Discussion:Affaire Jérôme Pernoo/Admissibilité

Cette page a précédemment fait l’objet d’une discussion quant à son admissibilité, consultable ici.

L'admissibilité de la page « Affaire Jérôme Pernoo » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 1^er novembre 2022 à 21:05 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 8 novembre 2022 à 21:05 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Affaire Jérôme Pernoo}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Affaire Jérôme Pernoo}} sur leur page de discussion.

Affaire Jérôme Pernoo

Proposé par : Chris a liege (discuter) 25 octobre 2022 à 22:05 (CEST)

• Message laissé par le déposant du bandeau d’admissibilité : les suites de l'affaire conditionnent la pérennité du sujet et la conservation de l'article

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Sherwood6 (discuter) 9 novembre 2022 à 00:14 (CET)

Raison : Absence de consensus.

Discussions

Une réponse à Dibou : on peut trouver le timing dommage mais ça n'a rien d'intentionnel ni d'une volonté soudaine. Chris a liege met en débat d'admissibilité tous les articles ayant ce bandeau depuis sept mois avec une régularité et une impartialité à toute épreuve. Heureusement que quelqu'un le fait, sinon ils traîneraient pendant des années... --l'Escogriffe (✉) 26 octobre 2022 à 17:47 (CEST)

Effectivement @GrandEscogriffe, corrélation n'est pas causalité. Et je rend bien volontiers hommage au travail salutaire de @Chris a liege.

Mais il n'empêche que le timing ne me semble pas propice à la sérénité, surtout quand on se souvient que le premier débat a été tout sauf serein, avec cette histoire de bourrage d'urne qui a quelque peu biaisé les argumentations. Dibou (discuter) 26 octobre 2022 à 18:12 (CEST)

Je ne comprends pas bien en quoi la décision des juges administratifs influencerait l’admissibilité de cet article… En plus, ce que les parties prenantes des précédentes discussions ont semble-t-il dû mal à comprendre c’est que cet article est par nature ingérable car les deux camps y ont contribué pour chacun se défendre et illustrer leurs arguments (le CNSMDP l’a fait récemment à visage découvert avec un compte WP créé pour l’occasion et les proches de Pernoo de façon plus dissimulée).—Champeillant (discuter) 26 octobre 2022 à 18:49 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Affaire Jérôme Pernoo » :

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Conserver

1.  Conserver J'entends l'argument selon lequel l'admissibilité d'un article comportant un bandeau éponyme doit être reconsidérée régulièrement. Mais cette volonté soudaine de le faire au moment-même où le résultat du dernier procès lié à l'affaire est attendu d'un jour à l'autre (cf. cet article du 13 octobre qui évoque un jugement rendu sous quinzaine) m'interpelle. Ce résultat pourrait en effet changer du tout au tout l'objet de cet article, qui a pourtant fait l'objet de moult discussions. Je préconise donc de repousser au moins de quelques semaines toute décision quant à l'admissibilité de l'article, afin que celle-ci puisse être tranchée en meilleure connaissance de cause. --Dibou (discuter) 26 octobre 2022 à 08:00 (CEST)
2.  Conserver En accord avec Dibou, compte-tenu du motif du bandeau d'admissibilité, à savoir que les suites de l'affaire conditionnent la pérennité du sujet et la conservation de l'article. En effet l'article du 13 octobre 2022 cité ci-dessus manifeste la continuité de l'affaire et par conséquent la pérennité du sujet.--Sidonie61 (discuter) 26 octobre 2022 à 08:49 (CEST)
3.  Conserver même chose ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 26 octobre 2022 à 09:11 (CEST)
4.  Conserver « Repousser toute décision quant à l'admissibilité de l'article » me paraît très sage aussi. Patachonf (discuter) 26 octobre 2022 à 09:57 (CEST)
5.  Conserver Au moins jusqu'à la conclusion finale et définitive de cette affaire. Il sera ensuite toujours temps de redistribuer l'article dans les différents articles reliés (CNSDMP, Jérôme Pernoo, etc.), comme cela a déjà été fait (cf. Affaire des tweets de Mehdi Meklat), et tout en s'efforçant de garder l'historique dont le sourçage est généralement très fourni et précis. Je (re)précise que cet article n'arrive pas de n'importe où : il s'agissait à l'origine de rééquilibrer l'article sur le CNSDMP dans lequel la section sur l'affaire devenait aussi importante que le reste de l'article (cf. Historique). --FV (discuter) 26 octobre 2022 à 12:41 (CEST)
6.  Conserver Rappelons qu'un précédent débat avait déjà tranché l'admissibilité et qu'un bandeau (celui dont il est question désormais) avait néanmoins été placé immédiatement après pour s'assurer de « la pérennité du sujet »... Force est de constater ladite pérennité puisque depuis le précédent débat le sujet est toujours l'objet de nombreux (nouveaux) articles centrés sur l'affaire, émanant de sources secondaires nationales de qualité... --BerwaldBis (discuter) 26 octobre 2022 à 20:50 (CEST)
7.  Conserver sujet encyclopédique avec des sources, l'affaire est toujours en cours et donc la page sera complétée. Pierreeglise (discuter) 29 octobre 2022 à 22:45 (CEST)
8.  Conserver Affaire en cours largement médiatisée et aussi : WP:SC --Nicoleon (discuter) 31 octobre 2022 à 22:29 (CET)
9.  Conserver (changment de vote) Suite à la conclusion (pour l'instant) de l'affaire : la confirmation de son licenciement, ce jour, pour faute grave (comportements déplacés envers ses élèves). --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 2 novembre 2022 à 15:54 (CET)
10.  Conserver, d'accord avec BerwaldBis. Merci de bien vouloir discuter dans le chapitre discussions. - p-2022-11-s - обговорюва 3 novembre 2022 à 07:54 (CET)
11.  Conserver, sourcé. --Arroser (râler ou discuter ?) 5 novembre 2022 à 19:52 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Affaire qu ne remplit pas en elle même les critères d’admissibilité sur les événements médiatiques.—-Champeillant (discuter) 25 octobre 2022 à 22:32 (CEST)
2.  Supprimer Chacun son boulot, c'est de l'évènementiel, il y a des journaux pour ça Michel421 (discuter) 25 octobre 2022 à 23:14 (CEST)
3.  Supprimer Il y a déjà les articles Jérôme Pernoo et Émilie Delorme, ce qui est bien assez. L'affaire en elle-même n'a pas une notoriété suffisante pour mériter un article. Cdt, Manacore (discuter) 25 octobre 2022 à 23:39 (CEST)
4.  Supprimer Affaire judiciaire en cours, sans caractère encyclopédique ː il est très dangereux que Wikipedia s'intéresse ainsi à des affaires judiciaires en cours, ce n'est pas un journal à scandales. De toute façon la règle des 2 ans entre les sources doit s'appliquer ici. En outre, pourquoi créer un article indépendant de celui Jérôme Pernoo ? --Mahl (discuter) 26 octobre 2022 à 11:32 (CEST)
5.  Supprimer Le contenu de cet article serait mieux à sa place en étant recyclé sur Wikinews, l’essentiel figure sur l’article consacré à cette personne et c’est très bien. Cherry picking constitué à partir de sources de presse, cela s’appelle un travail inédit (et oui je sais, il y a plein d’articles dans ce cas…). CaféBuzz (discuter) 26 octobre 2022 à 16:27 (CEST)
6.  Supprimer Je ne suis même pas sur que cet article long sur une affaire en cours et qui concerne un homme vivant mériterait une section dans l'article principal, si ce n'est (à la limite) une courte évocation. .--J-P C. ^{Des questions ?} 2 novembre 2022 à 08:50 (CET)
7.  Supprimer je suis d'accord pour supprimer (malgré ma modif d'hier... ;), wikipedia n'est pas "Voici" ou "Gala", mais quelques lignes dans la page de Jérôme Pernoo me semble suffisant --Madamedekeravel (discuter) 4 novembre 2022 à 10:18 (CET)
8.  Supprimer : Évènementiel, contraire au principes de l'encyclopédie -- Adri08 (discuter) 4 novembre 2022 à 14:09 (CET)

Neutre

# Bien qu'ayant mis le bandeau, pour les motifs que l'on sait, je maintiens que l'article est encore loin d'avoir validé sa notabilité mais comme l'affaire est encore en cours, il est aussi trop tôt pour juger de la suite. Futur pschitt ou vraie affaire, à ce stade bien malin celui qui pourrait le savoir. --Hyméros ^{--}-≽ ♥} 27 octobre 2022 à 00:10 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Ancienne discussion

L'admissibilité de la page « Affaire Jérôme Pernoo » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 25 février 2022 à 01:20 (CET), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 mars 2022 à 01:20 (CET).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Affaire Jérôme Pernoo}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Affaire Jérôme Pernoo}} sur leur page de discussion.

Affaire Jérôme Pernoo - CNSMDP - Émilie Delorme

Proposé par : Bosay (discuter) 18 février 2022 à 01:20 (CET)

Ne remplit pas WP:NEVENC. Cette affaire n’est pas, avant tout, une affaire judiciaire (pour l’instant les sources mentionnent des plaintes mais aucune suite donnée par le procureur) mais elle relève du tribunal administratif (suite au licenciement transformé en mise à pied de Pernoo à partir des témoignages recueillis par son employeur) et agite surtout les médias spécialisés en musique classique, avec aussi quelques reprises par les médias généralistes dans le cadre d'un MeToo de la musique classique. En l'espèce, l'affaire est trop anecdotique pour faire l'objet d'un article à part entière sur l'encyclopédie. De plus, elle semble rédigée par un seul et même contributeur révélant un WP:CAOU (ainsi qu'une poignée d'autres contributeurs) qui semble lié à l'affaire.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Hadrianus (d) 4 mars 2022 à 01:34 (CET)

Raison : Consensus.

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Débat HS 1 avec utilisateur utilisant des faux-nez (confirmés par RCU)

Bonjour à tous,

Je suis contrit que mon noviciat ait à ce point concouru à enflammer les débats. Je remercie les contributeurs qui ont tenté de m'aider dans mes démarches, et regrette particulièrement que la patience et la bienveillance de Mandariine aient fini par lui valoir des menaces. Je comprends tout à fait qu'elle (ou il) lâche l'affaire, vu la façon comminatoire dont ça lui a été demandé. Je suppose que mes chances de remonter dans la section des avis comptabilisés sont désormais définitivement retombées en-dessous de zéro, et je ne m'en prends qu'à moi-même, puisque je n'ai pas fait, dès le départ, les choses dans les règles.

Je prie les éventuels contributeurs qui souhaiteraient voter pour le maintien de l'article de ne pas hésiter à piller dans mon argumentaire (2e  Conserver des avis non comptabilisés), histoire que ma plaidoirie n'ait pas totalement servi à rien ! Je découvre l'envers du décor de WP, qui est à la fois fascinant, passionnant, et, d'un certain côté, un peu inquiétant… Nul doute que j'apprendrai, au fur et à mesure, à m'y sentir à l'aise ! --2A01:CB08:1B4:2200:B528:C529:D377:4BE1 (discuter) 21 février 2022 à 10:24 (CET)

Bonjour cher contributrice sous IP, je ne te ping pas car je pense que lorsque tu repasseras tu auras changé d'IP à nouveau (c'est normal avec une IP de type V6 puisque l'opérateur attribue une plage dynamique à son client et non une unique IP). L'article prend le chemin de la conservation sans problème. Ton avis, même dans la section "non décompté" existe et vu la particularité de la situation le clôturant du débat pourra en prendre connaissance et éventuellement décider de le prendre en compte dans son appréciation du consensus dégagé. La section "non décompté" a son utilité et les avis exprimé (hors troll ou POV pushers) ne servent pas à rien.

N'hésite pas à venir me poser des questions sur ma page de discussion si tu as besoin d'accompagnement. Je fais parti qui plus est des volontaires dans l'accueil des nouveaux. Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 10:54 (CET)

Je demande de l'aide de personnes neutres, SVP, ce qui se passe ici devient grave. On semble me reprocher, suite à une RCU, d'avoir écrit le premier avis de la section « avis non comptabilisés », en plus du deuxième, et les deux contributions sont désormais masquées pour cause de bourrage d'urne. Soit il s'agit d'une erreur involontaire, soit, et c'est très grave, d'une erreur volontaire. Je ne suis absolument pas l'auteur du premier avis et je ne peux pas croire qu'une vérification en bonne et due forme ait pu aboutir à une telle bévue. Je ne sais pas s'il existe des « contrexpertises » dans le monde de WP, j'espère que oui. Si quelqu'un pouvait se donner la peine de refaire une vérification comparée des deux adresses IP (celles des deux avis de la section « non comptabilisés », donc), je lui en serais très reconnaissant. Tous vos conseils sont les bienvenus pour m'aider à faire valoir mes droits. Et pardonnez mon emportement s'il ne s'agit que d'une erreur technique, mais comprenez qu'après certains échanges que j'ai pu lire, il me soit permis d'en douter. --2A01:CB08:1B4:2200:B528:C529:D377:4BE1 (discuter) 21 février 2022 à 14:00 (CET)

Bonjour,

La comparaison a bien été faite entre toutes les IP s'étant exprimé ici ainsi qu'un compte enregistré. Il n'y a pas de doute que l'auteur des deux messages soit la même personne, personne qui a aussi recouru à un compte enregistré, ce qui constitue un abus de faux nez. Je ping @Hyméros le vérificateur qui a oppéré la RCU pour qu'il confirme. Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 14:15 (CET)

Bonjour Hyméros et Le chat perché  ! Petite remarque afférente, toutefois : pourquoi l'avis de 2A01:CB08:1B4:2200:EC31:E3E4:D667:AE4D (le deuxième des « avis non comptabilisés ») est-il englobé dans la « tentative de bourrage d'urnes » alors que cette adresse ne fait pas partie de la RCU ?... --BerwaldBis (discuter) 21 février 2022 à 14:25 (CET)

@BerwaldBis : c'est justufié car une adresse du même bloc d'IP figure dans la requête. Pour une IPV6 les 4 premiers blocs suffisent à définir que c'est le même accès (raison pour laquelle les admin bloquent toujours les blocs /64 et non juste l'IP. Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 14:29 (CET)

Ok @Le chat perché, merci pour l'éclaircissement (je suis nul en informatique ) !... --BerwaldBis (discuter) 21 février 2022 à 14:33 (CET)

Pardonnez mon insistance, mais je ne peux pas me laisser accuser d'une faute que je n'ai pas commise. Une bonne âme aurait-elle la possibilité de vérifier si ces deux adresses : 2A01:CB06:904D:50AB:FD41:DC9F:99C7:CD87 (celle du premier avis) et 2A01:CB08:1B4:2200:EC31:E3E4:D667:AE4D (celle du deuxième) proviennent vraiment d'un seul et même utilisateur ? Je dis, je répète et je jure que c'est absolument impossible : je ne suis pas l'auteur du premier message ! Par ailleurs, il semblerait soudain secondaire que la RCU ait confirmé ce que certains cherchaient à savoir : l'auteur de l'article original et l'auteur du deuxième message sont une seule et même personne (moi en l'occurrence), et donc, le deuxième avis a vocation a figurer dans la catégorie des avis pris en compte. Merci à tous !--2A01:CB08:1B4:2200:B528:C529:D377:4BE1 (discuter) 21 février 2022 à 15:04 (CET)

Je le redis : merci d'attendre qu'Hyméros, le vérificateur qui a traité la RCU, se reconnecte pour expliquer son résultat. Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 15:22 (CET)

C'est simple : même plage, même localisation, même fournisseur, même abonnement internet, mêmes articles modifiés. Tout est (trop) cohérent. Le hasard existe, mais là, le % de probabilité d'une coïncidence est très très bas.

Même en admettant qu'un singe peut écrire la bible, cette histoire n'est pas le fond de la discussion et nous en détourne.

Vu que tu as un compte enregistré, pourquoi ne l'utilise-tu pas, plutôt que d'inonder cette discussion à coup de connexions sous IPv6 ? Si tu cherches à attirer l'attention, c'est gagné.

D'autant plus que tu es le créateur de l'article, tu peux parfaitement donner ton avis. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 21 février 2022 à 16:25 (CET)

Je suis le rédacteur du premier avis, et pas celui de l'article ! Je partage donc l'étonnement de l'auteur de ce dernier quant à vos accusations bien mal étayées. Je ne comprends pas comment vous pouvez affirmer que l'on a les mêmes localisation, fournisseur, articles modifiés.... Pourriez-vous au moins donner des précisions, avec éventuellement des captures d'écran pour montrer les résultats de vos recherches ? Je précise que j'ai posté mon message samedi depuis un café du 2ème arrondissement, en utilisant mon abonnement 4G.

(Et présentement j'écris depuis un ordinateur fixe connecté via un port Ethernet donc c'est encore une autre adresse). 134.157.13.80 (discuter) 21 février 2022 à 18:08 (CET)

J'ai demandé au vérificateur qui a traité la requête d'étendre son analyse sur votre nouvelle IP. Plus généralement vous créer un compte serait la meilleure solution, encore plus si vous changez fréquemment d'IP. Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 18:24 (CET)

Pas la peine, Le chat perché

Bon, nous allons arrêter là les frais, la blague a assez duré.

Je vais devoir demander le blocage indef de ce contributeur et de ses IP faux-nez.

Cette dernière intervention passe par un VPN/Proxy connu, très finement localisé et sans la moindre sécurité. Tellement connu que même sans droits spéciaux, il est possible d'en connaître l'origine.Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 21 février 2022 à 18:24 (CET)

@Hyméros, je vous remercie. Je viens, suivant vos conseils, de donner mon avis, comme je l'avais déjà fait il y a quelques jours. Je voudrais apporter quelques précisions parce que je crains que mon noviciat soit source de malentendus, et j'en suis désolé.

Si je suis venu sur cette discussion sous IP, c'était parce que je souhaitais y intervenir en tant que créateur de l'article original, et que j'avais créé cet article sous IP (je n'ai créé mon compte que peu après, quand j'ai commencé à ajouter pas mal de contributions, et que je trouvais à la fois plus simple et plus honnête de le faire avec un seul et même compte ; l'historique des modifications montre bien que je ne me suis pas caché dès lors que j'ai eu un compte.)

Je m'étais dit que si je me présentais dans cette discussion comme créateur de l'article sous mon nom de compte, je passerais pour un affabulateur puisque le plus gros de l'article avait été écrit avant la création de mon compte.

Et par la suite, une fois que j'étais intervenu ici sous IP, je ne voulais pas intervenir aussi sous mon nom de compte pour ne pas être accusé d'utiliser plusieurs identités à la fois... C'est réussi !

Donc je veux bien qu'il y ait eu maladresse, mais malhonnêteté, jamais. Il est tout à fait normal, dès lors que j'intervenais ici sous IP, que j'apparaisse sous plusieurs adresses différentes, puisqu'à chaque fois que je me connecte, une nouvelle adresse est attribuée. Si j'étais intervenu 50 fois dans la discussion, vous auriez comparé 50 adresses qui vous auraient toutes ramené à un seul utilisateur : c'est logique et il ne serait agi en aucun cas de faux-nez, puisque je suis toujours intervenu en tant que moi-même.

La seule chose que je réfute absolument est la paternité du premier avis non comptabilisé. Coïncidence de fournisseur ou de domaine ou de je ne sais quoi, il y a peut-être, auquel cas je suis malchanceux, mais j'aimerais savoir ce que vous appelez par exemple "même localisation" ? Quand je tape les deux adresses sur Whois Gateway, j'en vois une au Blanc-Mesnil et l'autre à Paris. Vous avez sûrement des outils beaucoup plus sophistiqués que ça, mais je vous assure qu'en l'espèce, vous faites fausse route. Vous semblez souhaiter me bloquer à vie de Wikipedia pour ça, j'espère que ce sont des menaces en l'air.

Je suis prêt à fournir toute preuve de bonne foi qui pourrait vous être utile. CN8593 (discuter) 21 février 2022 à 19:01 (CET)

 

Débat HS 2 : conflit au sujet du traitement à porter à cet utilisateur

boonjour ! désolée mais faisant l'objet de menaces et détestant l'injustice mais aussi les conflits je vous informe que je « lâche l'affaire » comme demandé ! bonne continuation à tous ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp se sent pas investie d'une mission divine :)} 20 février 2022 à 17:38 (CET)

@Mandariine je t'exprime tout mon soutient. Menacer un admin de contestation de son statut, dans un débat éditorial ou il intervient en tant que péon, pour faire pression d'une certaine manière dans ledit débat n'est pas une méthode acceptable. On peut êre en désacord avc autrui, fut-ce sur la longueur de ses réponses, ça ne justifie pas les menaces. Et d'autre part une contestation valide ne peut reposer que sur un abus d'outil ou de postion d'admin, pas sur un conflit editorial ou le contributeur n'est pas intervenu comme admin. Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 17:52 (CET)

@Le chat perché je n'ai menacé personne. Mandariine m'est tombée dessus et m'a accablé pour des conflits éditoriaux sur la question de l'admissibilité de cette affaire et la place que cette affaire doit avaoir dans l'article principal, en me prêtant des intentions qui ne sont pas les miennes (références aux "pierrots" (?), sous-entendus que j'aimerais "discréditer" ce qui me dérange, que j'attaquerai un contributeur parce qu'il contribuerait sous IP, etc.). Et cela très rapidement dans les discussions, sur plusieurs pages différentes et pendant plusieurs jours. Ça n'a rien de justifier. Cela peut me permettre, si cela continuait, d'alimenter sa page de contestation et je présenterais le cas échéant tous les diffs pour appuyer mon propos. Beaucoup de bruit pour rien, juste parce que je défends mon point de vue sur cette affaire et n'aime pas qu'on me rentre dedans dès mon retour sur WP après des mois d'absence.--Bosay (discuter) 20 février 2022 à 18:01 (CET)

@Bosay « Je vais sûrement alimenter ta page de contestation si tu ne lâches pas l'affaire.. » : ceci est une menace, tu fais pression pour lui faire abandonner le débat. Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 18:11 (CET)

Tu estimes que Mandariine n’a pas fait pression sur moi à l’occasion de ce « débat » mais que je l’ai menacée. C’est ton avis et je le respecte. Je pense pour ma part que ma réaction est proportionnée.—-Bosay (discuter) 20 février 2022 à 18:19 (CET)

 

« Cette affaire n’est pas avant tout une affaire judiciaire » : mais si justement ! voir la section #Avis ! mandariine ^{(en vacances)} 18 février 2022 à 10:24 (CET)

Je me permets d'insister : le volet judiciaire est secondaire dans ce dossier, l'article l'indique, la question des plaintes reste floue. Les témoignages médiatiques et les procédures administratives ont principalement alimenté le dossier. Le volet administratif et médiatique est donc le plus consistant mais n'est pas suffisant, selon moi, pour justifier une admissibilité, ni pour justifier d'occuper une si grande place dans l'article principal.--Bosay (discuter) 18 février 2022 à 10:46 (CET)

je ne sais pas si le volet judiciaire est secondaire ! tout dépendra du sort des plaintes déposées ! l'affaire est en cours elle est suivie par les médias et l'article mis à jour au fil de l'eau ! quel que soit son résultat l'affaire n'est absolument pas anecdotique et l'article justement scindé de l'article principal est à mon avis parfaitement admissible ! nous sommes donc d'un avis différent ! mais je ne cherche pas à vous convaincre ! mandariine ^{(en vacances)} 18 février 2022 à 12:35 (CET)

et bien ! si l'on n'avait pas compris le sens de votre avis : Conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris#Affaire Jérôme Pernoo - CNSMDP - Émilie Delorme  ! quant au manque de sources quelle chose étonnante ! mandariine ^{(en vacances)} 18 février 2022 à 13:04 (CET)

bon c réglé mais ç'aurait été tout de même plus simple de faire ça directement ! mandariine ^{(en vacances)} 18 février 2022 à 14:36 (CET)

ben WP:NHP  ! mandariine ^{(en vacances)} 18 février 2022 à 14:39 (CET)

Désolé, mais non et fermement non.

Si l'affaire n'est pas judiciaire, il n'y a pas d'article.

Et je ne parle même pas du titre de l'article qui n'est pas dans les normes WP (il faudrait que le jugement fasse jurisprudence pour un tel titre).

Je n'interviens pas sur l'article principal, mais les dernières modifs sont juste paradoxales : s'il s'agit d'une controverse, il n'y a pas lieu d'avoir un article dédié ; s'il s'agit d'une affaire (au moins arrivée au niveau judiciaire), la section devrait s'appeler "Agressions sexuelles" ou quelque chose dans le genre.

Il y a un minimum de cohérence entre les articles qui abordent ces thèmes, même si nous nous (dé)battons encore toujours pour la maintenir (la cohérence).

Faire à sa sauce sur un thème aussi délicat, c'est limite POV.

Merci d'aller un poil plus doucement et de ne pas arbitrairement se substituer à la justice.

(ps : je serai le 1^er à bien exp(l)oser le mec si ce qui lui est reproché est vrai et confirmé, mais en attendant : fourches, goudron, plumes et bûchers devraient rester au placard) Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 18 février 2022 à 20:18 (CET)

@Le chat perché étant donné que le débat a été déplacé par mandariine (d · c) sur des accusations à mon encontre puis des menaces imaginaires de ma part, sur le psychodrame de l'avis déplacé, on s'est éloigné complètement du débat d'admissibilité. Il n'a pas eu lieu sereinement et son résultat me paraît donc contestable s'il en reste là. Les deux avis "neutre" vont qui plus est clairement dans le sens d'une suppression de ce qui n'est qu'un fait divers qui ne remplit pas du tout WP:NEVENC.--Bosay (discuter) 21 février 2022 à 12:15 (CET)

Mon avis restera en neutre pour le moment. J'ai clairement expliqué ma position. Je te rejoins sur le fait que ces débats ont été beaucoup trop passionnés, ce qui s'explique par la nature de l'affaire mais aussi le manque de recul sur l'affaire qui est très récente. A mon avis l'article séparé est discutable, l'argument selon lequel la section prenait trop d'ampleur l'est aussi. Cette ampleur à partiellement trait au fait que ce n'est pas un travail assez synthétique qui a pu être fait (hors nous sommes censé faire la synthèse des sources, pas ajouter du contenu à la moindre source). Cela dit l'article séparé est plutôt bien écrit et sourcé, bien que manquant de recul encyclopédique. C'est surtout le fait que ce soit une affaire très récente et dont la pérennité ne me semble à moi pas acquise. Imaginons qu'il y ai des non lieux, ça sera vite oublié dans deux ans. Le chat perché (discuter) 21 février 2022 à 12:23 (CET)

C'est marrant,  Hyméros, je trouve aussi que l'article se « substitue à la justice » mais dans l'autre sens : pour démontrer que l'accusé est injustement persécuté. Cf mon avis supp. --l'Escogriffe (✉) 23 février 2022 à 00:16 (CET)

Nos deux avis se rejoignent et se complètent. Je laisse la place ouverte aux deux options. Cf mon avis (en fait le même que le tien, faute d'avancée judiciaire à l'heure où j'écris ses mots). Ni pour, ni contre, bien au contraire ! Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 23 février 2022 à 00:29 (CET)

Je suis exactement de l'avis de @GrandEscogriffe. L'article est subtilement rédigé pour prendre la défense de Pernoo sans détourner de source et en masquant un peu le PoV. Le portrait importé sur Commons ne laisse guère planer de doute et il n'avait pas répondu à ma demande à propos de sa proximité avec Pernoo sur sa PDDU (ici). À noter que le rédacteur, aujourd'hui bloqué, a tenté d'imposer les termes d'« allégations de harcèlement [...] abandonnées ensuite » sur l'article du CNSM (ici). --Bosay (discuter) 23 février 2022 à 00:32 (CET)

@Bosay les reorg de tes deux derniers dif sont peu compréhensibles faute de commentaire de dif, mais FOI avant tout donc je n'ai pas révoqué et je présume qu tu as surtout corrigé la syntaxe.

Personnellement depuis le début mon avis rejoint celui d'@Hyméros d'ou mon vote neutre également, mais @GrandEscogriffe je partage aussi totalement ton point de vue...je ne veux juste pas rajouter plus de polémique à cette page qui a déjà largement tourné au wikidrama. Le chat perché (discuter) 23 février 2022 à 00:55 (CET)

• Pour info : RCU Contre-expertise réalisée et même conclusions. Dossier clos de ce côté. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 23 février 2022 à 15:31 (CET)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

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1. wikipédia est une encyclopédie à destination de toutes les catégories de lecteurs composée de sections spécialisées dans tous les domaines c'est ce qui en fait la richesse ! cette affaire est une affaire comme il en existe dans tous les domaines y compris les plus pointus ! tout le monde ne s'intéresse pas à tous les domaines et ne souhaite pas ou n'a pas la capacité de s'investir dans tous les domaines sur wp ! l'article qui a été scindé depuis l'article consacré au cnsmdp rapporte les très nombreuses informations délivrées par des médias d'envergure généralistes comme spécialisés et aurait pu être écrit par n'importe quel wpédien s'intéressant au sujet à partir de ces mêmes sources ! cela n'aurait pas fait de ces wpdiens des contributeurs liés à l'affaire ! en tout cas pas plus que je ne suis liée au sujet de mon premier article — qu'il faudrait tout de même actualiser m'enfin — ou au sujet du dernier — que personne n'a encore complété ça m'agace ! s'il existe des lacunes dans l'article il est loisible à n'importe quel wpédien s'intéressant au sujet de le compléter à partir de sources vérifiables afin de compléter l'information des lecteurs de wp ! mandariine ^{(en vacances)} 18 février 2022 à 03:52 (CET) tiens ! encore une page en /Suppression ? on devait pas passer au 15 février à des pages en /débat d'admissibilité ? ce qui ne va rien changer sur le fond on est bien d'accord !

   Detrompez vous contrairement aux exemples que vous citez à l’appui ce n’est pas une affaire judiciaire ici. Le titre est trompeur.—Bosay (discuter) 18 février 2022 à 07:22 (CET)

   je ne me trompe pas et je vois que vous vous êtes auto-détrompé c bien ! s'il y a affaire administrative c parce qu'il y a affaire judiciaire : si l'action devant le tribunal administratif est actuellement éteinte par abandon du projet du cnsm d'interjeter appel de la décision en première instance il n'en demeure pas moins que des plaintes devant le procureur de la république sont — semble-t-il — en cours d'instruction à moins qu'elles n'aient été classées sans suite mais ça l'article ne le dit pas ! s'il y a affaire administrative c parce qu'il y a affaire judiciaire ! il ne peut y avoir ici « avant tout » affaire administrative ! sur quoi reposerait-elle en l'espèce ? je n'ai cité une catégorie d'affaires judiciaires d'un domaine aux antipodes que pour — si possible … … plus de légèreté et parce qu'on ne peut se substituer à la justice pour qualifier les faits ! mandariine ^{(en vacances)} 18 février 2022 à 10:19 (CET)

2.  Conserver La médiatisation de l'affaire, qui dépasse largement la presse spécialisée, démontre que l'affaire n'est pas anecdotique — Atreize ✉ 18 février 2022 à 13:42 (CET)
3.  Conserver L'article porte sur une affaire potentiellement polémique, largement médiatisée (et pas « surtout [dans] les médias spécialisés en musique classique » comme Bosay l'affirme, puisque Médiapart, Marianne, le Figaro ou le Point l'ont couverte à plusieurs reprises) pour laquelle un travail d'analyse précise et sourcée me semble pertinent. Or, je trouve que dans sa rédaction actuelle, l'article est justement précis et sourcé. Qu'on puisse suspecter le rédacteur principal CN8593 d'être lié de près ou de loin à l'affaire, je veux bien considérer cette hypothèse comme probable, mais cela ne me semble pas retirer à la qualité de ses contributions et je ne constate pas de volonté manifeste d'influencer le lecteur ou d'établir des contre-vérités, mais simplement celle d'exposer les faits. À ce compte-là, on pourrait également suspecter Bosay de partialité quand on lit dans son profil qu'iel est passé par le CNSMDP, qu'iel est chercheur en musicologie et sociologie ou qu'iel manifeste un intérêt certain pour le postcolonialisme ou le féminisme. Mais n'ouvrons pas ce débat et restons-en aux arguments invoqués. Et sur ce plan, le sujet étant encore susceptible de connaitre de futurs rebondissements, seul l'avenir pourra nous dire s'il se sera agi d'une affaire « anecdotique » ou pas. Je suis donc favorable à préserver cet article et ce, tant que l'affaire (qu'elle soit administrative, judiciaire, ou simplement sociétale… Est-ce vraiment important ?) ne sera pas arrivée à son terme, ce qui selon moi n'est pas encore le cas. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Dibou (discuter), le 18 février 2022 à 17:01 (CET)
4.  Conserver C'est moi qui ai proposé sur la PDD du CNSMDP de transférer dans un article séparé la section « Affaire Jérôme Pernoo » qui prenait une taille démesurée. La proposition n'a pas rencontré d'opposition, et j'ai fait le transfert en laissant un résumé dans l'article principal (résumé qui a été gonflé depuis...). Au demeurant, cela m'a permis de remarquer que toutes les références de cette section ne se rapportaient qu'à cette section, ce qui me semble un argument de plus pour l'autonomiser. De plus, cet article concerne une affaire en cours. Il semblerait donc judicieux, avant de le réduire — voire de le supprimer — de laisser l'affaire aller à son terme, affaire qui, ainsi qu'il a été écrit par plusieurs contributeurs, dépasse largement le cadre du CNSMDP pour prendre une tournure sociétale. Supprimer l'article équivaudrait pour moi à une forme de censure... --FV (discuter) 18 février 2022 à 18:17 (CET)

   @Francis Vergne La taille disproportionnée d'une section dans un article ne justifie aucunement l'admissibilité d'un sous-article.--Bosay (discuter) 21 février 2022 à 12:18 (CET)

5.  Conserver Au vu de la pléthore de sources secondaires centrées sur l'affaire, qui est en réalité très largement suivie au-delà du microcosme de la musique classique, par Le Point, Marianne ou Le Figaro, notamment... L'article est de surcroît très factuel et respecte les sources. Seul petit bémol, le titre, peut-être plus complet quant à la compréhension des parties en présence mais qui fait un peu bricolé (les sources parlant plutôt et plus simplement d'« affaire Jérôme Pernoo », même si c'est réducteur)... --BerwaldBis (discuter) 19 février 2022 à 20:01 (CET)

   @BerwaldBis Le nombre d'articles de presse, y compris dans la presse généraliste, n'est pas une raison suffisante pour ce qui concerne les faits divers, voir ici : WP:NEVENC.--Bosay (discuter) 21 février 2022 à 12:18 (CET)

   Hum, en l'occurrence, les sources secondaires centrées, ça reste la base de tout sur WP... Dans WP:NEVENC, je lis d'ailleurs en gras « Pour être notoire, un événement doit faire l'objet d'une couverture abondante et traitant le sujet en profondeur. », or ici  ; puis « Un événement notoire est généralement couvert au delà d'une courte période traitant les actualités. » (le début de l'affaire remonte à presque un an désormais et elle est toujours traitée par des médias généralistes nationaux), et « Une couverture nationale ou internationale significative est généralement escomptée pour considérer un événement comme notoire. », autant de critères remplis, donc...
   Soit dit en passant, merci de laisser chacun s'exprimer librement. Étant de nature bienveillante et modérée j'apprécie peu ce que je découvre en revenant ici, notamment ce « Je vais sûrement alimenter ta page de contestation si tu ne lâches pas l'affaire » que je lis en effet comme une menace proférée à l'encontre d'un autre contributeur, ce qui est inacceptable (d'autant que vous ne semblez guère vous amender avec « Je pense pour ma part que ma réaction est proportionnée », qui exprime une drôle de conception de la proportion : conflit éditorial = menace ?...), ou encore cette intervention, totalement déplacée dans un débat d'admissibilité et qui frôle le mépris envers les avis exprimés (sous prétexte qu'ils sont différents du vôtre ? je n'ose le penser)... Merci de revenir à plus de sérénité. --BerwaldBis (discuter) 21 février 2022 à 13:15 (CET)

   @BerwaldBis Et encore un long message centré sur mon soi-disant manque de bienveillance et es menaces imaginaires, c'est assez ironique pour quelqu'un se disant « de nature bienveillante et modérée ». Ce qui est inacceptable, c'est ce déferlement contre moi, et ces nouvelles accusations infondées d'empêcher de laisser les gens s'exprimer librement (??).--Bosay (discuter) 21 février 2022 à 13:22 (CET)

   Bon, reprenons : vous me notifiez en discutant mon avis exprimé (ainsi que celui de @Francis Vergne et @Le chat perché), ce qui n'est pas l'usage en débat d'admissibilité, déjà (il y a un espace « discussions » dédié). Je réponds néanmoins, en réagissant à ce que je lis depuis ma première intervention. « Un long message », oui, dont la moitié est surtout consacrée à contester votre argument WP:NEVENC (donc nullement « centré sur mon soi-disant manque de bienveillance » comme vous l'écrivez)...

   « ce déferlement contre moi » ?... Ah, où ? C'est vous qui contestez ici tous les avis, y compris la tenue même du débat (« son résultat me paraît donc contestable s'il en reste là »), ce qui est un comble...

   « accusations infondées » ? Vraiment ? Vous ne menacez pas @mandariine en écrivant « Je vais sûrement alimenter ta page de contestation si tu ne lâches pas l'affaire » ?...

   « si tu ne lâches pas l'affaire » : vous considérez que c'est laisser les gens s'exprimer librement ?...

   « c'est assez ironique pour quelqu'un se disant », donc maintenant vous m'accusez personnellement ? Formidable démonstration de bienveillance et de considération pour autrui et ses observations, en effet... --BerwaldBis (discuter) 21 février 2022 à 14:05 (CET)

6.  Conserver En accord avec les argumentaires précédents compte-tenu de la médiatisation de l'affaire au delà de la sphère du CNSMDP et de la musicologie en particulier, suite à sa dimension judiciaire et sociétale. Les sources présentes viennent en outre appuyer ce dossier, à suivre donc en gardant à l'esprit la mention que Pernoo est présumé innocent jusqu'à preuve du contraire, conformément au bandeau apposé sur la page. --Sidonie61 (discuter) 23 février 2022 à 11:55 (CET)
7.  Conserver Affaire en cours largement médiatisée, article bien sourcé, l'intérêt encyclopédique me semble avéré quel que soit le verdict qui sera prononcé. Hoggan (discuter) 2 mars 2022 à 02:36 (CET)

Supprimer

1.  Supprimer Proposant. --Bosay (discuter) 18 février 2022 à 01:20 (CET)

   voir la motivation de bosay là ! si je puis me permettre il me semble nécessaire de la reporter ici pour permettre aux personnes qui ouvrent cette page sur la section « avis » de l'avoir sous les yeux ! ceci dit lorsque la page est ouverte comme bien souvent — signe de l'intérêt pour l'avis des autres — sur la section « supprimer » la section « conserver » et vice versa ni les autres sections « fusionner » « neutre » et surtout « discussion » ne sont ni ne seront visibles puisqu'il a été décidé de ne pas les fusionner pour faciliter le décompte des votes l'analyse des avis ! mandariine ^{(en vacances)} 18 février 2022 à 03:52 (CET)

2.  Supprimer Pour moi l'éléphant au milieu de la pièce est le caractère orienté de cet article qui se lit comme un dossier de défense de Jérôme Pernoo. C'est subtil (il n'y a pas de détournement de source), mais tout de même : l'accusation d'« agression sexuelle » est absente du RI, cachée derrière un vague « harcèlement ». Pas de trace dans l'article de la comparaison avec #MeToo, présente dans le titre de deux des sources et dans le contenu d'un nombre plus grand. Le droit de réponse de Caroline de Haas est de fait non exploité alors qu'on a droit à quantité de citations du camp pro-Pernoo. Sur la forme beaucoup est fait pour diluer le fait que Pernoo est le coeur de l'affaire, avec le choix de mettre Émilie Delorme en titre (elle n'est impliquée qu'en tant que directrice du CNSM, pas individuellement) et le CNSMDP en première illustration, pas Pernoo (et quelle photo de Pernoo, ensuite !). La dernière section est hors-sujet, anecdotique et se sert de sources primaires pour suggérer que le CNSMDP ne sait plus quoi dire pour sa défense.
   Article écrit, pour rappel, par un compte à objet unique bloqué pour faux-nez sur la présente page et suffisament proche de Pernoo pour être l'auteur de son portrait qui manifestement posé.
   Tout ça ne donne pas envie de faire une exception aux critères d'admissibilité. Or on n'a ni, bien sûr, les sources espacées de deux ans, ni un évènement ayant eu un fort impact au-delà des personnes impliquées, ni des sources analysant l'affaire avec du recul : les différentes sources sont évènementielles au fil des nouveaux développements. Or on est toujours, au dernière nouvelles, dans une situation « de plus en plus inextricable » avec une nouvelle enquête administrative prévue. Actuellement il est impossible d'avoir le recul encyclopédique nécessaire. --l'Escogriffe (✉) 23 février 2022 à 00:03 (CET)

Fusionner

Neutre

1. Gros bof et charrue avant les boeufs. Cet article n'a d'intérêt encyclopédique que s'il y a une suite judiciaire ET une condamnation. S'il s'avère que WP affiche un tel article, source de POV et de soupçons à l'encontre de quelqu'un qui pourrait finir par être blanchi, nous aurons l'air fin et la suppression devra être immédiate. Je pense qu'un bandeau d'admissibilité devrait rester en place pour les prochains mois et la Pàs lancée suivant le résultat de l'enquête/mise en examen ou pas. --Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 18 février 2022 à 18:10 (CET)

   Je me range derrière cet avis. Mais pourquoi ne pas supprimer l’article à titre conservatoire et le recréer si l’affaire devient réellement judiciaire, c’est-à-dire si le procureur donne suite, ce qui serait à coup sûr relayé par les médias généralistes ?—18 février 2022 à 18:39 (CET) — Le message qui précède a été déposé par Bosay (d · c), le 18 février à 18:39. Il est recommandé de signer en cliquant sur ce qui ajoutera les quatre tildes de signature (~~​~~).

2. Bof également, fait divers très récents, même pas un an. Difficile de dire que la notoriété sera péreine. Je ne comprendrai jamais l'empressement à créer des articles aussi rapidement. Wikipedia n'est pas Wikinews. En tout cas je suis d'accord avec @Hyméros, en cas de conservation le bandeau d'admissiblité devrait rester pour les mois à venir, le temps de s'assurer de la péreinité du sujet.--Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 12:23 (CET)

   @Le chat perché Tout à fait. Et si conservation, je placerais moi-même le bandeau. Hyméros ^{--}-≽ ♥ Oui ?} 20 février 2022 à 15:04 (CET)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

Tentative de bourrage d'urne (confirmée par RCU)

1.  Conserver Je suis tout à fait favorable au maintien de cette page, en raison d’une part de l’importance intrinsèque de cette affaire (il s’agit tout de même de la suspension pendant plus d’un an, sous divers régimes, d’un professeur de violoncelle dans l’établissement d’enseignement musical le plus réputé du pays, et ce suite à des accusations lourdes, même si celles-ci ont ensuite été abandonnées par le CNSM), et d’autre part du retentissement qu’elle a eu dans les médias — les journalistes sont ainsi allés jusqu’à interroger plusieurs fois Roselyne Bachelot à son sujet.
   Par ailleurs, j’ai une question pour Bosay : vous évoquez incidemment vos craintes quant à l’impartialité de la page (dont vous estimez que le ou les auteurs sont sans doute très proches de certains des protagonistes). Sur quoi ces craintes sont-elles fondées ? Y a-t-il sur la page des omissions, des inexactitudes factuelles, des interprétations erronées, voire des mensonges qui ont attiré votre attention ? Si c’est le cas, je pense que vous devriez les corriger rapidement, en attendant qu’il soit statué sur la suppression. --2A01:CB06:904D:50AB:FD41:DC9F:99C7:CD87 (discuter) 19 février 2022 à 15:02 (CET)
2.  Conserver En tant que créateur, non pas de la page, mais de l’article original, paru initialement sous la forme d’un chapitre dans la notice du CNSMDP (le 21.01.22 à 21h13), et assez peu modifié depuis, je me permets d’intervenir ici, sans avoir la certitude que j’y suis autorisé. Comme le rappellent les contributeurs précédents, l’affaire a très rapidement dépassé le milieu musical, et son abondante couverture par la presse généraliste nationale en atteste. Ne serait-ce que ces huit derniers jours, alors même que rien de nouveau n’était apparu depuis décembre, elle a été citée à cinq reprises dans cinq organes de presse généralistes différents, au sein d’articles sans rapport avec la musique, le CNSM, Mme Delorme, ni M. Pernoo : il s’agissait d’articles ou d’éditoriaux qui traitaient du récent contrat passé entre Egaé et le Conseil d’État. (« La militante néo-féministe Caroline De Haas décroche un juteux contrat avec le Conseil d’État », Marianne, 10.02.22 ; « "C’est le wokisme dans les plus hautes sphères de l’État" : la société de Caroline de Haas obtient un contrat avec le Conseil d’État », Valeurs Actuelles, 10.02.22 ; « Le Conseil d'État choisit Caroline De Haas pour former ses agents à l'antisexisme », Le Figaro, 11.02.22 ; « Caroline De Haas va former les conseillers d’État », Le Point, 11.02.22 ; « Pendant la crise, certains s’en sortent très bien », Contrepoints, 18.02.22). Le Point s'appuie, par exemple, sur l'affaire Pernoo pour tenter de montrer que des juges risquent bientôt être amenés à mettre le nez dans des enquêtes réalisées par une structure que, par ailleurs, ils payent pour les former. Il paraît donc manifeste qu'on sort ici du simple fait divers limité dans l'espace et dans le temps. Il faut rappeler que ces derniers mois, les enquêtes internes parfois expéditives et contestées (qui ont entraîné entre autres : le licenciement de Jean-François Laville à France Télévisions, les licenciements d’Emmanuel Tellier à Télérama et de David Doucet aux Inrockuptibles, tous deux retoqués aux prud’hommes, et donc, la suspension d’un an de J. Pernoo au CNSMDP retoquée au Tribunal Administratif) sont devenues un sujet de société majeur, au point qu’un projet de loi prévoyant un meilleur encadrement desdites enquêtes, notamment quant au respect des droits de la défense, a été déposé en octobre à l’Assemblée Nationale (cf. « Le Business du harcèlement en entreprise », L’Opinion, 22.09.21. L'article cite l'affaire Pernoo-CNSMDP-Delorme comme une des raisons ayant vraisemblablement motivé ce projet de loi.) Tenter donc de circonscrire cette affaire au petit milieu musical au sein duquel elle a éclos, en omettant de prendre en considération le nombre de sujets et de milieux annexes qu’elle a touchés, me semble être une erreur d’appréciation substantielle. Par ailleurs, l’argument selon lequel seules des poursuites judiciaires contre le mis en cause donneraient à la notice une raison d’être ne me semble pas davantage recevable. L’affaire de la « ligue du LOL », en certains points comparable à celle-ci, bénéficie par exemple de sa notice autonome depuis le tout début de sa révélation, sans qu’aucune poursuite pénale n’ait, à ma connaissance, été engagée contre les personnes initialement soupçonnées. Quelles que soient donc les suites, pénales ou non, de l’affaire dont nous discutons, c’est d’ores et déjà une affaire et ça le restera. Enfin, sa recension ayant quasiment disparu de la page du CNSMDP (pour des raisons de proportion qui peuvent en partie se comprendre), si l’article dont nous discutons ici venait à être supprimé, il n’y aurait plus aucune trace de ces événements sur Wikipedia, sauf éventuellement sur les pages mêmes des protagonistes, cas dans lequel la neutralité serait plus délicate à contrôler que dans une page unique et autonome, et le glissement vers des présentations partielles et partiales, nettement plus risqué.--2A01:CB08:1B4:2200:EC31:E3E4:D667:AE4D (discuter) 19 février 2022 à 18:19 (CET)

   raison pour laquelle je me suis permis de réduire dans la page du cnsm le résumé qui risquait ce type de dérive — et avait d'ailleurs commencé à faire l'objet d'une pose intempestive de banderilles — présentant une version différente de celle de l'article dédié à l'affaire : la maintenance de plusieurs pages présentant le même sujet n'est jamais assurée sur wp ! mieux vaut être concis et renvoyer vers la page principale ! mandariine ^{(en vacances)} 19 février 2022 à 18:41 (CET)

   Rien n'indique que vous êtes le créateur de la page au vu de votre historique de contributions.--Bosay (discuter) 19 février 2022 à 19:02 (CET)

   Bonsoir, en effet, vous avez raison. Je n'avais pas remarqué que les adresses IP étaient si volages... J'espère que le vrai auteur découvrira rapidement cette tentative d'usurpation et prendra les mesures qui s'imposent ! 2A01:CB09:E055:3338:14B9:4923:B7C9:269C (discuter) 19 février 2022 à 19:28 (CET)

   Je vous remercie pour votre réponse ! 2A01:CB09:E055:3338:14B9:4923:B7C9:269C (discuter) 19 février 2022 à 19:23 (CET)

   bosay tu es bien empressé à invalider cette participation ! en qualité d'admin tu as parfaitement la possibilité de visualiser le texte initial écrit le 22 janvier à 2h13 par la personne sous adresse ip Spécial:Contributions/2a01:cb08:1b4:2200:b018:e662:6c98:e0a4 effacé pour une question de droit de courte citation dans toutes les versions masquées jusqu'à sa suppression le 8 février à 16h26 par francis vergne pour transfert dans l'article détaillé ! dans l'article sur le cnsm comme dans l'article détaillé ! citation qui a été ensuite reprise dans une rédaction plus concise !

   si cela te paraît nécessaire pour remonter son avis dans sa section initiale et si la personne sous adresse ip 2A01:CB08:1B4:2200:EC31:E3E4:D667:AE4D en est d'accord on peut demander une rcu pour confirmer l'unicité de l'auteur et du votant démontrée par whois ici et là là !

   ne pas non plus oublier WP:FOI ! y compris pour les personnes qui font le choix de ne pas ouvrir un compte !

   mandariine ^{(en vacances)} 19 février 2022 à 20:26 (CET)

   Merci mandariine ! Je comptais justement demander à la cantonade s'il y avait moyen de prouver ma bonne foi. Cependant, je ne suis pas du tout assez geek pour savoir dans quelle mesure l'acceptation d'une demande de rcu (?!) m'expose à des divulgations non consenties de données personnelles...? J'imaginais naïvement bénéficier d'une présomption de bonne foi, dans la mesure où il serait fichtrement risqué de ma part de me faire passer pour l'auteur d'un article que je n'aurais pas écrit, sachant que le vrai auteur serait très probablement mis au courant vu la façon dont les choses fonctionnent, pour ce que j'en ai compris.

   Et puis, pour être honnête, quitte à être déclassé de façon assez cavalière (alors que j'avais pris des précautions plutôt aimables en début de texte pour dire que je n'étais pas sûr de m'être inséré dans la bonne catégorie), j'aurais volontiers, en contrepartie, et avec intérêt, lu quelques arguments de fond du maître de céans. Après tout, que je sois l'auteur ou pas, ce que je dis ici pourrait lui sembler intéressant, et susciter en lui l'envie de répondre. Mais donc, je veux bien que vous me disiez, mandariine ou Bosay, en quoi consisterait exactement cette vérification d'unicité. Et évidemment, étant réellement l'auteur de ce texte, je n'aurais aucune crainte à me plier à l'exercice, si et seulement si je recevais l'assurance de n'en subir aucun préjudice. Sinon, je me contenterai de ma place en seconde, le trajet n'est pas parti pour être très long. 90.22.137.227 (discuter) 19 février 2022 à 21:50 (CET)

   Oui, je sais, mon adresse IP a encore changé, on ne va jamais s'en sortir ! 90.22.137.227 (discuter) 19 février 2022 à 21:56 (CET)

   je précise à son attention que je ne demanderai une rcu qu'avec le consentement express formulé ici à partir d'une adresse correspondant à une plage de l'un de ces deux whois : celui de l'auteur celui de l'avis — ces données sont publiques et accessibles par le lien whois au bas de la page des contributions — par la personne qui a écrit le texte et l'avis sous les adresses ip précitées et uniquement dans l'objectif de démontrer sa bonne foi ! chacun peut lire les termes de la charte de confidentialité à laquelle sont soumis les rcu dans les différentes pages citées ici : Wikipédia:Vérificateur d'adresses IP/Requêtes ! je précise également que l'un des checkuser — voir la liste — est l'un des comptes intervenus dans cette page et qu'il ne saurait être chargé de cette requête ce que je préciserai dans une demande éventuelle ! mandariine ^{(en vacances)} 20 février 2022 à 06:42 (CET)

   mandariine : Merci pour votre réponse ! Si vous m'assurez qu'il s'agit uniquement de vérifier si l'auteur du texte initial et celui de l'avis ci-dessus (2e avis « conserver », désormais dans la section « avis non comptabilisés ») sont une seule et même personne, je vous y autorise !--2A01:CB08:1B4:2200:9C84:5BF4:BECD:B7C3 (discuter) 20 février 2022 à 11:28 (CET)

   Vous créer un compte serait certainement la chose la plus simple à faire, à plus forte raison si vous changez très souvent d'IP. Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 12:17 (CET)

   Conflit d’édition — bonjour et merci de votre réponse ! c bien sûr le seul et unique objectif ! cependant vu ce qui précède je n'ai aucune assurance que la requête sera traitée par des personnes sans lien avec ce débat et dans ce seul but ! pour le moment ce n'est pas absolument nécessaire pour que la page soit conservée ! je propose de ne lancer la requête que dès que l'on verra que la tendance risque de s'inverser et si l'on voit qu'un avis peut faire pencher la balance ! entre temps je me serai renseignée sur sa faisabilité sans aucun risque pour l'impartialité et la confidentialité que vous êtes en droit d'attendre ! le risque étant de voir la tendance s'inverser le dernier jour et que la page soit supprimée sans qu'une deuxième semaine de débat ne soit accordée ! au vu des arguments présentés je ne le pense pas mais ce cas de figure s'est malheureusement présenté et le seul recours est alors l'usine à gaz des wikipédia:demande de restauration de page que je vous laisse le plaisir de parcourir ! mandariine ^{(en vacances)} 20 février 2022 à 12:19 (CET)

   bonjour le chat perché ! certes mais ça n'aura pas pour effet de placer ses contrib sous ip dans l'historique de son compte : le pb restera entier ! mandariine ^{(en vacances)} 20 février 2022 à 12:23 (CET)

   @Mandariine oui je sais bien et ce n'est pas dans cette optique que je disais ça. Je ne m'intéresse pas plus que ça à savoir si cette IP est le créateur de l'article. Je lui donnais juste un conseil pour l'avenir. Un conseil en réponse à « Oui, je sais, mon adresse IP a encore changé, on ne va jamais s'en sortir ».

   Je ne suis en revanche pas d'accord avec le fait que tu conditionnes une éventuelles RCU à l'évolution de la tendance du débat ici. Cela pourrait presque de l'extérieur passer pour une volonté de peser sur ledit débat. Soit l'IP veut à tout pris pouvoir voir son avis revevable et va demander une RCU sur elle même, soit on évacu cette question. Bref très très gêné par ton dernier commentaire à l'IP. Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 12:31 (CET)

   Et j'ajoute @Mandariine que les RCU servent à protéger l'encyclopédie. Ici l'encyclopédie n'est pas en danger. Les RCU sur sois même servent quant à elle à clamer son innocence lorsqu'on est accusé d'abus de faux-nez.

   Les débats d'admissibilité ne devraient eux pas entrainerce genre de calcul que tu fais (certes de toute bonne foi) avec l'IP. Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 12:36 (CET)

   s'il est possible qu'une personne sous adresse ip fasse ce type de requête pourquoi pas ! pour le reste je doute fort qu'une telle requête puisse peser sur le débat : la seule chose qui puisse en sortir serait de permettre la remontée de son avis à sa place initiale si nécessaire ce qui n'est pour le moment pas le cas ! je ne fais pas de calcul je cherche sans lui faire prendre de risque quant à la confidentialité qu'elle est en droit d'attendre le meilleur moyen d'aider une personne à prouver sa bonne foi ce qui est aussi un moyen de protéger l'encyclopédie vue l'hémorragie de contributeurs... de bonne foi et au contraire la pléthore de censuré qui trompent la confiance que les wpdiens ils ont mis à l'intérieur de toi ! si personne ici n'a le même sentiment que moi au vu des deux whois ici et là que l'auteur initial du texte et l'auteur de l'avis sont une seule et même personne je ne vois pas d'autre solution si nécessaire ! mandariine ^{(en vacances)} 20 février 2022 à 12:56 (CET)

   T'inquiète je sais bien que tu essayes de faire au mieux. Pour les deux whois : c'est le même pool d'IP sans aucun doute (4 premiers blocs identiques sur une IP V6).

   Je ne crois pas qu'il soit interdit à une IP de faire une RCU, en revanche je ne suis pas sur que le cas de figure ici posé justifie un recourt aux outils de CU. Car : « Il doit être utilisé uniquement pour empêcher des dégâts aux projets Wikimédia ». Les dégats en questions se caractérisant par le recours à de l'abus de faux nez pour nuir au projet.

   Raison de plus pour que l'IP se créé un compte, elle pourra ainsi sans problème revendiquer la peternité de ses futurs articles. Et de pouvoir être identifié en toute sécurité (beaucoup plus confidentiel que de contribuer sous IP). Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 13:11 (CET)

   bon on est au moins deux à faire ce même constat ! on remonte l'avis ? bosay ? les autres ? ça éviterait le ridicule de l'usine à gaz ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp mais n'est pas investie d'une mission divine :)} 20 février 2022 à 13:29 (CET)

   N'extrapole pas non plus sur ce que j'ai dit. J'ai juste dit que c'était le même pool, pas que c'était la même personne à 100%. C'est une plage très dynamique au demeurant. Je ne suis pas favorable au fait de remonter l'avis en l'état. D'autant qu'une autre IP qui n'appartient pas du tout au même pool est intervenu dans cette section.

   Je trouve qu'on passe beaucoup trop de temps sur le sujet. L'article prend le chemin de la conservation de toute façon (je suis très réservé sur le sujet mais respecte les autres avis).

   Et autre point : l'IP affirme ne pas être le créateur de la page mais de l'article originale (il y'a eu une SI à un moment ou cet article est un article détaillé d'un autre ?). Si c'est le second cas la question est réglée, l'IP en tant que non créateur ne peut pas s'exprimer "plus haut" dans ce débat d'admissibilité. Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 13:47 (CET)

   meuh non il y a eu scission par francis vergne de la section correspondante dans la page du conservatoire national supérieur de musique et de danse de Paris#Controverses et c indiqué en long et en large tout au long de cette page ! ce serait sympa que francis vienne confirmer qu'il n'est pas le créateur de la page comme il apparaît dans l'historique mais l'opérateur de la scission  ! ta conclusion absolument personnelle est particulièrement édifiante ! c tout de même dingue que cette question du rédacteur initial du texte de la page se pose ici ! effectivement : pauvre wp … … mandariine ^{(fait au mieux pour wp mais n'est pas investie d'une mission divine :)} 20 février 2022 à 14:01 (CET)

   Eh @Mandariine on ne vas pas de disputer. Si tu dis que j'ai mal compris certains éléments, je te crois sur parole. Mais à ma décharge le nombre d'octets sur cette page rend difficile de tout suivre. Je suis allé voir les diff pointés au sujet de la partenité de l'article, ceux notamment pointés par la PCW sous IP, je ne suis pas allé jusqu'à rmonter tous les historiques c'est tout. Mon tort c'est de m'être basé sur les com' ici plutôt que d'être allé tout remonter.

   A décharge aussi, si j'avais bien compris qu'il s'agissait d'un article détaillé concernant une partie d'un autre article général, le fait qu'il s'agisse d'une cission avec récupération de contenu déjà existant n'était pas clair du tout.

   Par contre je ne comprend pas ta dernière phrase, ma conclusion était factuelle à partir des éléments en ma possession (il y avait une partie iterrogative justement pour que tu me donnes les éléments qui me manquaient). Tel qu'exprimé dans la section j'avais compris que l'IP avait créé l'article orignal, et qu'un autre contributeur avait créé l'article détaillé (sans reprendre du contenu existant).

   C'est bon je suis pardonné ? Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 14:21 (CET)

   méééh oui  ! par contre la question de l'emplacement de l'avis n'est pas réglée ! mandariine ^{(fait au mieux pour wp mais n'est pas investie d'une mission divine :)} 20 février 2022 à 14:25 (CET)

   Certes, certes. Bon à ce stade attendons que les autres participants à cette page viennent s'exprimer sur ce point précis. Le chat perché (discuter) 20 février 2022 à 14:27 (CET)

   Je confirme, si tant est que cela soit nécessaire, que c'est bien moi qui ai transféré le développement sur l'affaire Jérôme Pernoo en créant un nouvel article. Cf. mon avis  Conserver (n°4) ci-dessus. FV (discuter) 20 février 2022 à 15:22 (CET)

3.  Conserver En tant que créateur de l’article original, paru initialement sous la forme d’un chapitre dans la notice du CNSMDP (le 21.01.22 à 21h13), et assez peu modifié depuis, je me permets d’intervenir ici, ainsi que vient de m'y autoriser Hyméros dans la discussion. Comme le rappellent les contributeurs précédents, l’affaire a très rapidement dépassé le milieu musical, et son abondante couverture par la presse généraliste nationale en atteste. Ne serait-ce que ces huit derniers jours, alors même que rien de nouveau n’était apparu depuis décembre, elle a été citée à cinq reprises dans cinq organes de presse généralistes différents, au sein d’articles sans rapport avec la musique, le CNSM, Mme Delorme, ni M. Pernoo : il s’agissait d’articles ou d’éditoriaux qui traitaient du récent contrat passé entre Egaé et le Conseil d’État. (« La militante néo-féministe Caroline De Haas décroche un juteux contrat avec le Conseil d’État », Marianne, 10.02.22 ; « "C’est le wokisme dans les plus hautes sphères de l’État" : la société de Caroline de Haas obtient un contrat avec le Conseil d’État », Valeurs Actuelles, 10.02.22 ; « Le Conseil d'État choisit Caroline De Haas pour former ses agents à l'antisexisme », Le Figaro, 11.02.22 ; « Caroline De Haas va former les conseillers d’État », Le Point, 11.02.22 ; « Pendant la crise, certains s’en sortent très bien », Contrepoints, 18.02.22). Le Point s'appuie, par exemple, sur l'affaire Pernoo pour tenter de montrer que des juges risquent bientôt être amenés à mettre le nez dans des enquêtes réalisées par une structure que, par ailleurs, ils payent pour les former. Il paraît donc manifeste qu'on sort ici du simple fait divers limité dans l'espace et dans le temps. Il faut rappeler que ces derniers mois, les enquêtes internes parfois expéditives et contestées (qui ont entraîné entre autres : le licenciement de Jean-François Laville à France Télévisions, les licenciements d’Emmanuel Tellier à Télérama et de David Doucet aux Inrockuptibles, tous deux retoqués aux prud’hommes, et donc, la suspension d’un an de J. Pernoo au CNSMDP retoquée au Tribunal Administratif) sont devenues un sujet de société majeur, au point qu’un projet de loi prévoyant un meilleur encadrement desdites enquêtes, notamment quant au respect des droits de la défense, a été déposé en octobre à l’Assemblée Nationale (cf. « Le Business du harcèlement en entreprise », L’Opinion, 22.09.21. L'article cite l'affaire Pernoo-CNSMDP-Delorme comme une des raisons ayant vraisemblablement motivé ce projet de loi.) Tenter donc de circonscrire cette affaire au petit milieu musical au sein duquel elle a éclos, en omettant de prendre en considération le nombre de sujets et de milieux annexes qu’elle a touchés, me semble être une erreur d’appréciation substantielle. Par ailleurs, l’argument selon lequel seules des poursuites judiciaires contre le mis en cause donneraient à la notice une raison d’être ne me semble pas davantage recevable. L’affaire de la « ligue du LOL », en certains points comparable à celle-ci, bénéficie par exemple de sa notice autonome depuis le tout début de sa révélation, sans qu’aucune poursuite pénale n’ait, à ma connaissance, été engagée contre les personnes initialement soupçonnées. Quelles que soient donc les suites, pénales ou non, de l’affaire dont nous discutons, c’est d’ores et déjà une affaire et ça le restera. Enfin, sa recension ayant quasiment disparu de la page du CNSMDP (pour des raisons de proportion qui peuvent en partie se comprendre), si l’article dont nous discutons ici venait à être supprimé, il n’y aurait plus aucune trace de ces événements sur Wikipedia, sauf éventuellement sur les pages mêmes des protagonistes, cas dans lequel la neutralité serait plus délicate à contrôler que dans une page unique et autonome, et le glissement vers des présentations partielles et partiales, nettement plus risqué.--CN8593 (discuter) 21 février 2022 à 18:22 (CET)

 

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Intervention uniquement en tant qu'administrateur ne portant pas sur la teneur des débats : ces trois accès ont été relié par deux RCU différentes : cf. RCU 1 et RCU 2, ce pourquoi ces accès sont bloqués. Il incombe au clôturant, d'après cette prise de décision, de tenir compte ou non des avis exprimés par ces accès réliés entre eux. LD (d) 23 février 2022 à 17:21 (CET)