que le vote aille au bout de la période de 2 semaines. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 août 2016 à 15:44 (CEST)
- Premièrement, la majorité n'impose pas son point de vue, vu que c'est la majorité. Deuxièmement, il n'y a aucune raison d'aller aux prolongations, il y a déjà 38-17 après le temps réglementaire, donc une victoire claire d'une équipe sur l'autre. Il va falloir que certains qui étaient habituellement dans le camp gagnant apprennent à perdre, et à respecter le score final. Meodudlye (discuter) 8 août 2016 à 15:49 (CEST)
- Euh, pour les JO, c'est sur FranceTV ou Canal+. Ici c'est un forum de débat dans le cadre d'une encyclopédie qui se veut universelle. Merci. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 août 2016 à 16:10 (CEST)
- Tout à fait. Et le débat a eu lieu, pendant une semaine, comme prévu, et la conclusion a été : supprimer. Il ne me semble pas t'avoir vu contester une décision tout à fait similaire (mais dans l'autre sens, il est vrai) ici ou le vote a été un peu plus serré : 62/32, qui donne un ratio inférieur à 38/17. Apprendre à respecter les décisions qui ne nous conviennent pas, c'est le B-A-BA de la vie en communauté, c'est donc le principe de base de WP. Meodudlye (discuter) 8 août 2016 à 18:01 (CEST)
- @Meodudlye : quelle que soit mon opinion, je ne conteste aucune décision quand j'ai le sentiment qu'elle a été prise en toute connaissance de cause. Je n'ai pas le sentiment que ce soit le cas ici, et je ne suis apparemment pas le seul. Je participe à nombre de PàS (cf. mes contributions) et j'observe qu'il est très rare qu'une PàS soit clôturée au bout de la 1e semaine, généralement quand il y a unanimité. Merci de relire ce que j'ai écris : compte tenu de l'intensité des débats, je demande à ce que la clôture ne soit actée qu'au bout des deux semaines coutumières. Merci -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 août 2016 à 22:42 (CEST)
- Sg7438 et Meodudlye : Je soutiens totalement la position de Fourvin. Je pense que pour cette article, on est allé dans la surenchère de précipitation. L'article a sans doute été créé trop rapidement, sans qu'on ait le temps de voir si cela constituait un fait marquant mais la proposition de suppression a été tout autant précipitée puisque les votants n'ont pas pu avoir le recul suffisant pour juger de l'ampleur du fait divers (ou de l'affaire) et la clôture au bout d'une semaine (alors que la plupart des débats durent généralement deux semaines) est nettement précipitées. Il y a eu encore plusieurs articles publiés dans la presse depuis la clôture, dont des articles dans la presse étrangère (Belgique, Mali, BBC Afrique,...). Ces nouveaux éléments peuvent être de nature à faire changer d'avis les membres de la communautés qui se sont exprimés pour la suppression. C'est dans l'intérêt de l'encyclopédie que nous construisons de se donner les moyens de prendre la bonne décision quand il s'agit de supprimer un article et pas une décision précipitée. Je demande également que le débat soit rouvert, pour atteindre au moins les 15 jours habituels (et je suis d'avis qu'il ne devrait pas être clôturé tant qu'il n'y a pas eu plusieurs jours sans nouveaux articles dans la presse concernant la mort d'Adama Traoré). --Guy Delsaut (discuter) 11 août 2016 à 00:42 (CEST)
- @Meodudlye : quelle que soit mon opinion, je ne conteste aucune décision quand j'ai le sentiment qu'elle a été prise en toute connaissance de cause. Je n'ai pas le sentiment que ce soit le cas ici, et je ne suis apparemment pas le seul. Je participe à nombre de PàS (cf. mes contributions) et j'observe qu'il est très rare qu'une PàS soit clôturée au bout de la 1e semaine, généralement quand il y a unanimité. Merci de relire ce que j'ai écris : compte tenu de l'intensité des débats, je demande à ce que la clôture ne soit actée qu'au bout des deux semaines coutumières. Merci -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 août 2016 à 22:42 (CEST)
- Tout à fait. Et le débat a eu lieu, pendant une semaine, comme prévu, et la conclusion a été : supprimer. Il ne me semble pas t'avoir vu contester une décision tout à fait similaire (mais dans l'autre sens, il est vrai) ici ou le vote a été un peu plus serré : 62/32, qui donne un ratio inférieur à 38/17. Apprendre à respecter les décisions qui ne nous conviennent pas, c'est le B-A-BA de la vie en communauté, c'est donc le principe de base de WP. Meodudlye (discuter) 8 août 2016 à 18:01 (CEST)
- Euh, pour les JO, c'est sur FranceTV ou Canal+. Ici c'est un forum de débat dans le cadre d'une encyclopédie qui se veut universelle. Merci. -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 8 août 2016 à 16:10 (CEST)
Discussions modifier
Toutes les discussions vont ci-dessous.
- Tout le monde parle et juge, mais presque personne ne connaît les faits. Wikipédia n'est pas une école pour journalistes en herbe. Qui veut écrire un article sur Jonathan Jacob [11], Ishan Gürs[12], Mitch Henriquez [13], ... --Havang(nl) (discuter) 31 juillet 2016 à 19:01 (CEST)
- Je ne lis pas le néerlandais, mais il semble exister des sources de presse à deux ans d'intervalle pour chacun de ces cas (à part le dernier qui est trop récent). Ils seraient donc admissibles selon les critères généraux de notoriété. Les contributeurs de Wikipédia en français écrivent plus volontiers sur ce qui se passe dans le monde francophone, est-ce étonnant ? El pitareio (discuter) 5 août 2016 à 23:51 (CEST)
-
- Dans l'article Marche Blanche, on pourrait expandre le paragraphe Marche Blanche#Nom générique avec des exemples et mentionner Adama Traoré parmi les exemples. Ou mieux encore, créer l'article Marche silencieuse (https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Sp%C3%A9cial:Recherche&limit=500&offset=0&profile=default&search=Marche+silencieuse&searchToken=3wazb0sd1k3ulneut3qj029jf). --Havang(nl) (discuter) 31 juillet 2016 à 22:29 (CEST)
[14] Mike Coppolano (discuter) 2 août 2016 à 10:17 (CEST)
- L'avocat des proches d'Adama Traoré menace de porter plainte pour "dissimulation de preuves"
- Le parquet a lancé une enquête contre Adama Traoré alors qu’il était déjà mort, article Mediapart. Michel Abada (d) 5 août 2016 à 20:49 (CEST)
autres discussions modifier
- Discussion:Affaire Adama Traoré
- Wikipédia:Le Bistro/31 juillet 2016#Affaire Adama Traoré
- Wikipédia:Demande de restauration de page#Affaire Adama Traoré
- Wikipédia:Le Bistro/1 août 2016#Article admissible mais prématuré
- Wikipédia:Le Bistro/7 août 2016#Rubrique des chiens écrasés de wp
- Wikipédia:Le Bistro/7 août 2016#décubitus ventral
- autres ?
Sources modifier
- Amélie Quentel, « A Beaumont-sur-Oise, les proches d'Adama Traoré crient à la bavure policière », sur Libération.fr, (consulté le )
- « France : une ville en colère après la mort d'Adama Traoré lors de son interpellation par la gendarmerie - JeuneAfrique.com », sur JeuneAfrique.com, (consulté le )
- « France - Mort d'Adama Traoré : l'autopsie montre qu'il "n'a pas subi de violences" - JeuneAfrique.com », sur JeuneAfrique.com, (consulté le )
- « Mort d'Adama Traoré: Pourquoi le #BLMFrance est devenu une tendance sur Twitter », sur 20minutes.fr, (consulté le )
- Claire Richard, « Mort d’Adama Traore : les réseaux mettent les pieds dans le plat », sur Rue89, (consulté le )
- « Clashes near Paris after young black man dies in police custody », sur BBC News, (consulté le )
- La-Croix.com, « Après le décès d’un jeune, le calme revient dans le Val-d’Oise », sur La Croix, (consulté le )
- Le Parisien, « Omar Sy, Kery James, Nekfeu et Youssoupha se mobilisent pour Adama Traoré », (consulté le )
- Sylvia Zappi, « Rassemblement à Paris de « Black Lives Matter France » après la mort d’Adama Traoré », sur Le Monde, (consulté le )
- Laura Mousset, « France : forte mobilisation après la mort d'Adama Traoré », sur TV5 Monde, (consulté le )
- Faïza Zerouala, « À Beaumont-sur-Oise, une marche blanche pour Adama Traoré », Mediapart, 23 juillet 2016
- Cyril Castelliti, « Les Inrocks - Reportage au cœur de la première manifestation "Black Lives Matter France" », sur Les Inrocks, (consulté le )
- « Banlieues : nouvelles nuits de violence dans le Val-d'Oise », sur Atlantico.fr, (consulté le )
- Emma Jacobs, « In France, there's a call for a Black Lives Matter movement », sur PRI, (consulté le )
- Amélie Quentel, « Mort d'Adama Traoré : il y aura bien une nouvelle autopsie », sur Libération.fr, (consulté le )
- teleSUR, « After Police Killings, Black Lives Matter Comes to France », sur TeleSUR, (consulté le )
- FAÏZA ZEROUALA, « Mort d'Adama Traoré: «Aucune trace de violences» selon la contre-autopsie », sur Mediapart, (consulté le )
- « France : ce que l'on sait de la mort d'Adama Traoré après la contre-expertise - JeuneAfrique.com », sur JeuneAfrique.com, (consulté le )
- Rachid Laïreche , Ismaël Halissat et Amélie Quentel, « Adama Traoré : les deux expertises font état d'une «asphyxie» », sur Libération.fr, (consulté le )
- « Mort d’Adama Traoré : la justice refuse d’ordonner une troisième autopsie », LeMonde.fr, (lire en ligne, consulté le )
- The editorial board, « Black Lives Matter in France, Too », sur The New York Times, (consulté le )
- Elsa Vigoureux, « Mort d'Adama Traoré : « il a pris le poids de nos corps à tous les trois » », sur Temps réel Nouvel Obs, (consulté le )
- « Adama Traoré "a pris le poids de nos corps à tous les trois" », sur Le Huffington Post, (consulté le )
- Juliette Harau, « A la marche pour Adama Traoré : « On veut comprendre ce qu’il s’est réellement passé » », sur Le Monde, (consulté le )
- « Un “syndrome asphyxique” a causé la mort d’Adama Traoré lors de son interpellation », Le Monde, 30 juillet 2016
- « Mort d'Adama Traoré : la marche pour la «vérité» tourne court à Paris », sur Le Figaro, (consulté le )
- Manon Gauthier-Faure, « Mort d’Adama Traoré : le New York Times dénonce l'impunité de la police française », sur Marianne, (consulté le )
- itele.fr, « Rama Yade: "C'est à force de communautariser le débat que nous en sommes à une situation de fracture" », (consulté le )
- Ismaël Halissat et Amélie Quentel, « A Paris, la marche en mémoire d'Adama Traoré bloquée par la préfecture », sur Libération, (consulté le )
- Cyril Castelliti, « Les Inrocks - La marche pour Adama Traoré bloquée: "Ce soir vous raconterez que la France a bafoué vos droits" », sur Les Inrocks, (consulté le )
- Amandine Réaux, « Rama Yade pointe le "sentiment d’exclusion" révélé par l’affaire Adama Traoré - Le Lab Europe 1 », sur Le Lab Europe 1, (consulté le )
- Julia Pascual, « Mort d’Adama Traoré : la communication sélective du procureur », sur Le Monde, (consulté le )
- Ismaël Halissat et Amélie Quentel, « Mort d’Adama Traoré : la vérité étouffée », sur http://www.liberation.fr, (consulté le )
- Le récit de l'arrestation d'Adama Traoré, mort dans une gendarmerie du Val-d'Oise le 19 juillet, Enquête France Info, 1re août 2016
- Ce que les deux autopsies nous disent de la mort d'Adama Traoré, Slate, 1re août 2016
- Laurent Mouloud, « Qu’est-ce qui a asphyxié Adama Traoré ? », sur L'Humanité, (consulté le )
- Jean-Sébastien Josset, « Adama Traoré : renforcement de la mobilisation contre les violences policières - JeuneAfrique.com », sur JeuneAfrique.com, (consulté le )
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- Elsa Vigoureux, « Mort d'Adama Traoré : l'étrange communication du procureur Jannier », sur L'Obs, (consulté le )
- Anne-Sophie Jacques, « Traoré : TF1 et F2 valident les "conclusions" du procureur - Arrêt sur images », sur @rrêt sur images, (consulté le )
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- BFMTV, « L'avocat des proches d'Adama Traoré menace de porter plainte pour "dissimulation de preuves" », sur BFMTV, (consulté le )
- Elsa Vigoureux, « "Le corps d'Adama Traoré va être inhumé et l'on ne dispose toujours pas des rapports" », sur Temps réel Nouvel Obs, (consulté le )
- L'Obs, Elsa Vigoureux, "Le corps d'Adama Traoré va être inhumé et l'on ne dispose toujours pas des rapports", 04 août 2016
- FAÏZA ZEROUALA, « Le parquet a lancé une enquête contre Adama Traoré alors qu’il était déjà mort », sur Mediapart, (consulté le )
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- « Mort d'Adama Traoré : les zones d'ombre d'un dossier sensible », sur francetv info, (consulté le )
- « Nouvelles zones d'ombre autour de la mort d'Adama Traoré », sur Le Point, (consulté le )
- « Mort d'Adama Traoré : la famille porte plainte contre une gendarme pour faux en écritures publiques et modification de scène de crime », sur FranceTVInfo, (consulté le )
- « Inhumation au Mali d'Adama Traoré », sur RFI, (consulté le )
- « Affaire Traoré: «une tendance à la militarisation» (Mélenchon) », sur Le Figaro, (consulté le )
- « Mort d'Adama Traoré: La famille du jeune homme réclame «l'implication» du Mali », sur 20 minutes, (consulté le )
- « Une nouvelle expertise invalide un «rapport» médical sur Adama Traoré », sur Zaman France, (consulté le )
- « Pas de drogue ou d’alcool dans les analyses d’Adama Traoré », sur Le Parisien, (consulté le )
- « Adama Traoré, mort en France, n'a pas la nationalité malienne, affirme Bamako », sur BFMTV, (consulté le )
- « Adama Traoré n'était pas sous l'emprise de stupéfiants lors de son interpellation », sur BFMTV, (consulté le )
- « Mort d'Adama Traoré : le procureur relève une consommation de cannabis », sur France 3, (consulté le )
- « Adama Traoré avait consommé du cannabis avant sa mort, selon une autre analyse », sur Europe 1, (consulté le )
- « Imbroglio autour des analyses toxicologiques d'Adama Traoré », sur Metronews, (consulté le )
- Ludo Simbille, « Avant Adama Traoré, ces étranges malaises entre les mains de la police », sur Mediapart, (consulté le )
- RFI, « France: le point sur une possible bavure policière dans l'affaire Adama Traoré », sur RFI, (consulté le )
- Le Point, « Adama Traoré avait consommé du cannabis avant sa mort », sur Le Point, (consulté le )
- L'express, « Mort d'Adama Traoré: une autre expertise affirme qu'il avait fumé du cannabis », sur L'express, (consulté le )
- Le Parisien, « Adama Traoré avait pris du cannabis, selon une deuxième analyse », sur Le Parisien, (consulté le )
- Le Figaro avec AFP, « La famille d'Adama Traoré reçue par le président malien », sur Le Figaro, (consulté le )
- 20 minutes, « Mort d'Adama Traoré: Le Cran se constitue partie civile et porte plainte contre le procureur de Pontoise », sur 20 minutes, (consulté le )
- Le Point, « La famille d'Adama Traoré a été reçue par le président malien », sur Le Point, (consulté le )
- Le Parisien, « Mort d'Adama Traoré : vers un dépaysement de l'affaire », sur leparisien.fr, (consulté le )
- Le Monde, « Mort d’Adama Traoré : le procureur général de Versailles envisage un dépaysement », sur lemonde.fr, (consulté le )
- Léonardo Mianno, « Marianne et le garçon noir », sur liberation.fr, (consulté le )
- L'Humanité, « Adama Traoré « Mon frère a droit à la justice » », sur humanite.fr, (consulté le )
- Libération, « Assa Traoré ː le droit de savoir », sur liberation.fr, (consulté le )
- Le Parisien, « VIDEO. Beaumont-sur-Oise : la famille d’Adama poursuit son combat », sur leparisien.fr, (consulté le )
- 20 Minutes avec AFP, « Mort d'Adama Traoré: La famille réclame la prison pour les gendarmes », sur 20minutes.fr, (consulté le )
- Le Parisien, « Mort d'Adama Traore : le chef de patrouille détaille l'arrestation », sur leparisien.fr, (consulté le )
- Elsa Vigoureux, « Mort d’Adama Traoré : ce que révèle l’audition du chef de patrouille », sur NouvelObs, (consulté le )
- Les Inrocks, « Adama Traoré n’avait aucune maladie et serait bien mort d’un étouffement », sur lesinrocks.com, (consulté le )
- Anne Collin, « Beaumont-sur-Oise : le rappeur Black M soutient la famille d’Adama Traoré dans son dernier clip », sur leparisien.fr, (consulté le )
- Le Monde, « Adama Traoré : le pompier qui contredit les gendarmes », sur lemonde.fr, (consulté le )
- Elsa Vigoureux, « Mort d'Adama Traoré : "Je leur ai demandé d'enlever les menottes. Ils ont répondu non" », sur NouvelObs, (consulté le )
- Elsa Vigoureux, « Affaire Adama Traoré : le plaquage ventral, une technique létale », sur NouvelObs, (consulté le )
- O. P.-V., « Mort d’Adama Traoré: Le procureur de Pontoise muté (et ce n’est pas une promotion) », sur 20minutes.fr, (consulté le )
- Pour le coup, il aurait été aussi pertinent à mon avis de mentionner le lien suivant et notamment sa conclusion : « Pour quelle raison alors M. Jannier quitte-t-il un poste au bout de quatre ans alors qu’il y avait été nommé pour sept ans ? Selon plusieurs sources, des « problèmes de management » perturbaient le fonctionnement du parquet de Pontoise. Certains évoquent des « questions relationnelles », tandis que d’autres pointent un « zèle sélectif » selon les dossiers. Contacté, M. Jannier n’a pas répondu à nos questions. »... --Fanchb29 (discuter) 23 septembre 2016 à 03:31 (CEST)
- Oui, l'article de Mediapart ci-dessous (du 22 septembre) dit notamment la même chose avec plus de détails. O.Taris (discuter) 23 septembre 2016 à 08:03 (CEST)
- Pour le coup, il aurait été aussi pertinent à mon avis de mentionner le lien suivant et notamment sa conclusion : « Pour quelle raison alors M. Jannier quitte-t-il un poste au bout de quatre ans alors qu’il y avait été nommé pour sept ans ? Selon plusieurs sources, des « problèmes de management » perturbaient le fonctionnement du parquet de Pontoise. Certains évoquent des « questions relationnelles », tandis que d’autres pointent un « zèle sélectif » selon les dossiers. Contacté, M. Jannier n’a pas répondu à nos questions. »... --Fanchb29 (discuter) 23 septembre 2016 à 03:31 (CEST)
- Le Blog de la rédaction du Monde, « W9 floute le tee-shirt « Justice pour Adama » de Black M dans son dernier clip », sur lemonde.fr, (consulté le )
- Faïza Zerouala, « L’affaire Adama Traoré devient un scandale judiciaire » publié par Mediapart le 22 septembre 2016 (pas grand chose de neuf mais une synthèse commentée)
- AFP, « Une gendarme porte plainte contre la famille d'Adama Traoré et Mediapart », sur liberation.fr, (consulté le )
Discussion sur les sources modifier
- L'admissibilité n'est pas fonction du nombre de sources… « La répétition ne transforme pas un mensonge [disons erreur] en vérité » Franklin D. Roosevelt --H2O(discuter). 6 août 2016 à 22:42 (CEST)
- De toute façon à part quelques articles bien travaillés, la plupart des ces liens ne sont que des recopies des mêmes dépêches d'agence. Quand un universitaire autra fait des travaux de recherche sur cette affaire, ce sera évidemment différent Tiraden (discuter) 6 août 2016 à 23:06 (CEST)
- Conflit d’édition — Jmh2o – Si vous voulez mon avis, le nombre de sources ci-dessus devrait au moins faire douter du caractère non admissible de l'article. On constate qu'au-delà des spéculations que décriaient certains ci-dessus (à raison, car l'affaire était alors beaucoup moins avancée) certains médias se lancent dans une interprétation des événements, comme Mediapart par exemple. Ils ne se contentent pas de « répéter » constamment. Il est très probable qu'ayant lancé la vague, les médias soient dans l'avenir penchés sur cette affaire, sachant très bien que le bruit produit avait rameuté du monde. Donc si l'admissibilité n'est pas en fonction du nombre de sources, elle l'est en fonction de la durée de la couverture médiatique et de la diversité des sources (primaires, secondaires et tertiaires). On en revient selon moi à WP:RAPID. La PàS a été lancée hâtivement, et je continue à dire qu'elle l'a été dans l'émotion, tout comme la création de l'article. Je ne vois pas trop comment vous pouvez ne pas douter une seule seconde de soutenir la suppression de cet article, tout en voyant l'afflux régulier de sources sur le sujet — quel que soit votre opinion du martelage médiatique. ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 6 août 2016 à 23:27 (CEST)
- Euh, désolé Tiraden, mais si l'on doit attendre des « travaux de recherche » universitaires sur le sujet, on va pouvoir attendre longtemps. Je ne vois ça d'écrit nulle part, même dans les critères d'admissibilité relatifs aux événements... Sans oublier qu'au-delà de trois semaines, je ne vois pas comment l'on peut encore parler de « dépêches d'urgence ». ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 6 août 2016 à 23:27 (CEST)
- L'admissibilité n'est certes pas directement proportionnelle au nombre de sources, mais ça joue. Le recensement n'a pas tellement pour but d'inverser la décision (ça me paraît très difficile) que de poser un jalon pour une future restauration dans quelques mois ou quelques années, car je suis persuadé qu'avec deux enquêtes internes à la gendarmerie en cours et deux plaintes déposées par la famille, on entendra parler de cette affaire encore longtemps. Il sert aussi à mettre en évidence qu'il y a eu des articles tous les jours depuis bientôt trois semaines, dans une grande variété de médias nationaux et internationaux, avec plusieurs analyses approfondies de l'événement, de son importance d'un point de vue sociologique, de ses conséquences et de la façon dont il a été couvert. J'ai du mal à comprendre comment une telle couverture est compatible avec un « simple fait divers » que l'on pourrait comparer à un accident de la route, comme je l'ai vu dans les avis pour la suppression. El pitareio (discuter) 7 août 2016 à 01:34 (CEST)
- Le faux parallélisme, établi entre la multiplication des sources sur l'affaire et la répétition d'un mensonge, a de quoi laisser pantois par l'assimilation à laquelle il conduit. --Elnon (discuter) 7 août 2016 à 15:10 (CEST)
- Cas classique d'une page créée trop tôt, puis d'une demande de suppression lancée trop tôt. Tant qu'il n'y a pas un article indigent ou rempli de propos diffamatoires, je ne vois pas l'urgence à supprimer. Il y a bien affaire au delà du fait divers : plusieurs médias critiquent le juge d'instruction pour ne pas avoir évoqué certains éléments de l'autopsie, d'autres medias parlent de l'enquête lancée alors que la personne était décédée, aujourd'hui il y a deux plaintes déposée concernant de possibles faits graves, et les medias ne qualifient pas ces plaintes de farfelues. Bref, medias et même politiques se sont emparés de l'affaire, Rue89 fait même un article sur l'article, c'est devenu une affaire notable qu'on le veuille ou non. --Markov (discut.) 7 août 2016 à 23:01 (CEST)
Doublon de sources modifier
Quel est l'intérêt, Michel Abada, de doublonner les occurrences d'une même source ?
- dépêche AFP sur la réception de la famille Traoré par le président malien :
Je n'ose croire que ça aurait pour objet réel de tenter d'impressionner par le nombre (deux pages web), là où, en réalité, il n'y a qu’une dépêche d'agence. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 13 août 2016 à 23:06 (CEST)
- Contrairement à ce que vous croyez, je ne mets pas toutes les sources qui parlent d'un même sujet, car souvent, il y en a plein. Mais, il y a des petites différences dans les articles que d'ailleurs je lis en diagonale une fois que j'ai lu le premier. Regardez bien, il y a une logique dans mes choix de sources et ce n'est pas celle que vous dites. Et je ne suis pas idiot au point de croire qu'en mettant plusieurs sources avec quasiment le même titre cela va impressionner ceux qui décident en DRP, dont la procédure est au demeurant terminée. Michel Abada (d) 13 août 2016 à 23:14 (CEST)
- Désolé, mais pour ma part également, j'ai l'impression que vous "meublez" pas mal en rajoutant un peu toutes les sources que vous pouvez trouver sur le sujet sans tenir compte à un quelconque moment de leur réel intérêt encyclopédique.
- Oui le même jour, 2 ou 3 journaux peuvent écrire un article sur un sujet. Mais pour ma part, je remarque que régulièrement, ce n'est pas des articles de la rédaction mais des articles AFP que vous indiquez, et que dans le lot il y a très peu d'articles "exploitables"...
- J'en prends pour exemple notamment la "sélection" du 6 aout : LExpress.fr, francetv info, Le Point et FranceTVInfo donnent la même information, seule la formulation change quelque peu... --Fanchb29 (discuter) 13 août 2016 à 23:24 (CEST)
- Donc, il faudrait que je me justifie sur mon choix de sources et que j'aille voir ce que j'avais sélectionné le 6 août pour pouvoir vous répondre. Désolé, mais je ne le ferais pas. Je fais ce boulot régulièrement et effectivement depuis le 6 août. J'ai amplement modifié et développé l'article les 7 et 8 août avec les sources que j'avais sélectionnées (et dont vous critiquez la sélection du 6 août où si je me rappelle bien je n'avais mis que 2 articles, j'en ai mis beaucoup plus le lendemain. Il s'agissait de reconstituer une chronologie, car l'artcle n'était pas digne de celui d'une encyclopédie. Ce que j'ai fait.) Je poursuis ce travail, parce que je pense que cela peut être utile pour la suite et je ne'ai pas à me justifier, sachant naturellement que j'y consacre le moins de temps possible, car j'ai beaucoup de boulot sur mon sujet de prédilection qui ne concerne absolument pas l'actualité, mais des faits qui ont eu lieu il y a 2000 ans. Michel Abada (d) 13 août 2016 à 23:34 (CEST)
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Conserver modifier
- Conserver Un fait divers et affaire qui fait la Une du New-York Times. [15] Mike Coppolano (discuter) 31 juillet 2016 à 18:14 (CEST)
- Pas en une, l'éditorial du NYTimes est en page intérieure, et surtout il y a en plusieurs tous les jours. De plus, je n'arrive pas à comprendre si c'est un éditorial du NYT "US" ou du NYT "International". Pierre73 (discuter) 31 juillet 2016 à 19:32 (CEST)
- Mike Coppolano : Vu tout ce qui se passe aux USA comme bavures des policiers contre la communauté noire, on peut comprendre qu’ils ont besoin de se rassurer en faisant savoir à leurs concitoyens que ça arrive aussi ailleurs, c’est pas pour autant que ça en devient une « affaire ». Je suppose d’ailleurs (j’espère !) qu’ils ne créent pas sur leur Wikipédia un article pour chacune de ces bavures. Par exemple, je ne vois pas d’article pour cette histoire très médiatisée, ou encore sur celle-ci aussi médiatisée. — ℳcLush =^.^= 31 juillet 2016 à 22:16 (CEST)
- ℳ𝒄𝓛𝒖𝒔𝒉FR :Il y a des listes mensuelles :List of killings by law enforcement officers in the United States, January 2016Reneza (discuter) 1 août 2016 à 10:11 (CEST)
- Mike Coppolano : Vu tout ce qui se passe aux USA comme bavures des policiers contre la communauté noire, on peut comprendre qu’ils ont besoin de se rassurer en faisant savoir à leurs concitoyens que ça arrive aussi ailleurs, c’est pas pour autant que ça en devient une « affaire ». Je suppose d’ailleurs (j’espère !) qu’ils ne créent pas sur leur Wikipédia un article pour chacune de ces bavures. Par exemple, je ne vois pas d’article pour cette histoire très médiatisée, ou encore sur celle-ci aussi médiatisée. — ℳcLush =^.^= 31 juillet 2016 à 22:16 (CEST)
- Pas en une, l'éditorial du NYTimes est en page intérieure, et surtout il y a en plusieurs tous les jours. De plus, je n'arrive pas à comprendre si c'est un éditorial du NYT "US" ou du NYT "International". Pierre73 (discuter) 31 juillet 2016 à 19:32 (CEST)
- Trop tôt pour supprimer. Un peu marre des SI, alors qu'on sait bien que le cas est bien assez complexes pour ne pas passer en SI, des pamphlets sous IP par des personnes qui semblent de toute évidence avoir un compte, etc... --Nouill 31 juillet 2016 à 18:35 (CEST)
- Conserver et renommer en Affaire Adama Traoré :
Affaire médiatique. Tant qu'il y aura des sources, aucune raison de supprimer.Événement largement admissible au vu des conséquences engendrées. -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 31 juillet 2016 à 19:02 (CEST) - Conserver Je ne comprends pas les votes conserver. Il y a énormément de sources, une partie a été publiée aujourd'hui 1re août, notamment sur les autopsies. Comment peut-on décider de la suppression d'un tel article aussi rapidement ? Dans le climat de défiance actuel, il ne s'agit pas d'un simple fait divers et chacun le sait. La présence d'articles dans Slate ou le NY Times le montre bien... Skull33 (discuter) 1 août 2016 à 18:19 (CEST)
- C'est vrai, le vote Conserver n'a pas de sens pour ce fait divers. Note, quand tu ajoutes une biographie à l'article, lies le à des éléments de l'article en utilisant les outils de référence. --H2O(discuter). 1 août 2016 à 18:37 (CEST)
- Jmh2o : Je disais justement qu'il s'agissait de plus que ça. Sur quoi t'appuies-tu pour prétendre le contraire ? Car sans argumentaire, ta réponse ressemble simplement à de la provocation. Concernant l'ajout de sources, je le fais habituellement systématiquement mais dans ce cas particulier et vu l'avalanche de votes pour la suppression, j'ai voulu uniquement témoigner de la présence de sources. Ma contribution est il me semble plus conséquente qu'une bonne partie des contributeurs ayant votés contre sans la moindre recherche et auxquels tu ne reproches pas l'absence d'effort. Skull33 (discuter) 3 août 2016 à 09:41 (CEST)
- C'est vrai, le vote Conserver n'a pas de sens pour ce fait divers. Note, quand tu ajoutes une biographie à l'article, lies le à des éléments de l'article en utilisant les outils de référence. --H2O(discuter). 1 août 2016 à 18:37 (CEST)
- J'ouvre LeMonde.fr ce matin, et c'est l'article en une ; c'est également ce qui a ouvert la revue de presse d'Inter ce matin. C'est certes un fait divers mais qui me semble suffisamment couvert par la presse pour qu'il puisse en être fait un article correct. Kartouche (Ma PdD) 2 août 2016 à 10:49 (CEST)
- Conserver. Il y a bien assez de matière dans les sources pour écrire un article et bien assez de complexité dans l'événement – traitement médiatique compris – pour donner tout son intérêt à une compilation neutre. Un petit peu marre des avis qui érigent leur manque d'intérêt personnel en absence de légitimité encyclopédique. --Fanfwah (discuter) 3 août 2016 à 01:37 (CEST)
- Un article sur Jonathan Jacob manque, est-ce manque d'intérêt personnel ou absence de légitimité encyclopédique?--Havang(nl) (discuter) 3 août 2016 à 12:15 (CEST)
- Havang(nl) : S'il vous sied de lancer un débat d'admissibilité concernant ce monsieur, faites donc ; mais quoi qu'il en soit, votre réponse s'apparente à un hors-sujet. -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 3 août 2016 à 12:32 (CEST)
- C'est pour vous faire sentir que votre remarque qui érigent .. en .. est sans fondement. --Havang(nl) (discuter) 3 août 2016 à 13:13 (CEST)
- Havang(nl) : S'il vous sied de lancer un débat d'admissibilité concernant ce monsieur, faites donc ; mais quoi qu'il en soit, votre réponse s'apparente à un hors-sujet. -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 3 août 2016 à 12:32 (CEST)
- Un article sur Jonathan Jacob manque, est-ce manque d'intérêt personnel ou absence de légitimité encyclopédique?--Havang(nl) (discuter) 3 août 2016 à 12:15 (CEST)
- Conserver. Posons-nous quelques questions... Est-ce un sujet encyclopédique ? Cette question ne veut rien dire car, selon la définition d'encyclopédie (lisez le Larousse), tout peut être considéré comme encyclopédique (mais les encyclopédies ne choisissent pas forcément de parler de tout car elles ont des contraintes et donc des priorités, c'est pour cela qu'il y a des critères d'admissibilité). Est-ce que cela a davantage sa place dans Wikinews ? Dans Wikinews, on a des news, c'est-à-dire des faits précis. Une news sur la mort d'Adama Traoré a pu figurer dans Wikinews, le 19 juillet (ou le 20), mais après, il y a eu d'autres événements qui pouvaient faire l'objet d'autres news (il y a encore eu des articles dans la presse aujourd'hui). Quand on a un ensemble, un article synthétisant l'ensemble et évolutif (ce n'est pas le cas d'une news) a toute sa place dans une encyclopédie. S'agit-il d'un "simple fait divers" ? Vu sa couverture médiatique, non ! Des articles dans toute la presse française, un édito dans le New York Times,... L'article a-t-il été créé trop vite ? Oui, sans doute. La procédure de PàS a-t-elle été lancée trop vite ? Certainement ! Il y a de nouveaux articles tous les jours dans la presse. Difficile d'avoir un débat serein et réfléchi (ceux qui ont donné leur avis, il y a deux jours ont-ils toujours le même avis, au fur à mesure que de nouveaux éléments apparaissent ?). On ne sait pas sur quoi cette "affaire" peut déboucher à moyen terme (démissions ? émeutes ? limogeages ?). Dans le doute, il vaut mieux s'abstenir de supprimer ce type d'article. Le reproposer éventuellement à la suppression quand on en parlera moins. --Guy Delsaut (discuter) 4 août 2016 à 00:34 (CEST)
- Conserver La couverture médiatique justifie au premier degré la conservation de l'information, d'autant que, quelques soient nos approches sur le traitement de l'actualité "chaude", WP propose généralement une synthèse de l'information pour la rapprocher de la neutralité encyclopédique, synthèse que je sais appréciée (j'assume la subjectivité et la probable non représentativité de cette constatation). Partant, je suis d'avis de laisser cette info dans WP et voir après décantation s'il y a lieu de l'en retirer. Cette opinion n'est exprimée à ce stade que pour ce "fait divers" (mais toujours garder à l'esprit le bazar de la Charité). -- Fourvin mais appelez-moi Vincent - 4 août 2016 à 09:54 (CEST)
- Conserver : les enquêtes et les procédures vont être longues, leurs résultats seront commentés. Pour s'en convaincre, on peut regarder la couverture d'une affaire similaire, la mort du Malien Abou Bakari Tandia, plusieurs années après les faits qui datent de 2005 : Europe 1, 2011, Politis, 2013, Le Parisien, 2012 ... La mort d'Abou Bakari Tandia, à l'époque, avait pourtant moins fait parler que celle d'Adama Traoré aujourd'hui. El pitareio (discuter) 5 août 2016 à 01:16 (CEST)
- conserver et renommer « Affaire Adama Traoré » ! on comprend qu'il gêne mais ça n'est pas un motif de suppression de cet article par lequel wp met à disposition des lecteurs une synthèse particulièrement utile des sources déjà fort nombreuses et dont il n'est pas besoin d'une boule de cristal pour dire qu'elles le seront de plus en plus au fil du temps pour relater non seulement le développement de cette affaire mais son incidence sur le plan politique et social dans un climat déjà bien délétère ! cette synthèse n'est donc pas du luxe ! mandariine (libérez les sardiines) 6 août 2016 à 19:37 (CEST) (voir aussi la page de discussion et l'évolution de l'article)
- Plutôt conserver Création peut-être prématurée mais il ne fait guère de doutes à présent que la couverture va s'inscrire dans la durée. Je ne crois pas que ce soit un "fait-divers" parmi d'autres mais bien une affaire éminemment politique dont on parlera longtemps. Ce n'est que mon modeste avis. Merci de le respecter en évitant de le commenter. --Benoît Prieur (discuter) 6 août 2016 à 19:49 (CEST)
- Plutôt conserver. Fait divers qui devient une affaire avec un certain retentissement. Et les affaires sont acceptées comme article à part entière sur WP, quand il y en a suffisamment à dire. Mon avis. --Warp3 (discuter) 7 août 2016 à 10:03 (CEST)
- Conserver Affaire Jacqueline Sauvage, Affaire Jean-Baptiste Hennequin, Affaire Ibrahim Ali, Affaire Dupont de Ligonnès, Affaire Benitez... Il y a [pas mal d'articles] sur Wiki qui portent sur des « faits divers ». Et cette affaire semble avoir un retentissement au moins aussi important que plusieurs autres qui ont leur page sur wiki. Tan Khaerr (discuter) 7 août 2016 à 13:28 (CEST)
- Conserver idem. À renommer en Affaire Adama Traoré. — Tyseria, (discuter) z'êtes sur?, 7 août 2016 à 14:09 (CEST)
- Conserver La couverture médiatique (médias nationaux et internationaux) est désormais celle d'une affaire et non plus d'un simple fait divers dans une page régionale, oublié dès le lendemain. --Elnon (discuter) 7 août 2016 à 15:37 (CEST) Et il n'y a pas que le New York Times dans une de ses éditions : la chaîne RT en français, dès le 22 juillet, évoquait « Une affaire qui a pris une ampleur nationale ». En France même, certains parlent désormais d'« affaire d’État ». --Elnon (discuter) 7 août 2016 à 20:45 (CEST)
- Conserver Idem, certains causent déjà d'une clôture en suppression à sept jours pour consensus alors que les sources s'accumulent de jour en jour, des analyses d'origines internationales élargissant la problématique, … une matière assez substantielle que des procédures en cours va encore faire enfler. On peut appeler ça un fait divers mais ça change quoi pour l'admissibilité s'il y a des sources suffisantes à développer un sujet notoire ? -- Jean-Rémi l. (discuter) 7 août 2016 à 21:30 (CEST)
- Conserver pour le moment en attendant de futurs développements que je pressens venir gros comme une maison. Supprimer sinon. De plus, même avis que Tan Khaerr. — KiwiNeko14 …Causettes ?… 7 août 2016 à 22:13 (CEST)
- Conserver Fait divers certes, mais qui est devenu une affaire, objectivement, à partir du moment où les medias et politiques s'en sont emparés. --Markov (discut.) 7 août 2016 à 22:44 (CEST)
Supprimer modifier
- Supprimer d'une part par manque d'admissibilité en raison des faits (tels que connus à ce jour, 31 juillet 2016), d'autre part en raison de la piètre qualité de l'ébauche rédigée à ce jour (pas de références, renvoi à tort à une bibliographie, pas de mention de la deuxième autopsie, etc...). Ce second argument démontre d'ailleurs l’ineptie de vouloir coller à l’actualité à tout prix. Pierre73 (discuter) 31 juillet 2016 à 18:47 (CEST)
- La qualité et la complétude d'un article n'ont jamais été des critères d'admissibilité. Heureusement qu'on ne supprime pas toutes les ébauches pour cette seule raison, sinon on n'aurait pas souvent des articles plus construits plus trad... Vous justifiez donc la non admissibilité uniquement par le "manque d'admissibilité", ce que vous ne justifiez pas. (Nota : je ne joue pas pour la conservation de l'article, seulement pour que les gens justifient leur vote, comme demandé par la procédure). SenseiAC (discuter) 1 août 2016 à 13:41 (CEST)
- Si, heureusement, le manque de source justifiant de la pertinence peut justifier une SI ou une suppression. En l'état (31 juillet), l'article n'est pas admissible, et il n'existe (à ce jour) aucune sources permettant de prouver le contraire. Le manque de sources pertinentes justifie l'absence d'admissibilité ; elles n'existent pas. Je n'ai pas dis qu'un article ébauché doit être supprimé, car celui-ci peut (parfois) être amélioré. Pierre73 (discuter) 3 août 2016 à 21:26 (CEST)
- La qualité et la complétude d'un article n'ont jamais été des critères d'admissibilité. Heureusement qu'on ne supprime pas toutes les ébauches pour cette seule raison, sinon on n'aurait pas souvent des articles plus construits plus trad... Vous justifiez donc la non admissibilité uniquement par le "manque d'admissibilité", ce que vous ne justifiez pas. (Nota : je ne joue pas pour la conservation de l'article, seulement pour que les gens justifient leur vote, comme demandé par la procédure). SenseiAC (discuter) 1 août 2016 à 13:41 (CEST)
- Supprimer affaire mediatique mais pas encyclopédique. C'est médiatique à cause des spéculations, mais ce n'est pas encyclopédique à cause des mêmes spéculations. À chaque fois qu'une personne meurt en prison / en voie vers la prison, il y a médiatisation et spéculation. Rien d'encyclopédique dans ce cas.L'habitude de défilés pour le mort, supposé victime, est déjà une habitude populaire et sympathique, mais ne rend pas l'affaire encyclopédique non plus. --Havang(nl) (discuter) 31 juillet 2016 à 19:08 (CEST)
- Supprimer Restauration non consensuelle. Ensuite, un titre qui n'est absolument pas conforme au PF de neutralité : la prétendue « affaire » est un point de vue, ce qui est neutre c'est la mort de la personne cf le titre dans Le Monde par exemple [16]. Tant que cet article n'est pas conforme aux PF, je ne risque pas de changer d'avis. Floflo62 (d) 31 juillet 2016 à 19:18 (CEST)
- Si, c'est une affaire. On en parle jusqu'à New-York. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 31 juillet 2016 à 19:20 (CEST)
- Si la restauration n'est pas consensuelle, la suppression de l'article en une heure l'est encore moins. Et si, quand il y a deux autopsies et plusieurs marches, je crois qu'on peut parler d'une affaire. -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 31 juillet 2016 à 20:12 (CEST)
- Je me fie aux sources qui priment sur les contributeurs. Merci pour le renommage au passage qui permet de valider le deuxième PF (bon, pas le premier mais ça seule la suppression peut y remédier). Floflo62 (d) 31 juillet 2016 à 20:40 (CEST)
- Floflo62 : Pouvez-vous argumenter réellement ? En quoi cet article ne respecte pas le 1er PF ? Vous ne l'avez même pas indiqué dans votre avis d'origine ! L'article en question est parfaitement encyclopédique, sourcé, et l'article est pour l'instant admissible. Alors où est le problème ? -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 3 août 2016 à 19:26 (CEST)
- Si cette page était véritablement admissible, ça se saurait. Ce n'est pas à des contributeurs de décréter qu'il y a une « affaire », ce sont des sources secondaires centrées, et sur la durée ce qui inclut analyses, recul etc etc... De telles sources sont où dans cette page ? Nulle part. Merci en outre, vu un certain post [17] sur le Bistro d'éviter de se lancer dans une croisade pro-articles d'actualité non admissibles (il y en a des admissibles, évidemment) tout en accusant ceux émettant des critiques de fond d'une supposée croisade inverse. Floflo62 (d) 3 août 2016 à 19:50 (CEST)
- Outre le « c'est celui qui dit qui y est », vous avez encore soigneusement évité de justifier. Le « ça se saurait » ne me paraît pas avoir une grande valeur. Et je ne me lance dans aucune croisade, j'ai d'ailleurs bien expliqué que certains articles étaient à supprimer, et d'autres à garder. Or, quand on voit les avis non neutres au possible de certains, on voit bien que la tendance est à l'inverse. Je ne voit pas trop comment vous pouvez appeler les critiques que j'ai citées dans mon post des « critiques de fond », c'est tout l'inverse. En l'occurrence, et j'émets ici un avis portant sur le fond, les sources rendent cet article tout à fait pertinent, et WP:RAPID déconseille sa suppression. Mais bon, vu que si l'article était admissible, « ça se saurait », je me résous à arrêter de demander des justifications, qui sont de toute évidence suppléées par des réponses ad hominem pas argumentées pour deux sous. -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 3 août 2016 à 20:35 (CEST)
- Effectivement des avis non neutres, il y en a dans la section du dessus et je pense aussi au créateur de cette page et son soutien affirmé au terme complètement POV de « affaire ». En l'occurrence, les sources ne sont absolument pas convaincantes pour justifier d'un article, même si vous ressassez le contraire, cela n'en fera pas une vérité. WP:NEVENN justement rappelle que de telles créations ne se font pas à la va-vite mais nécessitent recul et analyses dans des sources de qualité, ce qui manque cruellement ici, ce qui amène à justifier la suppression. Le problème de base n'est pas la suppression mais la création express d'une page non admissible et en plus POV (le terme « affaire » ). Effectivement mieux vaut que vous ne répondiez pas si vous ne voyez dans mes réponses que ce que vous voulez voir. Je n'ai en plus vu chez vous aucune source secondaire de qualité montrant analyse et recul, ce qui est à mes yeux démontre un manque d'arguments de fond. Floflo62 (d) 4 août 2016 à 08:44 (CEST)
- Outre le « c'est celui qui dit qui y est », vous avez encore soigneusement évité de justifier. Le « ça se saurait » ne me paraît pas avoir une grande valeur. Et je ne me lance dans aucune croisade, j'ai d'ailleurs bien expliqué que certains articles étaient à supprimer, et d'autres à garder. Or, quand on voit les avis non neutres au possible de certains, on voit bien que la tendance est à l'inverse. Je ne voit pas trop comment vous pouvez appeler les critiques que j'ai citées dans mon post des « critiques de fond », c'est tout l'inverse. En l'occurrence, et j'émets ici un avis portant sur le fond, les sources rendent cet article tout à fait pertinent, et WP:RAPID déconseille sa suppression. Mais bon, vu que si l'article était admissible, « ça se saurait », je me résous à arrêter de demander des justifications, qui sont de toute évidence suppléées par des réponses ad hominem pas argumentées pour deux sous. -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 3 août 2016 à 20:35 (CEST)
- Si cette page était véritablement admissible, ça se saurait. Ce n'est pas à des contributeurs de décréter qu'il y a une « affaire », ce sont des sources secondaires centrées, et sur la durée ce qui inclut analyses, recul etc etc... De telles sources sont où dans cette page ? Nulle part. Merci en outre, vu un certain post [17] sur le Bistro d'éviter de se lancer dans une croisade pro-articles d'actualité non admissibles (il y en a des admissibles, évidemment) tout en accusant ceux émettant des critiques de fond d'une supposée croisade inverse. Floflo62 (d) 3 août 2016 à 19:50 (CEST)
- Floflo62 : Pouvez-vous argumenter réellement ? En quoi cet article ne respecte pas le 1er PF ? Vous ne l'avez même pas indiqué dans votre avis d'origine ! L'article en question est parfaitement encyclopédique, sourcé, et l'article est pour l'instant admissible. Alors où est le problème ? -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 3 août 2016 à 19:26 (CEST)
- Je me fie aux sources qui priment sur les contributeurs. Merci pour le renommage au passage qui permet de valider le deuxième PF (bon, pas le premier mais ça seule la suppression peut y remédier). Floflo62 (d) 31 juillet 2016 à 20:40 (CEST)
- Si la restauration n'est pas consensuelle, la suppression de l'article en une heure l'est encore moins. Et si, quand il y a deux autopsies et plusieurs marches, je crois qu'on peut parler d'une affaire. -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 31 juillet 2016 à 20:12 (CEST)
- Si, c'est une affaire. On en parle jusqu'à New-York. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 31 juillet 2016 à 19:20 (CEST)
- Supprimer évidemment qu'il y a des sources à l'étranger : les journaux en ligne tournent à plein régime. L'exemple du NYT donné plus haut est parfait : il est super contextualisé : d'une part, il y a des attentats en France, et d'autre des bavures policières racistes aux États-Unis, donc la répercussion médiatique d'une telle affaire est inévitable. Mais tout cela relève du fait divers. Certains semblent avoir complètement perdu de vue qu'on est sur une encyclopédie et que c'est justement pour ça qu'on a créé WikiNews... Cordialement, — Daehan [p|d|d] 31 juillet 2016 à 19:26 (CEST)
- Supprimer Article de nature non encyclopédique. Fait divers. --Jbdeparis (discuter) 31 juillet 2016 à 20:56 (CEST)
- Supprimer Pour l'instant, c'est une non-affaire. Évidemment, si des sources sérieuses viennent à réfuter ces autopsies, ça deviendra un mensonge aux plus hauts niveaux de l'État, et il sera temps d'en faire un bel article encyclopédique...--Dfeldmann (discuter) 31 juillet 2016 à 21:11 (CEST)
- Supprimer Simple fait divers qui a sa place sur wikinews, mais pas dans une encyclopédie. A revoir dans quelques années s’il y a des articles consacrés à cette affaire. Baguy (discuter) 31 juillet 2016 à 21:33 (CEST)
- Supprimer Fait divers. Hic et nunc aucun intérêt encyclopédique. --Thontep (d) 31 juillet 2016 à 21:59 (CET)
- Supprimer Ce n’est pas parce que les américains ont besoin de se soulager par presse interposée pour montrer que leurs policiers ne sont pas les seuls à faire des bavures racistes que ça en devient une affaire internationale. On ne sait même pas encore clairement les causes de sa mort ; un peu de retenue ! — ℳcLush =^.^= 31 juillet 2016 à 22:13 (CEST)
- Supprimer D'accord avec les avis précédents. Apollinaire93 (discuter) 31 juillet 2016 à 22:42 (CEST)
- Supprimer Il s'agit d'un fait divers hélas assez banal. Il n'a pas de raison particulière de se retrouver dans wikipédia. De plus je suis sensible à l'argument auto-réalisateur. Il y a manifestement une lutte dans les médias donner à cette mort une signification au delà des faits bruts (une interpellation qui est suivie d'un décès et deux autopsies qui indiquent qu'il n'y a pas eu de coups, sans être claires sur l'origine du décès). En faire un article encyclopédique, c'est clairement prendre parti. Pour la relation des faits il y a wikinews. Diderot1 (discuter) 1 août 2016 à 00:11 (CEST)
- Supprimer Fait divers. --Éric Messel (Déposer un message) 1 août 2016 à 00:24 (CEST)
- Supprimer Fait divers. --Chris a liege (discuter) 1 août 2016 à 01:17 (CEST)
- Supprimer : Faits divers très récent, sans indice prévisible d'une notoriété pérenne. — Hégésippe (discuter) [opérateur] 1 août 2016 à 07:55 (CEST)
- Supprimer N'a rien à faire là. Skiff (discuter) 1 août 2016 à 08:48 (CEST)
- C'est calomnieux ce que tu dis là Skiff. La famille d'Adama Traoré pourrait porter plainte. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 1 août 2016 à 11:06 (CEST)
- Supprimer : fait divers qui fait beaucoup parler de lui, mais ce n'est pas un sujet encyclopédique à lui tout seul et ne semble pas pouvoir le devenir. NB80 [DISCUTER], 1 août 2016 à 09:40 (CEST)
- Supprimer Même avis que Pierre73, Havang(nl) et NB80. Et je crains que cette IP n'ait pas totalement tort (Même si le passage sur WMFr n'était pas dispensable...) — Superjuju10 [Aubline à votre disposition], le 1 août 2016 à 11:03 (CEST)
- "le passage sur WMFr". Espérons que le ver n'est pas dans le fruit, parce qu'alors...ce serait fichu. Mais la capacité d'entrisme de certains militants ne doit pas être sous-estimée. Sivadon 1949 (discuter) 2 août 2016 à 09:22 (CEST)
- Supprimer. Micro-événement en soi (va-t-on créer un article pour chaque mort sur la route, ou du cancer ?), suivi de manifestations aussi rituelles dans certaines banlieues que la messe dans les paroisses du centre, déjà traitées dans l'article Émeutes urbaines françaises. Wikipédia n'est pas un site d'agitation. Sivadon 1949 (discuter) 1 août 2016 à 12:25 (CEST)
- Supprimer Jusqu'à plus ample informé, les sources ne suffisent pas à classer cette mort comme un fait d'une importance particulière. En l'état, Hors critères Notoriété des évènements. Heddryin [🔊] 1 août 2016 à 14:43 (CEST)
- Supprimer pas d’indice spécifique laissant penser à une notoriété future. --Pic-Sou 1 août 2016 à 14:51 (CEST)
- Supprimer Ce n'est pas parce que la famille de ce pauvre homme a décidé de faire du ramdam médiatique que Wikipédia doit aussi se laisser instrumentaliser. Déjà que les autopsies ont démenti la version du frère... D'ici quelques mois, plus personne n'en entendra parler. -- Guil2027 (discuter) 1 août 2016 à 16:49 (CEST)
- Comment dire... Est-ce que la présence d'un article doit être impactée par le fait que la famille du type est hypothétiquement malhonnête ? -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 3 août 2016 à 12:39 (CEST)
- Supprimer non admissible aujourd'hui dans l'espace encyclopédique, demain, on verra, mais en attendant... Cordialement.
Le Conteur (Livre de contes) 1 août 2016 à 20:16 (CEST)- Et WP:RAPID ? Quel intérêt de supprimer cet article maintenant alors qu'il peut très bien rester notoire ? -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 3 août 2016 à 12:39 (CEST)
- Supprimer En l'état, à l'heure actuelle, rien ne confirme l'éventualité d'une notoriété sur le long terme. Cdt. Manacore (discuter) 2 août 2016 à 00:56 (CEST)
- Supprimer j'en suis fort contrit pour lui mais n'a aucun intérêt encyclopédique pour le moment. --E¤Winn (Causerie) 2 août 2016 à 07:54 (CEST)
- Supprimer En l'état actuel des choses, un tel article (fait-divers) n'est en aucun cas requis sur WP-fr. Necrid Master (discuter) 2 août 2016 à 08:41 (CEST)
- Supprimer Je ne comprends pas la restauration. Elle n'est pas respectueuse des autres avis. Il est évident qu'on n'a pas assez de recul pour savoir si un fait divers de ce genre est notoire donc il faut supprimer à nouveau cet article. — Perrito (discuter avec le petit chien) 2 août 2016 à 16:40 (CEST)
- La restauration est totalement justifiée par le fait que la suppression ne l'était pas. -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 3 août 2016 à 12:39 (CEST)
- Fugitron J'ai un avis complètement inverse, tant sur la suppression que sur la restauration. Merci de le respecter. — Perrito (discuter avec le petit chien) 4 août 2016 à 01:00 (CEST)
- La restauration est totalement justifiée par le fait que la suppression ne l'était pas. -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 3 août 2016 à 12:39 (CEST)
- Supprimer Cette PàS n'aurait jamais du avoir lieu puisque la DRP n'aurait jamais du être acceptée. A transférer vers Wikinews. Matpib (discuter) 2 août 2016 à 18:07 (CEST)
- Idem ci-dessus, tant qu'un article ne répond pas aux critères pour la SI, il n'a pas à être supprimé. Doit-on passer par une DRP à chaque fois qu'on crée un article sous prétexte qu'il est supprimé ? -- Fʊɠỉtɾoŋ ‘‘discuter’’, le le 3 août 2016 à 12:39 (CEST)
- Supprimer Fait divers tragique, mais n'atteignant pas à ce jour une légitimité encyclopédique. AlpYnement vôtre, B-noa (d) 2 août 2016 à 20:24 (CEST)
- Supprimer Je n'interviens quasiment jamais dans les suppressions. Mais l'article concerne un « fait divers » (comme l'on dit). L'émotion doit-elle influencer le travail encyclopédique ? Est-il possible de traiter ce sujet de façon encyclopédique ? L'article a-t-il un avenir encyclopédique, au-delà du journalistique ? Les sources liées au journalisme sont-elles le nec plus ultra des sources ? --Aristote2 (discuter) 3 août 2016 à 14:33 (CEST)
- Supprimer C'est un simple fait divers, pas un fait encyclopédique. Un fait journalistique... Enrevseluj (discuter) 3 août 2016 à 19:43 (CEST)
- Supprimer il y a certes des sources mais l’événement, sous réserve d'éventuels développements à venir, n'est qu'un simple fait divers. Tiraden (discuter) 5 août 2016 à 23:10 (CEST)
- Supprimer Fait divers. Navrant, certes, mais je peine à apercevoir un intérêt encyclopédique. Sauf erreur de ma part, nous sommes attelés à la réalisation d'une encyclopédie ?... --Alcide Talon blabla ? 6 août 2016 à 20:29 (CEST)
- Cher Alcide talon, ce que vous dites est on ne peut plus véridique, reste à définir le terme d’encyclopédie. Là réside l'enjeu sous-jacent et si clivant de cette PàS. Les avis de type « Fait divers » ne se portent pas sur la notoriété du sujet, mais sur sa nature... Même en considérant qu'il s'agit réellement d'un « fait divers », le débat n'aurait pas dû muter en bataille pour défendre l'Encyclopédie de je-ne-sais-trop quelle forme de menace. Cordialement, ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 6 août 2016 à 20:40 (CEST) (on notera en outre qu'aucun des avis Conserver n'est justifié par le fait que le sujet est « navrant »)
- Cher Fugitron, je suis tout à fait d'accord avec vous, le débat n'aurait pas dû muter en bataille pour défendre l'Encyclopédie de je-ne-sais-trop quelle forme de menace, quoique le terme de menace me paraisse trop fort. La question de la notoriété est autre. Mon opinion, mon POV si vous préférez, est qu'il est trop tôt pour connaître l'influence de ce « Fait divers » et qu'il sera toujours temps de l'intégrer s'il se révèle marquer une rupture, une inflexion. Mais que, pour le moment, Wikinews me paraît plus adapté. Quoiqu'il en soit, je vous remercie pour votre avis qui confirme l'estime que je vous porte. --Alcide Talon blabla ? 6 août 2016 à 21:05 (CEST)
- Cher Alcide talon, ce que vous dites est on ne peut plus véridique, reste à définir le terme d’encyclopédie. Là réside l'enjeu sous-jacent et si clivant de cette PàS. Les avis de type « Fait divers » ne se portent pas sur la notoriété du sujet, mais sur sa nature... Même en considérant qu'il s'agit réellement d'un « fait divers », le débat n'aurait pas dû muter en bataille pour défendre l'Encyclopédie de je-ne-sais-trop quelle forme de menace. Cordialement, ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 6 août 2016 à 20:40 (CEST) (on notera en outre qu'aucun des avis Conserver n'est justifié par le fait que le sujet est « navrant »)
- Supprimer Comme le dit Mike Coppolano : fait divers. Meodudlye (discuter) 7 août 2016 à 10:10 (CEST)
- Merci de ne pas interprêter ma pensée : je dirais affaire. Point barre. Mike Coppolano (discuter) 7 août 2016 à 10:12 (CEST)
- Supprimer : fait divers qui, s'il fait beaucoup parler, n'est pas un sujet encyclopédique à lui tout seul et ne me semble pas pouvoir le devenir. C08R4 8U88L35Dire et médire 7 août 2016 à 11:02 (CEST)
- Supprimer Aucune raison pour l'heure de conserver cet article qui relève du fait divers. On pourra éventuellement revoir cette position d'ici un an ou deux si ce fait divers devait déboucher sur une affaire judiciaire d'importance ce que rien, en l'état actuel du dossier ne permet d'affirmer. --Lebob (discuter) 7 août 2016 à 11:57 (CEST)
- Lebob je te reconnais plus. Où est ta légendaire faculté de jugement ? Alors qu'il y a des milliers de sources et le mois d'aout bien avancé, il y a encore des articles de presse. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 7 août 2016 à 12:00 (CEST)
- Comme souvent dans ces affaires, les « milliers de sources » sont souvent des copiés/collés des articles publiés par les agences de presse. Par ailleurs, le fait qu'on publie encore des articles sur la question trois semaines après l'événement ne signifie toujours pas qu'il y a - ou qu'il y aura - matière à article encyclopédique. En l'occurrence ma « légendaire faculté de jugement » me recommande d'attendre un an ou deux pour voir s'il y aura des développements notables dans cette affaire plutôt que de se précipiter dans la création d'un article. Wikipedia se construit sur le long terme et ne déchoira pas si on prend un peu de recul sur cette affaire. L'adage latin festina lente me paraît plus que jamais approprié dans le cas présent. --Lebob (discuter) 7 août 2016 à 12:17 (CEST)
- Déjà que tu t'es trompé sur l'article Jacques Hamel, lequel a fini par être conservé. Mike Coppolano (discuter) 7 août 2016 à 12:26 (CEST)
- Que j'aie exprimé un avis différent ne signifie pas que « je me serais trompé », mais simplement que je ne partage pas l'avis de la majorité de ceux qui se sont exprimés sur la question. Ce qui reste encore mon droit le plus élémentaire. Ni plus, ni moins… --Lebob (discuter) 7 août 2016 à 12:33 (CEST)
- Déjà que tu t'es trompé sur l'article Jacques Hamel, lequel a fini par être conservé. Mike Coppolano (discuter) 7 août 2016 à 12:26 (CEST)
- Comme souvent dans ces affaires, les « milliers de sources » sont souvent des copiés/collés des articles publiés par les agences de presse. Par ailleurs, le fait qu'on publie encore des articles sur la question trois semaines après l'événement ne signifie toujours pas qu'il y a - ou qu'il y aura - matière à article encyclopédique. En l'occurrence ma « légendaire faculté de jugement » me recommande d'attendre un an ou deux pour voir s'il y aura des développements notables dans cette affaire plutôt que de se précipiter dans la création d'un article. Wikipedia se construit sur le long terme et ne déchoira pas si on prend un peu de recul sur cette affaire. L'adage latin festina lente me paraît plus que jamais approprié dans le cas présent. --Lebob (discuter) 7 août 2016 à 12:17 (CEST)
- Lebob je te reconnais plus. Où est ta légendaire faculté de jugement ? Alors qu'il y a des milliers de sources et le mois d'aout bien avancé, il y a encore des articles de presse. Cordialement Mike Coppolano (discuter) 7 août 2016 à 12:00 (CEST)
- Supprimer Mort dramatique à la suite d'une interpellation policière, et après ça, comme souvent quand on soupçonne une bavure, des réactions et par conséquent des sources qui en font l'écho. Bref ce qui résume un fait divers policier, et des sources qui ne démontrent pas une spécificité mais relaient l'émotion et le bruit médiatique qu'il suscite. Mais wp ne marche pas à l'émotionnel à la différence de la presse. Kirtapmémé sage 7 août 2016 à 12:55 (CEST)
- Bah, n'importe quoi peut devenir l'objet d'une fureur médiatique, alors Adama Traoré (qui fait quand même plus de sens) ou autre chose ! Foin de l'émotion, les sources et leurs qualités d'abord. Warp3 (discuter) 7 août 2016 à 21:05 (CEST)
- Quand le retentissement est du bruit, une encyclopédie ne s'en fait pas l'écho ! à moins de vouloir être prise pour du pipo TigH (discuter) 7 août 2016 à 13:09 (CEST)
- Et ça c'est du pipo [18] ? Mike Coppolano (discuter) 7 août 2016 à 13:12 (CEST)
- Je Suis Adama Traoré // et ce bien longtemps avant qu'il ne soit né ! mais je ne raconte pas ma vie dans une encyclopédie censé porté sur des sujets pertinents... TigH (discuter) 7 août 2016 à 14:03 (CEST)
- Et ça c'est du pipo [18] ? Mike Coppolano (discuter) 7 août 2016 à 13:12 (CEST)
- Supprimer fait divers…Nahoum Ish Pashout 7 août 2016 à 20:35 (CEST)
Neutre modifier
- Neutre je ne crois pas à la nécessite de garder cet article, que restera t-il dans quelques années ? Mais d'un autre côté, une manifestation de 5000 personnes est imposant... Peut être le garder quelques mois avant un nouveau débat ? --Framawiki ✉ 31 juillet 2016 à 18:14 (CEST)
- L'article dit "entre 1500 et 5000 personnes" et je n'ai pas trouvé de sources parlant de 5000. --H2O(discuter). 1 août 2016 à 14:55 (CEST)
- Attendre : j'hésite entre Supprimer pour le moment et Neutre Il y a eu une attention médiatique, mais pour l'instant ça semble se dégonfler. Si l'affaire est relancée et prend de l'ampleur (par exemple si on découvre qu'il est vraiment mort de mauvais traitements infligés par les policiers, qu'il y a un véritable scandale, etc), ou si l'on voit que la notoriété de l'affaire se confirme vraiment sur la durée, il sera toujours temps de recréer. Pour certains faits divers et faits d'actualité, il est évident qu'il y aura une vraie notoriété sur le long terme et que les articles sont justifiées : là, c'est un peu tôt. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 1 août 2016 à 15:38 (CEST)
- Neutre --Fanchb29 (discuter) 3 août 2016 à 06:20 (CEST)
Prolongation du débat pendant une semaine modifier
- Bien que je ne vote pas en conservation, je ne vote pas "Neutre". Je plaide pour que le débat de suppression soit prolongé d'une semaine, ce qui me permettra ainsi de donner mon avis pour savoir si l'on peut conserver cet article.
- a) Je veux dire à tous ceux qui ont proposé la suppression en disant que ce n'était qu'un fait divers qu'il ne s'agit pas d'un fait divers et qu'en tous les cas ce n'est pas cet aspect là qui intéresse wp et qui justifie l'existence de cet article. Ce qui justifie l'existence de cet article c'est naturellement l'Affaire Adama Traoré ou peut-être désormais faudrait-il dire les Affaires liées à la mort d'Adama Traoré. Le nom de l'article initial qui a été changé de façon très contestable en mort d'Adama Traoré et qui est resté tel pendant près d'une semaine et n'a été rétabli dans son titre original qu'aujourd'hui à 16h36, a peut-être trompé beaucoup de ceux qui ont évoqué cet argument.
- b) Car il y a bien une Affaire Adama Traorè, au moins une affaire judiciaire et peut-être même plusieurs affaires judiciaires. D'abord une affaire judiciaire liée à sa mort : un procureur de la République qui s'exprime pour dire qu'une victime d'une intervention policière « souffrait d'une grave infection », alors que le rapport d'autopsie ne parlait que d'une vague possibilité d'une infection et ne liait absolument pas cette infection aux causes de la mort est un fait heureusement exceptionnel en France. Mais le fait que ce procureur cache qu'en fait les deux rapports d'autopsie parlent d'un « syndrome asphyxique » est encore plus exceptionnel.
- c) Mais depuis quelques jours tombent régulièrement des informations confirmées par des journalistes qui ont lu les PV de l'enquête et les deux plaintes déposées par la famille, qui semblent montrer que va exister aussi une autre affaire judiciaire : celle de l'entrave de l'action du Juge d'instruction qui a été nommé, voir du sabotage de l'enquête. Outre le fait que l'on a appris que le procureur de la république avait amplement travesti la vérité sur les causes de la mort, on a appris ces derniers jours que plusieurs faits extrêmement étrange avaient eu lieu dans le cadre de l'enquête, que la famille interprète comme des actions visant à empêcher la manifestation de la vérité et sur lesquels elle a déjà déposé deux plaintes, en se réservant la possibilité d'en déposer une troisième. (ce qui précède a été écrit par Michel Abada, le 7 août 2016 à 21:29)
- d) Mais il y a déjà encore une autre affaire, c'est l'interrogation des méthodes d'immobilisations enseignés dans la police en France qui ont déjà tué plus de 10 personnes (il n'y absolument aucune statistique de l'administration à ce sujet) depuis qu'elles ont été instaurées il y a un peu plus une dizaines d'années et dont plusieurs associations spécialisées demandent en vain l'interdiction depuis plusieurs années. À ce sujet les déclarations de l'Action des chrétiens pour l'abolition de la torture sont très importantes. Son porte-parole souligne que ces méthodes d'immobilisations utilisées par la police tuent presque exclusivement ce que certains appellent singulièrement des « noirs et des arabes », alors que dans 90% des cas il s'agit simplement de français ayant la malchance d'appartenir à une minorité.
- (À la demande de H2O, mon avis se poursuit ci-dessous après cette petite discussion) Michel Abada (d) 7 août 2016 à 23:09 (CEST)
- Il me semble que votre décision est déjà prise, non [19] ? --H2O(discuter). 7 août 2016 à 21:51 (CEST)
- Je ne parle pas de la décision de renommage, je suis ici sur une pdd de suppression, je m'exprime sur la question de la suppression ou non. Sur ce sujet là, ma décision n'est pas prise. Cela me semblait pourtant clair. Michel Abada (d) 7 août 2016 à 22:21 (CEST)
- Quand vous renommer sans réelle consultation un article dans un sens que les sources de qualité se gardent bien de reprendre [20] [21] comme le dit très bien Floflo dans le bistro du jour, il est difficile de croire que votre décision n'est pas encore prise. --H2O(discuter). 7 août 2016 à 22:33 (CEST)
- Quand j'ai effectué le renommage, il n'y avait qu'un seul avis contre le renommage et plusieurs avis "pour" comme le montre ce débat qui a bien eu lieu là où il doit avoir lieu sur la pdd de l'article et que j'avais relancé il y a 2 ou 3 jours. Il n'y avait que vous qui vous étiez prononcé contre. Ce qu'avait écrit floflo62 concernait la suppression et pas le renommage et ceci même après que j'ai rappelé à tout le monde que pour discuter de la suppression cela se passait ici et qu'en revanche je sollicitai l'avis des contributeurs au sujet du renommage. De toute façon, même avec l'avis de floflo62, écrit après le renommage, ça ne fait toujours que 2 avis contre. Michel Abada (d) 7 août 2016 à 23:09 (CEST)
- Les titres d'articles ne sont pas affaire de comptage de contributeurs mais d'usage des sources. Comme les sources de « Affaire » se font attendre en pdd (et pourtant, cela a été demandé...) alors qu'au contraire cette page et la pdd ailleurs reflètent l'usage attesté du terme « mort d'... », l'usage des sources est clair, le deuxième PF impose de s'y conformer. Floflo62 (d) 7 août 2016 à 23:19 (CEST)
- Écoutez, ceci n'est que votre avis et l'article et les sources qu'il utilise montre déjà amplement qu'il y a bien une Affaire Adama Traoré et peut-être même plusieurs. Cela fait 2 fois que vous parlez de viol du 2° Principe fondateur, (je ne vois pas du tout en quoi, mais bon... ), si vous le pensez vraiment, vous n'avez qu'à déposer une requête demandant une sanction à mon encontre. En l'absence de cette requête à mon encontre, je considérerais que cet avis n'est qu'une tentative d'intimidation inacceptable. Michel Abada (d) 7 août 2016 à 23:32 (CEST)
- « les sources qu'il utilise montre déjà amplement qu'il y a bien une Affaire Adama Traoré » : merci d'amener ces fameuses sources qui écrivent explicitement "affaire Adama Traoré" en lieu et place de "mort d'Adama Traoré", je ne demande rien d'autre. Je ne vois pas où je ferai de l'« intimidation », en revanche j'ai bien l'impression de voir ici en creux des menaces, ce que je goute fort peu. Floflo62 (d) 7 août 2016 à 23:36 (CEST)
- Écoutez, ceci n'est que votre avis et l'article et les sources qu'il utilise montre déjà amplement qu'il y a bien une Affaire Adama Traoré et peut-être même plusieurs. Cela fait 2 fois que vous parlez de viol du 2° Principe fondateur, (je ne vois pas du tout en quoi, mais bon... ), si vous le pensez vraiment, vous n'avez qu'à déposer une requête demandant une sanction à mon encontre. En l'absence de cette requête à mon encontre, je considérerais que cet avis n'est qu'une tentative d'intimidation inacceptable. Michel Abada (d) 7 août 2016 à 23:32 (CEST)
- Les titres d'articles ne sont pas affaire de comptage de contributeurs mais d'usage des sources. Comme les sources de « Affaire » se font attendre en pdd (et pourtant, cela a été demandé...) alors qu'au contraire cette page et la pdd ailleurs reflètent l'usage attesté du terme « mort d'... », l'usage des sources est clair, le deuxième PF impose de s'y conformer. Floflo62 (d) 7 août 2016 à 23:19 (CEST)
- Quand j'ai effectué le renommage, il n'y avait qu'un seul avis contre le renommage et plusieurs avis "pour" comme le montre ce débat qui a bien eu lieu là où il doit avoir lieu sur la pdd de l'article et que j'avais relancé il y a 2 ou 3 jours. Il n'y avait que vous qui vous étiez prononcé contre. Ce qu'avait écrit floflo62 concernait la suppression et pas le renommage et ceci même après que j'ai rappelé à tout le monde que pour discuter de la suppression cela se passait ici et qu'en revanche je sollicitai l'avis des contributeurs au sujet du renommage. De toute façon, même avec l'avis de floflo62, écrit après le renommage, ça ne fait toujours que 2 avis contre. Michel Abada (d) 7 août 2016 à 23:09 (CEST)
- Quand vous renommer sans réelle consultation un article dans un sens que les sources de qualité se gardent bien de reprendre [20] [21] comme le dit très bien Floflo dans le bistro du jour, il est difficile de croire que votre décision n'est pas encore prise. --H2O(discuter). 7 août 2016 à 22:33 (CEST)
- Je ne parle pas de la décision de renommage, je suis ici sur une pdd de suppression, je m'exprime sur la question de la suppression ou non. Sur ce sujet là, ma décision n'est pas prise. Cela me semblait pourtant clair. Michel Abada (d) 7 août 2016 à 22:21 (CEST)
- Il me semble que votre décision est déjà prise, non [19] ? --H2O(discuter). 7 août 2016 à 21:51 (CEST)
- a) Je veux dire à tous ceux qui ont proposé la suppression en disant que ce n'était qu'un fait divers qu'il ne s'agit pas d'un fait divers et qu'en tous les cas ce n'est pas cet aspect là qui intéresse wp et qui justifie l'existence de cet article. Ce qui justifie l'existence de cet article c'est naturellement l'Affaire Adama Traoré ou peut-être désormais faudrait-il dire les Affaires liées à la mort d'Adama Traoré. Le nom de l'article initial qui a été changé de façon très contestable en mort d'Adama Traoré et qui est resté tel pendant près d'une semaine et n'a été rétabli dans son titre original qu'aujourd'hui à 16h36, a peut-être trompé beaucoup de ceux qui ont évoqué cet argument.
Michel Abada : merci de ne pas compléter dans votre premier message mais de suivre le fil de discussion et de mettre vos nouveaux message en fin du fil de discussion. --H2O(discuter). 7 août 2016 à 22:42 (CEST)
┌────────────┘
Bonsoir : le consensus étant net, j'ai demandé la suppression de l'article. Cordialement =>bonjour ! Sg7438 dring, dring, c'est ici ! 7 août 2016 à 23:37 (CEST)
- Je poursuis ici mon avis à la demande de H2O, j'espère que le lecteur éventuel s'y retrouvera
- e) Les sources sont abondantes et ne cessent de croitre. C'est tous les jours depuis le 19 juillet que l'on trouve plusieurs articles dans la presse. Il est naturellement faux de dire que tous ces articles jours après jours ne parlent que de la mort d'Adama Traoré, la presse ne fonctionne pas comme cela. Répéter pendant 18 jours la même information qui en plus n'a fait que 23 secondes dans le journal de France 2 , serait suicidaire pour la presse. Ce sont naturellement jour après jour de nouvelles informations qui sont publiées.
- Rien que ces 4 derniers jours on a appris:
- Que 15 jours apès la nommination d'un juge d'instruction, plusieurs rapports médicaux notamment celui du SMUR n'avaient pas été transmis au juge. C'est-à-dire que la Justice a accordé le permis d'inhumer, en ignorant ce que disait ces rapports, alors que la famille a demandé une nouvelle autopsie qui lui a été refusé sans que la Justice sache ce que contenait ces rapports; C'est une information très importante et totalement inédite parue le 4 août.
- Avant-hier jeudi, hous avons aussi appris que le procureur de la république menait une enquête parallèle à celui du juge indépendant du pouvoir (ce que n'est pas un procureur en France) qu'il avait ouverte plus de 24h00 après la mort d'Adama en prétextant d'enquêter sur d'éventuel faits de rébellion de sa part !! Alors qu'en droit cette enquête ne peut rien donner, car il est naturellement impossible de poursuivre quelqu'un après sa mort. la famille interprète cette anomalie judiciaire comme un moyen que se donne le procureur pour contrer et entraver l'enquête du juge indépendant qui a été désigné pour enquêter sur tous les aspects de cette affaire. C'est une information importante, pour un fait judiciaire qui n'a pas de précédent en France et qui est parue le 5 août, dans une enquête/analyse de Mediapart.
- Hier vendredi, nous avons aussi appris qu'une gendarme ayant l'habilitation d'Officier de police judiciaire et habitant dans la même caserne que ses camarades mis en cause, a fait de sa propre initiative, sans l'autorisation, ni le contrôle d'aucune autorité judiciaire, plusieurs actions que la famille estiment hautement préjudiciable à la manifestation de la vérité. Notamment, elle a saisi le polo taché de sang du policier qui était seul pour garder Adama Traoré. Il serait pourtant très intéressant de savoir si le sang sur ce polo est celui d'Adama ce qui ne semble pas correspondre aux déclarations des policiers qui disent ne lui avoir porté aucun coup. C'est une information inédite et très importante qui est parue le 6 août.
- Nous avons aussi appris ce même vendredi que la famille avait déposé plainte contre cette policière pour « pour faux en écritures publiques aggravés, dénonciation calomnieuse et modification de scène de crime ». Là encore une information très importante parue le 6 août. Michel Abada (d) 8 août 2016 à 00:15 (CEST)
- Ah ! je comprend mieux , ce n'est pas la restauration d'un article qui est plaidé, mais d'une tribune pour révéler la "vérité" sur cet événement. Seulement Wp n'est pas Wikileaks. Ce n'est pas l'endroit pour publier un "J'accuse". Kirtapmémé sage 8 août 2016 à 03:47 (CEST)
Avis non décomptés modifier
Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :
- Pour info. Cette article sera conservé car:
- on va proclamer qu'il y a des sources... Et alors, l’existence de sources n'a jamais fait pas la pertinence encyclopédique d'un événement
- on va proclamer que Wikipedia doit tout relater du moment que les faits existent et que c'est le but de Wikipedia de parler de tout... De tout, et surtout de tout
- on va proclamer que conserver l'article c'est faire connaitre la réalité... au détriment du recul nécessaire aux faits d'actualité
- on va proclamer que supprimer l'article c'est censurer l'information et donc prendre position... ainsi crier au complot
- on va proclamer que conserver l'article c'est nécessaire selon la théorie du Pokemon Poulpy... et admettre qu'il est Pikachu et que tout est ainsi admissible dans Wikipedia
- on va proclamer que supprimer l'article c'est démontrer que Pierrot avait raison... et donner raison aux complotistes.
- ... Bref... PàS inutile dans le contexte actuel que tout est bon dans Wikipedia et que rien est à jeter du moment qu'on se sert de Wikipedia pour défendre ses causes. --90.44.100.27 (discuter) 31 juillet 2016 à 20:46 (CEST)
- Je connais une IP qui risque d'être déçue... H.↝[d]
- Ah, si je tenais ce salaud de « on » entre les mains, il passerait un très mauvais quart d'heure ! --Warp3 (discuter) 7 août 2016 à 20:54 (CEST)
- Supprimer De même. Mentalho (discuter) 31 juillet 2016 à 23:44 (CEST)
- moins de 50 contributions, désolé. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 31 juillet 2016 à 23:52 (CEST)
- Pas de soucis vous avez tout à fait raison, je n'avais pas prêté attention à cette restriction, cordialement. Mentalho (discuter) 31 juillet 2016 à 23:57 (CEST)
- moins de 50 contributions, désolé. Cordialement, — Daehan [p|d|d] 31 juillet 2016 à 23:52 (CEST)
- Supprimer C'est un sujet d'actualité, pas un sujet encyclopédique. Par ailleurs, on voit des voleurs se réunir en bande organisée via les médias, et l'angle de prise de vue n'est peut-être pas neutre. Il faudrait alors inclure le thème de la mort dans un article déjà existent, ou à relier à propos des conséquences d'une autopsie ratée dans une section médicale du projet wikipedia.82.225.18.203 (discuter) 7 août 2016 à 22:35 (CEST)
- Conserver N'importe quoi. Wikipédia n'a pas corrigé ses vieux travers. Il me semble que cette affaire fait suffisamment la une des médias pour avoir un article. Yann (discuter) 8 août 2016 à 00:06 (CEST)
- déposé après la clôture. Cordialement Floflo62 (d) 8 août 2016 à 00:16 (CEST)
- Supprimer Un "symptôme", peut-être, mais un fait divers, avant tout. Et le fait qu'il ait été plusieurs fois mentionné dans la presse, ne change rien à sa nature, qui ne me paraît donc pas encyclopédique. --Xxxxx (discuter) 8 août 2016 à 01:54 (CEST)
- déposé après la clôture. Cordialement ▸Fugitron‘‘❗’’, le le 8 août 2016 à 02:17 (CEST)
- Supprimer fait divers monté en épingle. Il serait bon pour ce qui est lié à l'actualité d'imposer un délai entre la date des faits et l'éventuelle création d'un article. Spedona (discuter) 8 août 2016 à 23:21 (CEST)
- déposé après la clôture — S t a r u s – ¡Dímelo! – 10 août 2016 à 00:50 (CEST)