Discussion:Affaire Sacco et Vanzetti

Article d'annales judiciaires américaines

Un article d'annales judiciaires américaines donne une autre version de la conclusion de cette affaire. C'est ici : http://www.law.umkc.edu/faculty/projects/ftrials/SaccoV/SaccoV.htm

Sacco aurait tiré la balle meurtrière, tandis que Venzetti aurait été innocent. Toujours est-il que le procès fut inégal, et que des éléments politiques et racistes ont été amalgamés aux aspects purement pénaux.

L'article suivant récent d'un grand quotidien mexicain témoigne de l'actualité de cette affaire, dans le ontexte de l'après 11 septembre : http://www.jornada.unam.mx/2007/08/23/index.php?section=mundo&article=036a1mun

1) cf. notice.- Il est certain que cette affaire plaçait l'Italie fasciste dans une position embarassante et ce dans la mesure où même des italo-américains assez marqués à droite (et plus largement, pour beaucoup d'entre eux, sous la coupe du prêtre) comprenaient fort mal la passivité de leur pays d'origine, face à une affaire à forte composante raciste anti-italienne. Mais de là à affirmer que Mussolini aurait... pris la défense de Sacco et de Vanzetti c'est là une extravagance, que le bon sens permet à lui seul de rectifier (la source ici indiquée concerne un auteur qui ignore à peu près tout de cette affaire). Elle est d'autant plus surprenante que Mussolini eut l'occasion de faire connaître son point de vue, sur cette affaire. Le compte-rendu des débats à la Chambre atteste que s'exprimant le 3 mars 1928 à propos de violences commises dans le Haut-Adige par les fascistes contre des ressortissants autrichiens, et de la protestation de Vienne qui s'en était suivie, il déclara, comme on pouvait s'y attendre :

"Un Etat qui se respecte ne tolère pas de pareilles interventions étrangères. (Applaudissements). Le républicain démocrate Fuller, gouverneur du Massachusetts des Etats-Unis d'Amérique, nous a fourni à ce propos un exemple retentissant. (Applaudissements)".

2) cf. discussion ci-dessus.- La justice n'a jamais prétendu que Sacco aurait tiré la balle meurtrière : elle a soutenu que cette balle était "consistent with" -compatible avec- son revolver. On sait toutefois, depuis la magistrale étude de Young et Kaiser*, que ce point de vue n'a pu être soutenu qu'au prix de manipulations effectuées sur l'une des balles. 194.199.4.102 24 août 2007 à 11:59 (CEST)L. Nemeth, 24/8/07

• William Young and David E. Kaiser, Postmortem, Univ. of Massachusetts Press, 1985

Sauf que voilà, l'étude ballistique n'existait pas à l'époque mais, par la suite, a bel et bien confirmé que la balle de Saco avait tué. cfr Alain Decaux, C'était le XXième siècle, affaire Saco et Venzetti. De rajouter que ce procès a encore un lourd impact idéologique qui empêche de sereinement en trouvé la fin mais cela n'empêche pas de dénoncer l'irrégularité de la procédure. Bref, on rentre dans le panier de crâbes du milieux "anarchiste" de l'époque qui n'était pas toujours fort éloigné du simple banditisme (on le voit avec Bonnot : l'anarchie a bon dos).

Référence

Je pense qu'il faudrait citer Anne Katherine Porter dans cette page sur Sacco et Vanzetti et son texte "The never ending wrong". N'est ce pas un texte de référence sur cette affaire ?

(cf. ci-dessus) il faudrait surtout commencer par supprimer le stupide et inculte réactionnaire Kaspi, qui n'a pas effectué le début du commencement d'une recherche sur cette affaire, et dont on ne comprend pas même ce qu'il vient faire là... 194.199.4.201 (discuter) 24 août 2015 à 16:07 (CEST)

"correspondant à la paye des ouvriers" ?

En quoi les 15000 dollars correspondent plus à la paye des ouvriers qu'au bénéfice des patrons et des actionnaires ? y avait-il le nom des ouvriers sur les billets ? Parce que la somme a été volée, cela veut-il dire qu'il est impossible de payer les ouvriers ? C'est tout simplement ridicule. Sur ce point cet article est orienté. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Maxime Agostino (discuter), le 2 janvier 2016 à 03:27 (CET)

Maxime c'est même dès... la première ligne, que cette ridicule notice est orientée, en faisant de cette affaire une banale... "controverse judiciaire". Bref ce site tente ici de faire ce qu'il avait déjà fait avec... l'affaire Dreyfus, avant d'être obligé de revoir sa copie. Et c'est... dès la deuxième ligne que l'auteur tente de botter en touche sur la question (qui devint très vite secondaire) de la culpabilité, et pour en dire qu'elle est "extrêmement controversée". A part ça rien à signaler. 194.214.29.108 (discuter) 6 octobre 2016 à 19:45 (CEST)

je dirais même plus : même sur cette page il se passe des choses étranges... Ainsi par exemple après que le 24 août 2007 à 11:59 L. Nemeth a rappelé le livre de Young et Kaiser, venu faire le point sur la question, aussitôt ont été affichées par un anonyme trois lignes qui commençaient par : "Sauf que voilà, l'étude ballistique n'existait pas à l'époque", sic. L'ennui est que rien ne distinguait (matériellement) ce gros mensonge, du commentaire qu'il visait à contrer ; et que wikipedia, qui n'a pas manqué ci-dessus de désigner Maxime à la vindicte des internautes en tant qu'auteur d'un commentaire non signé, n'avait alors pas même pipé devant le fait que l'auteur de ces trois lignes ne s'était même pas "log-é"... 194.153.110.5 (discuter) 8 octobre 2016 à 12:48 (CEST)

Soutien de Mussolini

l'affirmation "Mussolini prend même leur défense" est une énormité -je supprime. Ce qui est vrai est que cette affaire le plaçait en porte-à-faux avec la colonie italo-américaine où même des éléments droitiers lui reprochaient son inertie, vu la dimension "ethnique" ; et il fit savoir à son ambassadeur qu’il... préférait qu’ils ne soient pas exécutés. Mais il ne prit pas leur défense -et à la première occasion se solidarisa de la décision de la justice US. S’exprimant le 3 mars 1928 à propos de violences commises dans le Haut-Adige par les fascistes contre des ressortissants autrichiens et de la protestation de Vienne qui avait suivi il déclara, à la Camera dei deputati : Un Etat qui se respecte ne tolère pas de pareilles interventions étrangères (applaudissements). Le républicain démocrate Fuller, gouverneur du Massachusetts des Etats-Unis d’Amérique, nous a fourni à ce propos un exemple retentissant (applaudissements). 194.214.199.130 (discuter) 3 juin 2017 à 13:31 (CEST)

ːJe suis contre supprimer cette phrase et la source. Je propose que quelqu'un modifie l'article de la façon suivante ː écrire quelque chose comme "Selon Kaspi, Mussolini aurait pris leur défense. Selon (je ne sais qui), ce n'est pas vrai. En effet...". Je ne suis malheureusement pas assez spécialiste pour contribuer à ce sujet. Bonne soirée. --Fschwarzentruber (discuter) 3 juin 2017 à 19:57 (CEST)

Au minimum, avant de supprimer un élément qui semble sourcé, il se serait utile de fournir les références d'ouvrages ou d'articles qui infirment ce soutien. Au vu des détails fournis par l'IP  194.214.199.130 sur l'attitude de Mussolini, je suppose qu'elle les a bien trouvé quelque part. P.S. J'ai déplacé cette discussion en bas de page où j'ai ouvert une nouvelle section. --Lebob (discuter) 3 juin 2017 à 20:07 (CEST)

Sourcé + d'un historien. Donc l'avis d'une IP pas contente (qui n'apporte aucune source) vaut peu de chose. Il faudrait en revanche voir ce que dit Kaspi exactement pour, le cas échéant, préciser la « défense ». Celette (discuter) 3 juin 2017 à 21:01 (CEST)

dites plutôt, celette : que c'est vous, qui avec votre... idéologie très-à-la-droite-de-la-droite êtes fumace d'avoir vu dénoncé une fraude grossière : 1) jamais aucun auteur ayant effectué de recherche sur cette affaire n'a jamais dit, et pour cause, que... Mussolini aurait pris la défense des deux accusés 2) contrairement à votre propos selon lequel "une IP pas contente" n'aurait ici "apporté aucune source" : l'IP a pris la précaution de vous fournir jusqu'à... la preuve du contraire. Tout ce que nous pouvons faire pour vous, si cela ne vous suffit pas, est de repérer dans les Oeuvres complètes de Mussolini la page exacte de son discours du 3 mars 1928. En attendant je re-supprime 194.214.199.130 (discuter) 6 juin 2017 à 13:08 (CEST)

Wikipedia ne dit que Mussolini a pris la défense. Mais que selon Kaspi, il l'aurait fait. Je pense qu'il est plus facile pour d'autres contributeurs d'améliorer l'article en laissant la phrase qu'en la supprimant, d'autant plus qu'elle est sourcée. Aussi, le document https://libcom.org/files/Mussolini,%20Sacco-Vanzetti%20and%20the%20Anarchists.pdf a l'air intéressant pour compléter le propos. --Fschwarzentruber (discuter) 6 juin 2017 à 14:48 (CEST)

Fschwartzentruber se moque du monde : il nous dit que "la phrase est sourcée" mais la notice fait au contraire apparaître la mention "précision nécessaire" à propos d'une précision qui ne viendra jamais, et pour cause -Mussolini n'a jamais... pris la défense de Sacco et Vanzetti. 194.214.29.108 (discuter) 6 juin 2017 à 16:05 (CEST)

Après une lecture rapide, https://libcom.org/files/Mussolini,%20Sacco-Vanzetti%20and%20the%20Anarchists.pdf semble préciser aussi une forme de soutien de la part de Mussolini, tout en prenant des précautions. Bonne journée et merci à 194.214.29.108, 194.214.199.130 et Celette pour la discussion. --Fschwarzentruber (discuter) 6 juin 2017 à 16:21 (CEST)

Fschwartzentruber nous dit que "la phrase est sourcée" mais la notice fait au contraire apparaître la mention "précision nécessaire" à propos d'une précision qui ne viendra pas, et pour cause : Mussolini n'a jamais... pris la défense de Sacco et Vanzetti. 194.214.29.108 (discuter) 6 juin 2017 à 16:33 (CEST)

Oui, c'est moi qui est rajouté "précision nécessaire" vu cette discussion. Je n'ai pas accès au livre de Kaspi. Il faut voir ce que Kaspi dit vraiment. Ensuite, après cette phrase dans l'article, on peut rajouter une phrase qui précise que Mussolini n'a par exemple pas pris leur défense dans tel ou tel discours, en citant les discours en question. Qu'en pensez-vous ? --Fschwarzentruber (discuter) 6 juin 2017 à 17:11 (CEST)

« celette : que c'est vous, qui avec votre... idéologie très-à-la-droite-de-la-droite » ===> oui, fasciste même tant qu'à faire !!! Lisez Wikipédia:PAP, la prochaine fois ce sera une requête aux administrateurs.

Pour le reste, la discussion n'a même plus lieu d'être : juste une IP ne fournissant aucune source qui veut supprimer une info sourcée par un historien. Celette (discuter) 6 juin 2017 à 21:23 (CEST)

Fschwartzentruber vous me demandez ce que j'en pense : je n'en pense rien de plus que ce qui a été rappelé ci-dessus le 3 juin à 13:31 concernant une énormité, dont l'origine a été exposée, et la preuve du contraire, apportée. Bien que le bon sens à lui seul permette de rectifier je vous confirme que Mussolini ne désavoua rien, et salua ensuite la fermeté adverse. Et si vous ne me croyez pas vous pouvez vérifier dans : B. Mussolini, Opera omnia, t. 23, p. 119... 194.214.199.130 (discuter) 7 juin 2017 à 11:50 (CEST)

reste maintenant à espérer que celette, qui le 3 juin 2017 a énoncé "il faudrait en revanche voir ce que dit Kaspi exactement", va pouvoir procéder à cette vérification sans trop tarder et nous livrer la "source" sur laquelle s'appuyait cette menterie ingénue... Quoi qu'il en soit Mussolini salua bien la fermeté adverse, comme en témoigne le texte intégral de son discours, reproduit dans la presse du lendemain : "Parla il Capo del Governo", Il Popolo d'Italia, 4/3/1928, p. 1. 195.83.48.4 (discuter) 7 juin 2017 à 16:40 (CEST)

Sauf manipulation de sources par la personne qui a rajouté cette info sourcée par un historien de référence, il n'y a aucune raison de l'enlever. Car on suppose la bonne foi des contributeurs. Mais puisque c'est vous seul qui affirmez que c'est une « menterie ingénue », ce n'est quand même pas à moi de faire le chemin jusqu'à une bibliothèque pour vérifier à la page exacte. Dans mon message du 3 juin, j'invite seulement les personnes remettant en cause ce passage de Kaspi dans son livre à aller voir ce qu'il dit exactement. Et dans la mesure où les contributeurs de Wikipédia s'occupent uniquement de synthétiser des sources secondaires, votre empressement à faire des analyses à partir de sources primaires est un joli TI. Celette (discuter) 7 juin 2017 à 17:27 (CEST)

Je suis d'accord avec Celette. Si jamais le livre de Kaspi ne dit pas ça, on efface. Mais sinon, on laisse car c'est un avis d'un historien. D'autant plus que d'autres ont le même avis (cf. le document que j'ai proposé). Cela n'empêche pas de rajouter une phrase qui suit comme "mais selon ..., c'est faux. D'ailleurs, selon Opera omnia, .....". Ensuite, prière svp de ne pas juger les contributeurs (Celette, "menterie ingénue"..., Fschwarzentruberː "se moque du monde"...). Celette n'a jamais menti. Et personne ne se moque de personne ici. Bonne soirée à vous tous. --Fschwarzentruber (discuter) 7 juin 2017 à 17:35 (CEST)

Que cela vous plaise ou non, Fschwartzentruber, c'est un... Himalaya d'ouvrages, qui a été consacré à l'affaire Sacco-Vanzetti ; parmi eux une certaine proportion a évoqué l'attitude de Mussolini et rappelé que cette affaire le plaçait dans l'embarras au sein de la colonie italo-américaine ; d'où sa préférence pour que ces deux condamnés ne soient pas exécutés ; et d'où, son courrier de 1923 à l'ambassadeur fasciste à Washington. Par ailleurs "dans la dernière ligne droite" cad. en août 1927, lorsque fut question d'une Commission d'enquête aux Etats-Unis et qui aurait comporté jusqu'au... capitaine Dreyfus il éprouva la crainte -et s'en ouvrit auprès de l'ambassadeur US à Rome- de voir la pression de l'opinion internationale obtenir la grâce des deux condamnés et ce avec le bénéfice politique qui en aurait résulté pour le mouvement mouvement anarchiste et ses nombreux alliés. Mais dans un cas, comme dans l'autre, il s'agissait de courriers confidentiels. En aucune façon Mussolini ne... prit la défense des deux condamnés -et il approuva même leur exécution, comme on vous l'a rappelé ci-dessus. Que cela vous plaise ou non c'est là : une menterie (sans guillemets). Mais je m'en voudrais de poser mon point de vue comme supérieur au vôtre au motif que j'ai lu sinon "toute" la littérature consacrée à l'Affaire, du moins, une bonne partie de celle-ci. Aussi je m'engage à vous offrir une chemise noire si vous parvenez à produire une seule source que ce Kaspi aurait été fichu de produire au service de l'affirmation, mensongère et grotesque, selon laquelle Mussolini aurait pris la défense de Sacco et de Vanzetti. L. Nemeth 194.153.110.5 (discuter) 7 juin 2017 à 18:46 (CEST)

Ce n'est pas à des Wikipédiens de remettre en cause le travail d'André Kaspi (ou de n'importe quel autre). En revanche, si un autre historien reprend Kaspi dans un ouvrage/article en disant qu'il se trompe, là oui. Les recherches des contributeurs de WP, que ce soit vous, moi ou n'importe qui d'autre, ne valent rien du tout. Nous nous contentons de synthétiser des sources secondaires (===> travaux des historiens), pas d'en créer de nouvelles. Celette (discuter) 7 juin 2017 à 20:04 (CEST)

vous ne parviendrez pas si facilement à... inverser la charge de la preuve, celette : les "Wikipédiens" sont pleinement dans leur rôle lorsqu'ils signalent une énormité, comme cela a été le cas ici. Et vous persistez à éluder la demande qui vous a été faite de nous fournir la prétendue source de ce Kaspi... 194.214.199.130 (discuter) 8 juin 2017 à 12:26 (CEST)

Ben voyons... C'est vous qui remettez en cause ce passage de Kaspi, c'est à vous d'aller faire les vérifications nécessaires. Et si vous voulez pas le faire, cette discussion s'arrête ici, le débat tourne en rond. Celette (discuter) 8 juin 2017 à 14:11 (CEST)

celette ne manque pas d'audace de demander son reste, là où une énormité a été signalée... Par ailleurs nous ne sommes pas ici en présence de listings de références (auquel cas on pourrait concevoir la présence du livre incriminé, parmi deux ou trois mille autres) mais : d'une notice sur l'Affaire. Contrairement à ce que prétend celette ce ne sont pas... les Wikipédiens, qui "remettent en cause" ici quoi que ce soit, mais : l'auteur de cette notice ! S'il s'intéresse à l'Histoire, au point de... rédiger des notices : il ne saurait ignorer que aucun ouvrage parmi les milliers consacrés à cette affaire n'a jamais affirmé, en toute absurdité, que Mussolini aurait... pris la défense de Sacco et de Vanzetti. Je supprime. 194.214.199.130 (discuter) 8 juin 2017 à 18:09 (CEST)

Vous passez en force et vandalisez la page alors que vous êtes tout seul sur cette PdD à défendre cette suppression d'une info sourcée par un historien renommé. La prochaine fois, c'est requête aux administrateurs (où on ajoutera aussi vos attaques personnelles de plus haut). Celette (discuter) 8 juin 2017 à 21:29 (CEST)

celette poursuit ici des buts de désinformation. Contrairement à ce qu'elle tente de faire croire, et en accusant les gens de... "passer en force" : la supercherie a été surabondamment démontrée ci-dessus, là même où elle n'avait pas à l'être. En effet c'est à l'historien de prouver ce qu'il avance. Or celui dont elle persiste à défendre l'énormité n'a aucunement "sourcé son info". Aussi et en attendant qu'elle consente enfin à nous donner la prétendue source, je supprime.194.214.199.130 (discuter) 9 juin 2017 à 10:48 (CEST)

Je cite l'article journal Mussolini, Sacco-Vanzetti, and the Anarchists: The Transatlantic Context, Philip V. Cannistraro, The Journal of Modern History, Vol. 68, No. 1 (Mar., 1996), pp. 31-62, disponible ici https://libcom.org/files/Mussolini,%20Sacco-Vanzetti%20and%20the%20Anarchists.pdf en question ː

• The two Italian anarchists had been innocent, he protested indignantly to a friend, but the Fascists in America "did not lift a finger ... to save Sacco and Vanzetti. The socialist ranks among the emigrants, anarchist and maximalist, did much more. (p. 31-32)
• Nor was the Sacco-Vanzetti case the first instance in which Mussolini reacted to political repression in the United States. As a young radical, he had bitterly attacked the capitalists of the United States because of the execution of the anarchist "martyrs" of the Haymarket affair of 1886-87. (p. 33)

SVP, ne supprimez pas des phrases sourcées. Reformulez les si elles ne sont pas assez précises ou mal formulées. Ensuite, complétez l'article avec des phrases qui résument d'autres sources qui exposent l'avis opposé. SVP, n'attaquez pas personnellement celette. C'est contraire aux règles de bienveillance de wikipedia. Merci et bonne journée à vous. --Fschwarzentruber (discuter) 9 juin 2017 à 11:25 (CEST)

FSchartzentruber on se demande bien qui vous espérez impressionner avec cette ruse : c'est... du temps où c'était encore un militant socialiste, que le futur duce avait dénoncé le sort fait aux martyrs (anarchistes) de Chicago !!! Mais bon, nous n'avons perdu que trop de temps avec vous : c'est avec une peu ordinaire malhonnêteté que prenant la suite de celette vous osez écrire que ce Kaspi aurait... "sourcé" sa fraude, grossière. 194.214.199.130 (discuter) 9 juin 2017 à 13:38 (CEST)

@194.214.199.130 : l'extrait suivant de la règle WP:V vous aidera peut-être à comprendre ce que Celette a essayé de vous expliquer à plusieurs reprises :

« La vérifiabilité n'est pas la vérité : nos opinions personnelles sur la nature vraie ou fausse des informations n'ont aucune importance dans Wikipédia. Ce qui est indispensable, c'est que toutes les informations susceptibles d'être contestées, ainsi que toutes les théories, opinions, revendications ou arguments, soient attribués à une source identifiable et vérifiable. »

S'agissant d'une règle WP, vous êtes tenu de l'appliquer comme tous les autres contributeurs, et ce quelle que soit votre opinion sur le sujet. — BerAnth (m'écrire) 9 juin 2017 à 14:48 (CEST)

le commentaire de BerAnth est extravagant : personne ici n'a exprimé une... "opinion personnelle", s'agissant d'une réalité établie de longue date et par des milliers d'auteurs. C'est clairement une fraude qui a été dénoncée. Et dont ce Kaspi aurait été bien incapable d'apporter une "source identifiable et vérifiable", comme l'écrit sans se démonter BerAnth. 194.214.29.108 (discuter) 9 juin 2017 à 16:07 (CEST)

Il n'y a pire sourd que celui qui ne veut pas entendre : on ne demande pas à Kaspi d'apporter une source secondaire, mais aux contributeurs de WP. La règle que j'ai indiquée, concernant la vérifiabilité, ne s'applique pas à Kaspi mais aux contributeurs de WP. Si vous voulez contribuer à WP, appliquez les règles de WP. Votre opinion sur Kaspi (que vous considérez incompétent) n'a aucune importance ici. Bis repetita, les contributeurs ne doivent pas chercher la Vérité (ce que vous faites) mais la vérifiabilité. — BerAnth (m'écrire) 9 juin 2017 à 16:28 (CEST)

oublions donc ce Kaspi et venons-en aux... contributeurs de WP : on est en droit d'attendre d'eux qu'ils se montrent regardants, sur ce que vous appelez les "sources secondaires". Mais bon, vous ne faites que nier l'évidence : ce site a été utilisé à des fins de propagation d'une fraude. On aimerait croire à sa simple vigilance abusée mais ce n'est plus le cas depuis que cette fraude a été signalée et qu'il persiste, pour des raisons purement idéologiques, à défendre l'indéfendable. 194.214.29.108 (discuter) 9 juin 2017 à 17:14 (CEST)

L'information qui a le malheur de vous déplaire est correctement sourcée (au sens WP du terme : on se fiche de savoir si Kaspi a tort ou raison, ce n'est pas notre rôle). Si nos règles vous déplaisent, vous pouvez passer votre chemin, rien ne vous oblige à contribuer ici. — BerAnth (m'écrire) 9 juin 2017 à 17:25 (CEST)

 194.214.29.108, s'agissant, selon vos propres termes, « d'une réalité établie de longue date et par des milliers d'auteurs » vous ne devriez éprouver aucune peine à nous produire quelques sources secondaires de qualité qui infirment ce qu'écrit Kaspi et montrent que Mussolini n'a, à aucun moment et en aucune manière, apporté un quelconque soutien à la cause de Zacco et Vanzetti. Pour ma part j'ai été voir ce que disent d'autres versions linguistiques de l'article à ce sujet :

* sur WP(en) on trouve « Benito Mussolini, the target of two anarchist assassination attempts, quietly made inquiries through diplomatic channels and was prepared to ask Governor Fuller to commute the sentences if it appeared his request would be granted.[117][118] », les deux sources mentionnées renvoyant vers "Philip Cannistraro, "Mussolini, Sacco-Vanzetti, and the Anarchists: The Transatlantic Context," in Journal of Modern History, vol. 68, No. 1 (March 1996), 31-62. Italy had deported one of his attackers, Violet Gibson, to Great Britain" et "Michael M. Topp, The Sacco and Vanzetti Case: A Brief History with Documents. Boston: Bedford/St. Martin's, 2005, 171, Mussolini's telegram to the Italian consul in Boston, July 23, 1927".

* en revanche, l'article de WP(de) semble rester muet sur la question

* WP(it) consacre une section aux intervention du gouvernement italien, Mussolini compris, en faveur des intéressés. Cela étant, comme pour l'article de WP(en) il semble que ces interventions se soient essentiellement limitées à intercéder par voie diplomatique pour obtenir la grâce des intéressés. Toutefois, je ne comprends pas suffisamment l'italien que pour pouvoir juger de la portée de ce document mentionné en source. Enfin, il faudrait aussi relire Kaspi pour voir exactement ce qu'il définit comme soutien de Mussolini. Si c'est uniquement une démarche diplomatique pour obtenir une grâce, le "soutien" me paraît plutôt mitigé. --Lebob (discuter) 9 juin 2017 à 17:29 (CEST)

Lebob vous vous fichez peut-être de "savoir si Kaspi a tort ou à raison", "au sens WP du terme" mais les internautes, eux, ont droit : au respect de la vérité. La dénégation n'y changera rien : on est ici devant une opération idéologique -et d'une idéologie qui ne sent pas bon. On était déjà sur le terrain de la puérile intoxe avec l'affirmation ingénue, selon l'historien André Kaspi, Benito Mussolini prend même leur défense. On est maintenant sur celui de la farce cruelle avec l'affirmation, apparue ce jour : selon l'historien américain Philip V. Cannistraro, Benito Mussolini admirait les anarchistes et cela peut expliquer pourquoi il a soutenu Sacco et Vanzetti. L. Nemeth 194.153.110.5 (discuter) 9 juin 2017 à 18:12 (CEST)

L'article indique en effet que Mussolini a écrit d'abord au gouverneur du Massachussets, ensuite au président des États-Unis, pour demander leur grâce. Les courriers ont été retrouvés en 1996 par un historien américain spécialiste du fascisme italien. Apparemment, il était vraiment convaincu de l'innocence de Sacco et Vanzetti (par ailleurs, du fait de ses fréquentations de jeunesse, il semble avoir conservé une relative sympathie - ou du moins une indulgence - pour les milieux anarchistes). Mais même si cela n'avait pas été le cas, le fait que Mussolini ait pris cette position n'est pas forcément surprenant : d'une part, le régime fasciste faisait de son mieux, pour des raisons politiques évidentes, pour maintenir des liens et une influence envers les communautés italiennes de l'étranger, et notamment les Italo-américains. Comme l'affaire Sacco et Vanzetti a provoqué une vague d'italophobie aux États-Unis, Mussolini avait d'autant plus de raisons de se sentir concerné. Enfin, l'affaire a passionné à l'époque l'opinion publique des deux côtés de l'Atlantique, y compris (surtout) en Italie : ce qui faisait une raison de plus pour que Mussolini se sente obligé d'agir. S'il avait réussi à obtenir leur grâce, ça aurait constitué un joli coup vis-à-vis de son opinion publique nationale. J'avoue ne pas voir pourquoi ce détail provoque autant de controverses : il suffit de signaler en une phrase que l'affaire a passionné l'opinion publique italienne (en plus de l'opinion publique américaine, évidemment) au point que Mussolini a intercédé pour tenter d'obtenir leur grâce. Ce n'est pas d'une importance capitale, mais c'est intéressant. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 10 juin 2017 à 14:52 (CEST)

(11/6) après avoir nié la fraude ce site commence à lâcher du lest en assurant le 10 juin à 14:52 que "si Mussolini avait réussi à obtenir leur grâce ça aurait constitué un joli coup vis-à-vis de son opinion publique nationale" : l'ennui est que c'est là, très exactement... ce qui a été ici rappelé d'emblée, afin de devancer les arguties ! Mais pour le reste ce site continue d'égarer le lecteur avec sa petite phrase sur Mussolini qui aurait, à l'en croire, "conservé une relative sympathie - ou du moins une indulgence - pour les milieux anarchistes" : quiconque a un tant soit peu étudié l'histoire de l'Italie fasciste appréciera. Par ailleurs Jean-Jacques Georges, faisant mine de faire des découvertes, parle de courriers "retrouvés en 1996 par un historien américain spécialiste du fascisme italien" : il suffira ici de rappeler qu'en... 1972 déjà John P. Diggins, dans son ouvrage proche de la perfection (Mussolini and Fascism. The View from America) avait clairement rappelé la crainte qu'éprouva Mussolini de voir la campagne d'opinion internationale arracher la grâce des deux condamnés. Quant à la... surprise de cet internaute ("J'avoue ne pas voir pourquoi ce détail provoque autant de controverses"), c'est elle qui nous surprend : la propagation d'information fausse n'est jamais... un détail. Babarleon (discuter) 11 juin 2017 à 19:06 (CEST)

"Faisant mine de faire des découvertes" : merci de m'accuser d'hypocrisie, c'est gentil. Pour ma part, j'ignorais tout de cette histoire, que je découvre dans l'article indiqué en lien par Lebob. "Après avoir nié la fraude ce site commence à lâcher du lest" : quelle fraude, quel site, quel lest ? Je laisse Babarleon à ses remarques incongrues et m'en tient à ce qu'indiquent les sources. Si Mussolini a effectivement demandé la grâce de Sacco et Vanzetti - ce qui semble attesté - je ne vois pas pourquoi nous ne l'indiquerions pas : c'est un détail, mais il est suffisamment surprenant et intéressant pour être signalé en une phrase. Point barre. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juin 2017 à 00:08 (CEST)

 Babarleon vous nous avez expliqué que ce que vous avancez est « une réalité établie de longue date et par des milliers d'auteurs ». Tout ce qu'on vous demande, c'est d'aller chercher parmi ces « milliers d'auteurs » des références claires qui démontrent que c'est vous qui avez raison. En attendant, il semblerait que les courriers de Mussolini incitant par voie diplomatique à travailler à la grâce de Zacco et Vanzetti datent de 1996, soit bien après la publication de l'ouvrage de Diggins que vous citez. Quant à la "sympathie" de Mussolini pour les anarchistes, elle est mentionnée très clairement dans cette source, dont malheureusement seule la première page est accessible (il aurait été intéressant d'avoir accès à la totalité de l'article). Pour le reste, vous connaissez le fonctionnement de WP. Si vous n'êtes pas d'accord avec la façon dont un article de WP aborde un sujet, vous trouvez des sources qui contredisent ce qui figure dans l'article. --Lebob (discuter) 12 juin 2017 à 08:43 (CEST)

Voici un lien où on peut lire l'article en entier ː https://libcom.org/files/Mussolini,%20Sacco-Vanzetti%20and%20the%20Anarchists.pdf. Babarleon ː vous êtes le bienvenu à apporter des sources qui disent que Musolini n'a pas soutenu Sacco et Vanzetto. Par contre, il faut laisser aussi les phrases qui affirment son soutien, par neutralité. Les phrases peuvent être "selon ...., ....". Ce qui compte c'est la vérifiabilité et non la vérité (WP n'a pas pour but de dire LA vérité, mais de centraliser des informations diverses et parfois contradictoires dispersés dans plusieurs sources. Bonne journée. --Fschwarzentruber (discuter) 12 juin 2017 à 10:33 (CEST)

Il ne faut pas non plus abuser des "selon", sinon ça risque de ressembler à "selon untel, la pluie mouille". Si un historien spécialiste du fascisme reconnu comme une source fiable a retrouvé les courriers diplomatiques par lesquels Mussolini demandait la grâce de Sacco et Vanzetti (écrire que président des États-Unis, ce n'est anodin), on peut à mon avis se passer du conditionnel. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juin 2017 à 10:42 (CEST)

1) Jean-Jacques Georges indique, le 12 à 00:08 : "j'ignorais tout de cette affaire, que je découvre dans l'article indiqué en lien par Lebob". Mais, sachant que cet article est... celui par lequel a été propagé la fraude exposée de manière détaillée sur cette page : on ne saurait que conseiller à Jean-Jacques Georges de... continuer à se documenter. Il découvrira que même si la position de Mussolini en cette affaire était secondaire elle a été évoquée par des milliers d'auteurs dont pas un seul n'a jamais soutenu l'énormité selon laquelle Mussolini aurait... pris la défense des deux condamnés.

2) Lebob se livre à 08:43 une besogneuse fuite-en-avant et tente de faire croire que la fraude de 1996 se serait appuyée sur une réalité inédite. Hélas -pour Lebob- c'est bien sur cette réalité archi-connue que s'appuyait déjà Diggins en... 1972, citant ses sources : "Yet at the same time opinion in Italy, growing more hostile toward America as the day of execution approached, necessitated some gesture of concern. Thus a few days before the accused were strapped to the electric chair, Mussolini appealed to Fletcher as a personal friend, suggesting that the Ambassador and the State Department persuade Governor Fuller to comute the death sentence -not because Sacco and Vanzetti were innocent but because their execution would play into the hands of radicals everywhere by making them martyrs" (Mussolini and Fascism, p. 270).

3) on s'étonnera enfin de l'audace avec laquelle à 10:33 Fschwartzentruber vient jouer les généreux : "vous êtes le bienvenu à apporter des sources qui disent que Musolini n'a pas soutenu Sacco et Vanzetto". C'est là tout juste oublier un... détail : c'est à l'historien de prouver ce qu'il avance ! Et nous ne manquerons pas de reconnaître notre erreur sur cette page si Kaspi, ou son acolyte italo-américain de 1996, devaient avoir apporté la moindre preuve en ce sens. Babarleon (discuter) 12 juin 2017 à 16:10 (CEST)

J'aime bien la remarque sur l'"acolyte italo-américain" de Kaspi, comme si c'était un complot de la mafia ! Quant à parler de "fraude", je ne vois pas où elle pourrait se nicher.

Blague à part, si l'on en juge par ce qu'a trouvé Philip Cannistraro, Mussolini est intervenu dès 1923, de manière officieuse, en faveur de Sacco et Vanzetti, soit plusieurs années avant qu'il écrive au gouverneur du Massachusset et à l'ambassadeur d'Italie aux États-Unis pour qu'il intervienne auprès du président Coolidge (au temps pour moi, j'avais lu trop vite, il n'a pas écrit directement à Coolidge : reste qu'il est intervenu à un haut niveau). D'ailleurs il est a en fait d'abord écrit à l'ambassadeur pour qu'il intervienne auprès du président (avril 1927) puis ensuite auprès du gouverneur (août 1927, un mois avant l'exécution). Cannistraro a donc bel et bien contredit (en 1996) ce qu'avait écrit Diggins (en 1972), puisque Mussolini ne s'est pas uniquement contenté d'intervenir hypocritement quelques jours avant l'exécution.

Par ailleurs, je trouve que Babarleon gagnerait à se montrer moins agressif. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 12 juin 2017 à 17:05 (CEST)

Jean-Jacques Georges vous tentez de vous en sortir en ergotant sur les 'temps' d'une intervention diplomatique qui n'est pas contestée, dont les motifs sont connus (sans que votre protégé n'ait en rien contredit les affirmations de Diggins) mais cela ne change rien au fait que l'article est mis au service de la désinformation. Banale énormité avec ce Kaspi qui sans la moindre source, et pour cause, a écrit que Mussolini aurait... pris la défense des deux accusés. Mais fraude grave avec ce Cannistraro et l'affirmation selon laquelle "Benito Mussolini admirait les anarchistes et cela peut expliquer pourquoi il a soutenu Sacco et Vanzetti". Sic.

Vous avez tort par ailleurs d'ironiser sur le 'complot de la mafia' : c'était... elle, en effet, que Mussolini protégeait. Et ce fut elle qui pour lui complaire exécuta en janvier 1943 l'antifasciste Carlo Tresca qui sans être stricto sensu "anarchiste" était perçu comme tel, par Mussolini...

Enfin et surtout vous êtes maladroit de brandir le spectre du complotisme là où c'est sur des FAITS -et rien d'autre- que se sont basées les observations qui avec une grande patience vous ont été faites sur cette page : là où au contraire c'est de la POLITIQUE qu'ils font ces auteurs qui ne savent plus quoi inventer pour alimenter la théorie des extrêmes qui se touchent. Sacco, et Vanzetti, ne sont ici que les pièces d'un jeu de billard-à-trois bandes où importe d'affirmer que Mussolini aurait... pris la défense des deux condamnés, parce qu'il... admirait les anarchistes -nous y voilà. Mais ce sont là des mensonges qui poursuivent des buts POLITIQUES : c'est donc sur un site POLITIQUE que nous y répondrions, s'ils devaient constituer le début d'un commencement de discussion. Ce n'est pas le cas, hélas. Ou plutôt : tant mieux... Babarleon (discuter) 12 juin 2017 à 19:24 (CEST)

Bonsoir Babarleon, je vais essayer de vous expliquer le concept de vérité et de vérifiabilité sur wikipedia. Voici deux phrases ː

1. Benito Mussolini prend même leur défense
2. Selon l'historien André Kaspi, Benito Mussolini prend même leur défense.

La phrase (1) ne se discute pas sur wikipedia. Toute réflexion personnelle à ce sujet, pour attester la vérité de l'énoncé est considérée comme un travail inédit et sort donc du cadre de wikipedia. Par contre, la phrase (2) se discute sur wikipedia pour savoir si c'est bien l'avis de Kaspi dans son livre. Il s'agit de vérifiabilité. Mais c'est certainement pas pour savoir si Kaspi a raison ou pas ǃ Ce n'est pas aux wikipediens de remettre en cause ses travaux. Je vous invite à citer d'autres livres/articles qui mentionneraient le contraire, ou qui critiquent Kaspi, etc. mais toujours dans l'esprit d'une phrase comme (2). J'espère avoir été assez clair. Je vous souhaite une bonne soirée. --Fschwarzentruber (discuter) 12 juin 2017 à 19:41 (CEST)

ce droit que s'arroge Fschwartzentruber de mettre en circulation des informations fausses et aisément repérables comme telles, n'est pas triste... Qui plus est ce Kaspi, à la différence des milliers d'auteurs ici concernés, n'a effectué aucune recherche sur la question : autant dire que même la pompeuse appellation "source secondaire", le concernant, serait ici une supercherie. Babarleon (discuter) 12 juin 2017 à 19:53 (CEST)

Je ne comprends pas votre réponse. De quels milliers d'auteurs parlez-vous ? Avez-vous vérifié ce que dit Kaspi dans son livre ? Je ne suis pas historien de métier et non-spécialiste, et je n'ai pas accès à ce livre. Bonne soirée à vous. --Fschwarzentruber (discuter) 12 juin 2017 à 20:00 (CEST)

Je viens de lire ce document et si "l'admiration" de Mussolini pour les anarchistes est de la responsabilité de l'auteur, il n'en reste pas moins que Mussolini s'est efforcé à plusieurs reprises, alors qu'il était le chef du gouvernement italien, d'obtenir la grâce des intéressés. C'est fait qui est amplement démontré par Philip V. Cannistraro dans son article, publié dans une revue universitaire. Que Mussolini, dans un discours postérieur de plus de six mois aux exécutions ait pu approuver la décision du gouverneur Fuller refusant sa grâce aux condamnés ne change rien au fait qu'il a à plusieurs reprises intercédé par voie diplomatique pour persuader ledit gouverneur Fuller de faire le contraire. Après, on peut évidemment discuter sur la façon de formuler cette partie de l'article. P.S., on nous parle depuis des jours de « milliers d'auteurs » mais on peine manifestement à une produire ne fut-ce qu'un seul. Classique, hélas... --Lebob (discuter) 12 juin 2017 à 20:02 (CEST)

Babarleon et les IP étant, avec peu de doute, la même personne, et ces IP ayant été bloquées, je pense qu'on devrait franchement arrêter de lui répondre (j'ai déposé un nouveau message sur RA pour contournement de blocage). Il fait perdre du temps à tout le monde, la discussion tourne en rond, il ne convainc que lui-même, et il continue avec ses accusations de mensonge à tout va. Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre... Celette (discuter) 12 juin 2017 à 20:45 (CEST)

Fschwartzentruber j'aurais préféré que ce soit... l'auteur de la notice qui s'en charge mais je ne manquerai pas, en réponse à votre demande, de consulter d'ici vingt-quatre heures l'ouvrage incriminé. Et je m'engage bien sûr à vous présenter des excuses si, en dehors des démarches diplomatiques auxquelles Mussolini était tenu en faveur de deux ressortissants italiens, il devait leur avoir apporté le moindre... soutien, comme l'affirme l'auteur de la notice sans que son nez s'allonge. Babarleon (discuter) 13 juin 2017 à 11:40 (CEST)

Pour la énième fois, ce serait bien d'arrêter de traiter les autres de menteurs : non seulement c'est puéril mais en plus ça commence à devenir singulièrement lassant. Par ailleurs, au lieu de se prendre la tête sur le sens du mot "soutien", il serait sans doute plus simple et plus factuel d'écrire que Mussolini a tenté d'obtenir leur grâce de la part des autorités américaines. Ce qui 1) semble rigoureusement exact 2) constitue un "soutien" non négligeable (même s'il n'a pas obtenu le résultat escompté)

Par ailleurs, je renvoie à cet article de Sergio Romano : ce dernier y rappelle que Mussolini avait bel et bien, à titre personnel, une certaine sympathie pour les anarchistes, ce qui n'empêchait pas fascistes et anarchistes de s'opposer violemment (incidemment, les fascistes, vers 1920 pendant le biennio rosso, avaient tenté - sans succès - de s'allier avec les anarchistes contre les socialistes). En outre Romano signale qu'en octobre 1921, le comité central des Faisceaux italiens de combat avait adopté une motion invitant le ministère italien des affaires étrangères à tenter d'aider Sacco et Vanzetti, dont les fascistes pensaient qu'ils étaient injustement persécutés, non en tant qu'anarchistes, mais en tant qu'Italiens. Une fois arrivé au pouvoir, Mussolini s'est conformé à cette motion, d'autant plus qu'il avait bien compris que l'opinion publique italienne était très sensible à l'affaire (la part d'opportunisme dans sa position n'est évidemment pas à négliger).

Apparemment - toujours selon Sergio Romano - l'ambassadeur d'Italie aux États-Unis, sur instruction de Mussolini, n'a pas ménagé ses efforts auprès des autorités américaines (Maison-Blanche, Département d'État...) Enfin, peu avant l'exécution, le père de Sacco s'est adressé à Mussolini pour lui demander d'aider son fils, et Mussolini a répondu, dans une lettre publiée dans Il Popolo d'Italia, qu'il avait fait son possible (ce qui était vrai, comme en attestent les lettres retrouvées en 1996).

Il y a même un livre entier qui a été récemment publié en Italie (avril 2017) sur l'implication de Mussolini dans l'affaire Sacco-Vanzetti. Apparemment - si j'en juge par cette recension dans Avanti! - les chercheurs ne sont pas tous d'accord sur les motivations de Mussolini (opportunisme ? nostalgie pour ses racines politiques socialistes ? les deux ?) mais personne ne semble plus nier qu'il est intervenu en leur faveur.

Voilà, j'espère que ça peut faire avancer le schmilblick. Qu'est-ce qu'on perd comme temps, pour un détail qui n'a pas vocation à occuper plus d'une ou deux phrases dans l'article !!! Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 juin 2017 à 15:13 (CEST)

... il doit y avoir de gros enjeux pour qu'à son tour Jean-Jacques Georges se précipite, là où je me suis engagé ce matin auprès de Fschwartzentruber à consulter d'ici vingt-quatre heures l'ouvrage incriminé et à lui présenter des excuses pour le cas où l'accusation de mensonge -que je réitère- serait infondée. C'est tromper le public que d'affirmer qu'au-delà de démarches diplomatiques, non contestées, et dont la motivation a été rappelée en tête de discussion le 3 juin à 13:31, Mussolini aurait... pris la défense (sic) de Sacco et de Vanzetti.

Jean-Jacques Georges en revanche n'aura pas de réponse : l'affirmation "Mussolini avait bel et bien, à titre personnel, une certaine sympathie pour les anarchistes" est là pour rappeler si besoin est les buts ici poursuivis. Babarleon (discuter) 13 juin 2017 à 17:24 (CEST)

Le seul "enjeu", c'est que vous faites perdre du temps à tout le monde en menant une guéguerre qui n'a pas lieu d'être.

« Jean-Jacques Georges en revanche n'aura pas de réponse ». J'ai au contraire une réponse : je constate que vous racontez n'importe quoi. A mon avis, il n'y a aucun autre commentaire à faire sur vos interventions. Sans connaître a priori le sujet, je n'ai eu qu'à mener une recherche élémentaire pour vérifier que vous avez tort, mais vous semblez incapable de le reconnaître. Tant pis pour vous, mais je pense que Wikipédia pourra se passer de vos « lumières ». Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 juin 2017 à 17:31 (CEST)

si vraiment vous y tenez, Jean-Jacques Georges, le débat sera transporté ailleurs : et ce sera, non pour ouvrir une discussion qui serait sans objet pour qui s'intéresse à ces choses mais pour exposer des complaisances qui sur Wikipédia et sur ce terrain n'en sont pas à leur coup d'essai. Babarleon (discuter) 13 juin 2017 à 17:48 (CEST)

N'hésitez pas ! Les occasions de rire sont trop rares en cette période de morosité... --Lebob (discuter) 13 juin 2017 à 17:56 (CEST)

il ne s'agit que de porosité -mais elle ne sent pas bon. Babarleon (discuter) 13 juin 2017 à 18:44 (CEST)

Puisque Babarleon semble m'accuser - voire nous accuser collectivement - de sympathies mussoliniennes, je l'invite modestement à lire la page Front yougoslave de la Seconde Guerre mondiale que j'ai rédigée à 95% et à juger si j'ai l'habitude de me montrer très complaisant avec le fascisme et assimilés. Je dis juste ça pour sa gouverne, parce que sur le fond son avis ne m'intéresse guère. Maintenant, il me semble que tout le monde a assez perdu de temps à son sujet. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 13 juin 2017 à 19:00 (CEST)

Ayez au moins le courage d'afficher vos couleurs et d'affirmer haut et clair ce que vous essayez d'expliquer à demi-mot et de façon pas bien claire. Nous accuseriez-vous de sympathies pour le fascisme ? Ou l'extrême-droite ? Plutôt que de délirer parce que vous avez entendu braire des ânes sur des sites web par forcément bien informés, prenez plutôt le temps d'aller nous chercher les sources qu'on vous réclame depuis une semaine. --Lebob (discuter) 13 juin 2017 à 19:19 (CEST)

En attendant, j'ai préféré ne plus me mêler de cette dispute stérile et j'ai apporté à l'article les précisions demandées. Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 14 juin 2017 à 09:27 (CEST)

Fschwartzentruber j'ai comme promis procédé pour vous à vérification dans ce livre (qui de toute façon n'est pas un livre sur cette affaire) : pour un peu des excuses sont dues à ce Kaspi ! En effet, là où en p. 46 il mentionne l'existence de demandes de grâce il rappelle en quatre mots que "Mussolini intervint lui aussi" mais à aucun moment n'oriente le lecteur en direction du mensonge intéressé selon lequel Mussolini aurait... pris la défense des deux accusés. Nous en resterons donc, concernant sa position en cette affaire, à ce qui a été exposé dans les ouvrages sur cette affaire, et a été rappelé ci-dessus en parfaite clarté dès le... premier commentaire, celui du 3 juin 2017 à 13:31 ; et nous y ajouterons ce que Mussolini lui-même avoua par écrit concernant sa crainte de voir le mouvement anarchiste tirer le bénéfice d'une grâce, lorsque cette perspective se dessina (ou sa crainte de voir les deux condamnés devenir des martyrs, en cas d'exécution). Mais dans un cas, comme dans l'autre, nous sommes évidemment très loin de ce que tentent de faire croire les activistes qui se relayent sur cette page et se voient déjà tirer le lecteur par la manche du côté des... "sympathies anarchistes de Mussolini". Aussi vous pouvez être tranquille, ceci quoi qu'il advienne constitue ma dernière intervention sur ce site. Babarleon (discuter) 14 juin 2017 à 16:17 (CEST)

Merci Babarleon pour votre travail d'analyse de la p. 46 du livre de Kaspi. Merci à Jean-Jacques Georges pour sa contribution. Par contre, désolé, mais vous vous méprenez ː il n'y a pas de "mensonge intéressé", ni d' "activistes qui se relayent sur cette page". Personnellement, je suis complétement novice sur l'affaire Sacco et Vanzetti. Sur wikipedia, on part du principe de la bonne foi des contributeurs. Bonne soirée. --Fschwarzentruber (discuter) 14 juin 2017 à 17:59 (CEST)

Wikipédia:Lâcher le morceau Celette (discuter) 14 juin 2017 à 19:36 (CEST)

Affaire Sacco et Vanzetti

Expliquer l'arrestation de Sacco et Vanzetti en 1920 par des attentats qui ont lieu en 1925 ne me semble pas très sérieux. Et que les attentats soient qualifiés "anarchistes" sans citation à l'appui relève de l'accusation gratuite. Creagh (discuter) 18 août 2017 à 09:44 (CEST)

Désolé d'utiliser le cadre destiné à la réponse mais je n'ai pas réussi à trouver la page qui me permet de completer ce commentaire. Il y a encore d'autres inexactitudes : Sacco et Vanzetti n'ont pas tenté de s'échapper quand on les a arrêtés. C'est une affirmation gratuite. On dit que les témoins italiens étaient supposés être en accointance avec les milieux anarchistes : supposés par qui ? Est-ce que acheter du poisson à un marchand ambulant c'est être en accointance avec lui ? Quant à l'attentat de Wall Street, tous les auteurs qui le mettent sur le compte d'un anarchiste -Mario Buda - supposent qu'un conducteur d'automobile peut s'improviser cocher d'un fiacre circulant parmi la foule d'une avenue. La police n'a pas soupçonné les Italiens "tout de suite" : ses soupçons se sont portés d'abord sur d'autres groupes. Enfin, le meurtre de South Braintree suppose un assassin de sang froid et déjà expérimenté. Il y aurait encore beaucoup d'autres choses à revoir... Creagh (discuter) 18 août 2017 à 10:14 (CEST)

la personne qui a écrit cet article poursuit de toute évidence des buts de désinformation militante (droitière), avec des affirmations ingénues telles que : "L'écrivain américain Francis Russell, s'appuyant sur une enquête de balistique réalisée en 1961, défend l'idée selon laquelle seul Sacco était coupable". Il va de soi qu'une enquête de balistique a été effectuée, dans le cadre de la réouverture du dossier. C'est au vu notamment de cette enquête qu'en 1977 le gouverneur du Massachusetts Michael Dukakis reconnut le caractère truqué du procès. Cette enquête a même permis d'établir les manipulations policières effectuées sur une balle. Et aujourd'hui la culpabilité du gang Morelli dans le crime de South Braintree n'est plus contestée.

Gênante aussi est la présence sur la page ci-dessus, faisant suite à mon commentaire venu rappeler la source publiée de cette enquête (cf. livre de Young et Kaiser paru en 1985) d'une fraude non signée, non datée, et non loguée -ce qui commence évidemment à faire beaucoup :

:Sauf que voilà, l'étude ballistique n'existait pas à l'époque mais, par la suite, a bel et bien confirmé que la balle de Saco avait tué. cfr Alain Decaux, C'était le XXième siècle, affaire Saco et Venzetti. De rajouter que ce procès a encore un lourd impact idéologique qui empêche de sereinement en trouvé la fin mais cela n'empêche pas de dénoncer l'irrégularité de la procédure. Bref, on rentre dans le panier de crâbes du milieux "anarchiste" de l'époque qui n'était pas toujours fort éloigné du simple banditisme (on le voit avec Bonnot : l'anarchie a bon dos).

L. Nemeth 194.214.29.108 (discuter) 22 décembre 2017 à 18:59 (CET)

Le revirement d'Upton Sinclair

D'après une émission de la National Public Radio (USA) en date du 4 mars 2006, dont le texte est consultable ici, l'écrivain Upton Sinclair, qui avait beaucoup écrit en faveur de Sacco et Vanzetti, avait fini par avoir des doutes sur leur innocence et avait interrogé leur avocat, Fred Moore. Dans une lettre découverte par un collectionneur dans les lots d'une vente publique, Upton Sinclair aurait écrit : "Alone in a hotel room with Fred, I begged him to tell me the full truth. He then told me that the men were guilty and he told me in every detail how he had framed a set of alibis for them." ("Seul dans une chambre d'hôtel avec Fred, je lui demandai toute la vérité. Il me dit alors que les hommes étaient coupables et il me raconta dans les moindres détails comment il avait monté une série d'alibis en leur faveur." Sinclair Lewis se serait trouvé des excuses pour ne pas se dédire (voyez la source).

Cette lettre d'Upton Sinclair est d'ailleurs mentionnée dans en:Sacco and Vanzetti. Je ne sais pas si quelqu'un a mis en doute l'authenticité de cette lettre. Ne faudrait-il pas en parler dans notre article ? Marvoir (discuter) 20 novembre 2017 à 19:28 (CET)

Bibliographie américaine

Ajout d'une bibliographie américaine, accessible en ligne comportant des ouvrages compilant l'ensemble des pièces du dossier. Il ne faut pas oublier que les historiens français ont travaillé sur les sources américaines. Ces ouvrages sont prioritaires à consulter pour comprendre un procès qui a divisé les américains, au même titre que l'affaire Dreyfus chez nous. Bonnes lectures Bernard Botturi (discuter) 15 février 2022 à 15:07 (CET)