Discussion:Affaire des fiches (France)

Quel rapport ? Cherche-t-on à justifier cette affaire ?

«L'affaire des fiches s'inscrit dans la suite de l'affaire Dreyfus, comme mesure de rétorsion vis-à-vis d'un état-major jugé réactionnaire et peu sûr pour le régime. En effet, la majorité de l'état-major prit parti contre Dreyfus, allant jusqu'à fabriquer un faux pour mieux confondre le capitaine Dreyfus. »

Cet article semble indiquer que le catholicisme des militaires les rendaient suspects à cause de l'Affaire Dreyfus ? « la majorité de l'état-major prit parti contre Dreyfus, » Mais les catholiques formaient-ils la grande majorité de ces hauts gradés qui ont pris part contre Dreyfus ? Il faudrait le montrer. On dirait un justification pour une purge anticléricale. Je trouve cela très mal venu.

Mais il y avait un peu de tout dans le camp anti-Dreyfys (des laïcards, comme des cathos) et il y aura de tout dans le camp dreyfusard.

Remarquez cette tentation de réécriture (c'est beau comme un manuel scolaire sous Najat Belkacem) : «  Aussi certains se décident-ils à passer à la contre-offensive. La première initiative sera la création, dès 1898, de la Ligue des droits de l'homme ».

Mais c'est assez ridicule, de nouveau il y avait des catholiques à la création de la Ligue des droits de l'homme... !? Rappel : « Le sénateur Ludovic Trarieux et le juriste catholique Paul Viollet fondent la Ligue pour la défense des droits de l'homme »...

On dirait vraiment une justification a posteriori pour cette affaire peu glorieuse. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par 205.151.168.48 (discuter), le 26 février 2017 à 10:30‎

Mise en oeuvre

J'avais rajouté la phrase suivante: "Il faut quand même noter le cas Pétain, que sa fiche disait avoir des idées "nation. et cléricale", qui en 1914 était sur le point de finir sa carrière avec le grade de colonel, pour finir Maréchal de France quatre ans plus tard." Elle a été supprimée par Celette. C'est dommage, parce qu'il n'y a rien de faux dans cette phrase. Et du coup, tout le paragraphe semble nous dire que ce fichage n'a absolument pas nui à la carrière des officiers "mal-pensants". Il est difficile de croire qu'on se soit donné tant de mal pour faire ces fiches sans jamais les utiliser. Du coup, l'article manque totalement d'objectivité.

Sources pour votre ajout ? Celette (discuter) 24 septembre 2014 à 16:41 (CEST)

La source c'est Wikipedia. Sinon, dans le Larousse, sa notice biographique comporte un titre "du colonel de 1914 au généralissime de 1917-18", celà semble assez parlant. Je pense que vous devriez remettre mon ajout.

Pour information, on ne source pas Wikipédia avec Wikipédia. Celette (discuter) 29 septembre 2014 à 16:50 (CEST)

Oui mais la notice biographique de Pétain du Larousse, on peut la citer comme source. D'autre part, les sources citées dans Wikipedia sur Pétain sont assez nombreuses pour vérifier la phrase que j'ai rajoutée.

Si vous rapatriez les sources ici, pas de problème. Celette (discuter) 1 octobre 2014 à 21:42 (CEST)

« Il est difficile de croire qu'on se soit donné tant de mal pour faire ces fiches sans jamais les utiliser. » Désolé, mais la question n'est pas de savoir ce qui est difficile à croire et ce qui ne l'est pas, ni d'évaluer ce qui « semble assez parlant ». La seule question qui vaille sur Wikipédia, c'est de savoir si nous rapportons fidèlement ce qui a été publié dans les sources de qualité. Sur un sujet aussi connu que Pétain, les sources de qualité ne manquent pas. Si nous avons parmi elles des historiens contemporains qui ont publié des travaux démontrant que sa fiche a pénalisé la carrière de Pétain, alors il faut le dire, en mentionnant la source. Mais si la source se contente de dire qu'il était colonel en 1914, il ne nous appartient pas d'essayer d'en déduire quoi que ce soit, nous devrons nous contenter de rapporter ce que dit la source, à savoir qu'il était colonel en 1914, ce qui ne prouve absolument rien par rapport au sujet. Wikipédia n'est pas un média social et nos convictions personnelles comme ce qui nous semble (ou pas) évident n'y ont pas leur place. Cordialement. --Christophe Dioux (discuter) 1 octobre 2014 à 22:16 (CEST)

Larousse me semble être une source de qualité, sinon l'ouvrage de François Vindé déjà cité dans les sources confirme mon ajout, j'ai rajouté celui de Rocolle, il y en a d'autres que je pourrai rajouter quand j'aurai le temps.

Sauf que Larousse confirme que Pétain était colonel en 1914, mais ne ne confirme en rien vos affirmations selon lesquelles ce serait à cause de sa fiche. --Christophe Dioux (discuter) 4 octobre 2014 à 12:55 (CEST)

Je n'ai pas affirmé ce que vous dites, j'ai simplement noté ce que dit le Larousse, et bien d'autres source disent "Du colonel de 1914 au généralissime de 1917-1918"

Les sources que vous mentionnez, notamment l'article du Larousse, mentionnent clairement que si la carrière de Pétain a été très lente, c'était à cause de son indépendance d'esprit et de sa contestation permanente des conceptions militaires du haut commandement militaire. Larousse dit très exactement « cette rigueur et cette indépendance d'esprit lui aliénèrent les faveurs ministérielles ». Aucune des sources mentionnées ne laissent entendre que la médiocrité de sa première carrière militaire pourrait avoir eu quelque rapport que ce soit avec l'affaire des fiches. L'information (parfaitement exacte) selon laquelle Pétain était colonel en 1914 figure déjà là où elle est pertinente, c'est à dire dans l'article Philippe Pétain. --Christophe Dioux (discuter) 28 octobre 2014 à 11:10 (CET)

Je viens toutefois d'ajouter une mention de Pétain, avec un lien vers la source Larousse en référence et une mention de ce que dit vraiment cette source. --Christophe Dioux (discuter) 28 octobre 2014 à 11:28 (CET)

Ce que vous dites est faux, le livre de François Vindé dit clairement que l'avancement de Pétain a été bloqué à cause de sa fiche.

Pour votre information: "Celle-ci organise un système pour ficher les opinions politiques et religieuses des officiers (pratique religieuse, lieu de la scolarité des enfants, vie privée…) afin d’identifier ceux ouvertement catholiques et conservateurs, et d’empêcher leurs avancements de carrière (Parmi eux, un certain Philippe Pétain) et favoriser celui des "amis"." Citation tirée du Nouvel Observateur: http://tempsreel.nouvelobs.com/societe/20111018.OBS2696/tous-fiches-quand-l-armee-denoncait-les-fichiers.html

Et voilà un livre que vous pouvez même consulter en ligne, à la page 11, il y est clairement dit que la carrière de Pétain a souffert de l'affaire des fiches: http://books.google.fr/books?id=ldjOp5MXAwEC&printsec=frontcover&dq=P%C3%A9tain+et+de+Gaulle+de+Jacques+Le+Groignec&hl=de&sa=X&ei=vJxPVPiqKMu9ygOY8oGIDw&ved=0CCIQ6AEwAA#v=onepage&q=P%C3%A9tain%20et%20de%20Gaulle%20de%20Jacques%20Le%20Groignec&f=false

Vous ne comprenez manifestement pas le fonctionnement de Wikipédia. La question n'est pas de savoir si ce que je dis "est faux" ou pas, d'ailleurs je n'ai aucune idée de ce qui est vrai ou pas dans cette question (et j'ajouterai que je m'en fiche totalement!). La seule question qui vaille ici est de rapporter fidèlement ce que disent des sources de qualité que nous mentionnons en référence. Or ce n'est pas du tout ce que vous faites puisqu'il se trouve:

1. Que la source "Larousse", ne dit absolument pas que l'avancement de Pétain aurait été ralenti à cause de sa fiche, elle dit au contraire qu'il était mal vu parce qu'il ne cessait pas de critiquer les conceptions de ses supérieurs.
2. Que la source "Nebia Bendjebbour / Nouvel Observateur" ne peut manifestement pas être considérée comme une source de qualité sur cette question, puisqu'elle affirme dans son article « [...]la grande loge s’attaque à l’armée sous les ordres du ministre de la Guerre, le général Louis André, depuis 1900. Celle-ci organise un système pour ficher les opinions politiques et religieuses des officiers ». Or quiconque a un peu étudié le sujet sait parfaitement que la Grande Loge n'avait rien à voir dans cette affaire qui concernait de notoriété publique le Grand Orient de France. Par ailleurs la phrase que vous citez dit bien que le fichage avait pour but d'empêcher l'avancement de carrière de militaires comme Pétain, ce dont personne n'a jamais douté, mais elle ne dit pas que la manoeuvre aurait effectivement réussi et que Pétain aurait effectivement eu son avancement ralenti, comme vous l'affirmez.
3. Que l'ouvrage de Jacques Le Groignec ne peut pas davantage être considéré comme un ouvrage historique neutre, puisque Jacques Le Groignec n'était pas historien de métier et qu'il était président de l'« association pour défendre la mémoire du maréchal Pétain ». De plus, il ne dit pas dans son livre que Pétain n'aurait pas eu d'avancement pendant l'affaire des fiches ni même que c'était la cause principale du fait qu'il n'était que colonel en 1914, il se contente d'affirmer « son avancement en a souffert » sans autre précision et sans en apporter aucune preuve documentaire.

Il est tout à fait possible et raisonnable, dans le cadre de Wikipédia, de mentionner que Jacques Le Groignec pensait que l'avancement de Pétain avait souffert de l'affaire des fiches, mais à condition à la triple condition 1) de ne pas déformer ce qu'il dit, 2) de mettre un lien permettant au lecteur de comprendre qui était l'auteur qu'on cite et 3) de ne pas présenter l'avis de gens qui ne sont pas des historiens de métier comme des faits historiques. Ce que vous faites est totalement différent puisque vous avez une opinion personnelle sur le sujet (vous l'avez exprimée plus haut) et que vous essayez de l'introduire dans l'article en déformant au passage ce que disent les sources qui vous invoquez à l'appui de votre opinion. Cette manière de faire serait acceptable sur un blog ou un site personnel, mais elle est en contradiction totale avec les principes de Wikipédia. --Christophe Dioux (discuter) 28 octobre 2014 à 23:40 (CET)

Vous dites: "Nebia Bendjebbour / Nouvel Observateur" ne peut manifestement pas être considérée comme une source de qualité sur cette question, puisqu'elle affirme dans son article « [...]la grande loge s’attaque à l’armée sous les ordres du ministre de la Guerre, le général Louis André, depuis 1900. Celle-ci organise un système pour ficher les opinions politiques et religieuses des officiers ». Donc, quand une source ne dit pas ce que vous pensez, ca n'est pas une source de qualite? Ah oui, c'est parce qu'elle a mis Grande Loge au lieu de grand orient? Et s'il y a des fautes d'orthographe, ca compte aussi?

D'autre part, me dire que j'ai une opinion personnelle sur le sujet alors que vous vous en fichez n'est pas tres honnete puisque vous participez au projet franc-maconnerie, donc le sujet vous interresse. On pourrait meme dire que vous manquez d'objectivite quand vous rejetez toutes mes sources.

Je ne répondrai pas aux procès d'intention ni aux discussions d'opinions personnelles. Ce que je dis surtout, et que je maintiens, c'est qu'aucune des sources que vous avez mentionnées ne dit ce que vous essayez de leur faire dire. Aucune. Pas même Jacques Le Groignec. Vous falsifiez les sources que vous mentionnez pour essayer d'appuyer ce qui n'est que votre opinion personnelle, comme tout lecteur peut le vérifier par lui-même en suivant les liens. Point barre. --Christophe Dioux (discuter) 29 octobre 2014 à 21:37 (CET)

Voici ce que disent mes sources: Le Nouvel Observateur: "Celle-ci organise un système pour ficher les opinions politiques et religieuses des officiers (pratique religieuse, lieu de la scolarité des enfants, vie privée…) afin d’identifier ceux ouvertement catholiques et conservateurs, et d’empêcher leurs avancements de carrière (Parmi eux, un certain Philippe Pétain) et favoriser celui des "amis"". Jacques Le Groignec: "l'intrusion dans l'armée de l'appareil du Grand Orient de France dont la politique, sous le couvert de la défense de la laïcité républicaine, vise d'une part à promouvoir les "libres penseurs" et les "vrais républicains", d'autre part à éliminer les "réactionnaires" et les "cléricaux"". Pour François Vindé, je n'ai pas la citation exacte, mais sur les 2626 fiches qu'il a étudiée, 210 signalent les éléments à promouvoir, les autres sont celles d’individus "réactionaires". Ces chiffres expliquent qu'on puisse trouver des officiers "réactionaires", promus durant cette période, mais en déduire que tout ce fichage n'a pas servi à promouvoir les officiers selon leurs opinions, c'est faire une faute de logique et ignorer les lois statistiques (à l'époque, le corps des officiers était très majoritairement de droite et catholique).

Sur Wikipédia, il n'y a pas à déduire quoi que ce soit, ça s'appelle du Travail inédit et c'est interdit. Les sources disent toutes que le fichage était fait dans l'intention d'empêcher la promotion des conservateurs, cela personne ne le conteste. La question que vous posez est de savoir si le fichage a effectivement été utilisé et s'il a atteint son objectif. Votre opinion personnelle est que tel est le cas, et vous l'avez dit plus haut. Le problème c'est que sur Wikipédia, ni votre opinion, ni d'ailleurs la mienne (quoi que je n'en aie aucune sur ce point précis) n'a aucune pertinence. Seul compte ce que disent les historiens. Or aucun des historiens mentionnés jusqu'ici, ni surtout aucune des sources que vous mentionnez, n'affirme que le fichage aurait été effectivement utilisé. Il semble même que c'est justement parce qu'il n'était pas utilisé que certains membres du Grand Orient s'en seraient plaints et que le scandale a éclaté. Mais quoi qu'il en soit, dans WP, nous devons rapporter ce que disent les sources, pas essayer d'en déduire quoi que ce soit, tout simplement parce que nous ne sommes pas des historiens professionnels et que nous n'utilisons pas les méthodes scientifiques de la recherche historique. Depuis que vous intervenez sur WP, vous devriez commencer à le savoir. --Christophe Dioux (discuter) 31 octobre 2014 à 22:52 (CET)

Phrase peu claire

Je ne comprends pas cette phrase : Contrairement à ce que certains ont avancé, à l'arrivée du général André au ministère de la Guerre, en mai 1900, les deux listes Corinthe et Carthage n'étaient pas encore terminées, et ne relèvent donc pas d'une initiative personnelle préalable du général André dont le GO n'aurait pas été directement l'instigateur Corinthe et Carthage sont-elles dues à André ? Selon moi oui, mais il ne s'est pas servit du GO pour les établir. C'est bien ça ?

Leo Taxil ?

Je ne comprend pas le sens de la phrase : connaissant paradoxalement, en tant que franc-maçon, la totale inexistence de la fameuse "vengeance maçonnique contre les parjures" chère aux lecteurs de Léo Taxil et aux conspirationnistes.. Est-ce que ca veut dire que puisqu'il savait que l'histoire de Léo Taxil était fausse, alors le fichage n'avait pas de valeur ? Bien sur que non, alors où est le lien ? Vibby 22 juin 2007 à 13:24 (CEST)

Dans l'article wikipedia sur Gabriel Syveton, celui-ci est retrouvé mort dans sa boignoire. Cheminée ou baignoire ? Il faudrait sourcer.--Vanoost 13 juillet 2007 à 17:35 (CEST) "asphyxié par les gaz provenant de sa cheminée" aujourd'hui Leslib (d) 10 août 2008 à 04:29 (CEST)

De quoi s'agit-il ?

Un article, ou même une note en bas de page, serait bienvenu pour nous éclairer sur les "malheureuses affaires des évêques Geay et Le Nordez".

Tournachon ^@ 13 mai 2009 à 23:32 (CEST)

De l'ironie dans l'article ?

Citation de l'article : "Pour l'anecdote, le colonel Pétain, directeur de l'école de Saint-Cyr, connu pour ses sympathies républicaines et dreyfusardes". Wikipedia est une encyclopédie. Est ce bien l'endroit pour faire de l'ironie ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.199.216.156 (discuter)

De mon point de vue, tout cet article devrait être réécrit de manière plus encyclopédique, à partir de publications récentes d'historiens professionnels. Si quelqu'un qui passe par ici dispose des sources et du temps libre nécessaires, surtout qu'il ne s'en prive pas! . --Christophe Dioux (d) 21 juin 2009 à 11:15 (CEST)

Contradictoire avec la fiche PETAIN Lors de l’affaire Dreyfus, le capitaine Pétain ne participe pas à la souscription au fameux « monument Henry »[8], souscription nationale ouverte par le journal antisémite, La Libre Parole, d'Édouard Drumont, au profit de la veuve de l'auteur du faux document, le colonel Henry, responsable de la condamnation inique du capitaine Dreyfus. Ultérieurement, Pétain confiera n’avoir pas cru en la culpabilité de Dreyfus, mais accusera ce dernier de s’être mal défendu, et dira avoir considéré comme normal de le sacrifier--81.194.21.177 (d) 24 août 2010 à 16:30 (CEST) à la réputation de l’Armée[9]. <http://fr.wikipedia.org/wiki/P%C3%A9tain>

Je déplace ici ce paragraphe. Cette "anecdote" est pour le moins douteuse, elle a été été contestée ci-dessus à deux reprises, et elle est en tout cas insuffisamment sourcée (un seul ouvrage, au titre à l'évidence partisan, publié en 1925) Christophe Dioux (d) 24 août 2010 à 19:24 (CEST)

Pour l'anecdote, le colonel Pétain, directeur de l'école de Saint-Cyr, connu pour ses sympathies républicaines et dreyfusardes, sera approché pour collaborer au fichage de ses subordonnés et étudiants, et peut-être aussi pour intégrer la loge Alsace-Lorraine, la loge de prestige, d'ailleurs très modérée, du GO à laquelle appartiennent ou ont appartenu des notables républicains modérés de tendance plutôt nationaliste comme Jules Ferry ou le général Joffre.Son refus brutal et assez méprisant sera sanctionné par une fiche transmise par le G.O. au ministère de la guerre et la stagnation de sa carrière qu'il reprochera durablement à la maçonnerie.^{[réf. nécessaire]} Alexandre Millerand, n‘ayant pu contenir son indignation sur l‘affaire, fut exclu de la fédération du Grand Orient de France (Source:Paul Copin-Albancelli, La Guerre occulte. Les Sociétés secrètes contre les nations, Paris, Perrin et Cie, 1925, p.123).

Un provocateur bloqué, contournant son blocage sous IP et prétextant n'avoir pas vu le paragraphe déplacé ci-dessus, a tenté de le remettre dans l'article en le scindant en deux. Outre que je ne vais pas recommencer à m'épuiser avec ce monsieur, ça ne règlerait pas le problème: Si on sépare le paragraphe en deux, on se retrouve avec une partie sur Pétain très douteuse et plus du tout sourcée, et une autre sur Millerand incertaine (il faudrait prendre le temps de vérifier dans d'autres sources s'il n'a pas plutôt démissionné), très insuffisamment sourcée (un ouvrage polémique d'époque) et de toute façon non pertinente dans le chapitre consacré aux conséquences morales de l'affaire. Christophe Dioux (d) 4 septembre 2010 à 12:05 (CEST)

Je ne comprends pas le sens de cette phrase

Au début de l'article : "Le général Louis André, à l'instar du général Gaston de Galliffet, étaient lourdement impliqué dans l'affaire Dreyfus, en tant que défenseurs de l'armée et grands animateurs de la cause anti-dreyfusarde, largement alimenté par l'anticléricalisme, qui nourrissait notamment l'antisémitisme de l'époque."

Qui est "largement alimenté par l'anticléricalisme" ? La "cause anti-dreyfusarde" ? Le général Louis André ? Y a-t-il une faute d'accord ? Quelle est la source de cette affirmation ?

De même, qui "nourrissait notamment l'antisémitisme de l'époque" ? L'anticléricalisme ? La "cause anti-dreyfusarde" ? Le général Louis André ? Quelle est la source de cette affirmation ?

Intro

Je ne comprends pas très bien pourquoi Mogador s'oppose à toute modification de l'intro. Ce fichage a bien été organisé par la franc-maçonnerie, il est donc logique d'en informer le lecteur dès l'intro, non?Thémistocle (d) 12 novembre 2009 à 12:03 (CET)

Je suis d'accord. Il faudrait qu'il donne ses raisons ici au lieu de réverter. Ayack ^♫♪ 12 novembre 2009 à 12:11 (CET)

Tout à fait. Attendons quelques temps ses raisons, et s'il n'y en pas, je rétablirai.Thémistocle (d) 12 novembre 2009 à 12:17 (CET)

Mogador daignerait-il passer par la PDD au lieu de se livrer à cette série de reverts (qui constituent, soit dit en passant, une violation de la R3R)? J'ai ouvert le dialogue ici, et Mogador, plutôt que d'avancer ses raisons, préfère passer en force. Le fichage a t-il été orchestré par la FM, oui ou non? Est-ce que le fait que ce fichage a été orchestré par la FM est un fait négligeable, ou est-ce suffisamment notable pour être mentionné dès l'intro?Thémistocle (d) 12 novembre 2009 à 18:25 ::::::::(CET)

Si vous me laissiez le temps d'écrire... je n'avais pas vu la présente discussion précédemment parce que vous ne l'aviez pas mentionné. Pour ce qui nous concerne, ce n'a pas été organisé par la franc-maçonnerie mais par le Général André s'appuyant sur une loge, le Grand Orient, il suffit de lire l'article ; c'est donc plus complexe qu'un raccourcis inutile dans l'intro. Mogador ✉ 12 novembre 2009 à 18:31 (CET)

D'après l'article, il ressort que ce fichage a été pensé par le général André, mais ce sont bien les loges maçonniques qui ont mené à bien leur travail de fichage. Si c'est le terme "organisé" qui vous gêne, on peut mettre "réalisé", si vous voulez.Thémistocle (d) 12 novembre 2009 à 18:54 (CET)

Vous lisez où que ce sont les loges maçonniques ? Quand vous écrivez «  menée par la franc-maçonnerie  », c'est de la surinterprétation, un raccourci indu dans lequel on pourrait voir une intention. Mogador ✉ 12 novembre 2009 à 19:10 (CET)

Je pense que le mot franc-maçonnerie doit apparaitre d'une façon ou d'une autre dans l'intro. Apollon (d) 12 novembre 2009 à 19:00 (CET)

La question est pourquoi ? Mogador ✉ 12 novembre 2009 à 19:10 (CET)

Parce que c'est la fonction d'une intro de présenter de façon concise un sujet, en évoquant les principales problématiques. Apollon (d) 12 novembre 2009 à 19:17 (CET)

(conflit d'édit)

Si je peux me permettre, il est clair historiquement, et l'article le montre bien, que ce fichage n'a pas été "organisé par la franc-maçonnerie". En revanche, il est tout aussi clair qu'il été réalisé par des loges maçonniques du Grand Orient de France (mais pas par « la franc-maçonnerie » dans son ensemble). Une formulation du genre:

L'affaire des fiches (parfois appelée[1] « affaire des casseroles »[2]) concerne une opération de fichage politique et religieux dans l'armée française au début du XXe siècle. Elle fut réalisée par des loges maçonniques du Grand Orient de France à l'initiative du Général André, ministre de la Guerre.

refléterait je crois fidèlement et les faits et l'article.

Bien sincèrement. --Christophe Dioux (d) 12 novembre 2009 à 19:12 (CET)

Vendu ! (enfin je veux dire : c'est bon pour moi, qu'on ne surinterprète pas ). Comme tu es de passage, as-tu des éclaircissement sur l'aspect catholique des officiers fichés (il était écrit traditionalistes, ce qui ne fait pas grand sens pour l'époque mais voulait peut-être signaler une mouvance particulière, puisqu'on est en plein modernisme ; mais bon, là je spécule et la nouvelle version est sourcée). Merci et compliments, Mogador ✉ 12 novembre 2009 à 19:38 (CET)

Non je n'ai pas d'infos particulières sur ce sujet. Je veux dire que je ne suis pas un spécialiste de l'affaire des fiches. Mais en effet, comme tu le dis, « traditionnalistes » me semblerait assez anachronique. Je ne prétends pas être historien, mais il me semble bien établi que dans les années 1900, en France, le clergé et les catholiques pratiquants sont très majoritairement monarchistes et antirépublicains (ils appellent la république "la gueuse") et réciproquement, les républicains sont largement opposés, non pas à la doctrine chrétienne, mais tout au moins à ce qu'ils appellent le "cléricalisme". A cette époque, pour des raisons sociologiques bien connues, notamment le fait que l'excommunication des franc-maçons est devenue effective en France avec le Concordat, il n'y a pratiquement plus aucun catholique pratiquant dans les loges maçonniques françaises (idem en Belgique et en Italie) à cette époque. Du coup, les loges de francs-maçons français de l'époque se retrouvent sociologiquement plus proches des anti-cléricaux, voire des anti-catholiques, voire même pour certaines des athées militants, que les loges anglosaxonnes, par exemple. D'autant plus qu'elles gardent en "mémoire" le souvenir largement idéalisé de la participation des francs-maçons à la révolution de 1848 (à l'époque, on préfère oublier leur participation à la Commune de Paris). On l'oublie parfois de nos jours, mais il y a à cette époque une coupure profonde dans la société française entre les tenants, disons pour simplifier, de la « tradition catholique pratiquante et monarchiste » d'un côté et ceux du « progrès libre-penseur et républicain » de l'autre. Les documents d'époque sont nombreux à l'attester. Ce n'est qu'en 1892 (donc juste avant le début de l'affaire des fiches) que le Pape Léon XIII autorisera les catholiques à accepter le gouvernement républicain. Mais il faut se garder de tout anachronisme simplificateur: Même les socialistes et beaucoup d'"anarchistes" de l'époque sont fréquemment déistes, et inversement on a commencé à voir apparaître depuis 1891, en réaction au socialisme et à la misère du prolétariat, une "Doctrine sociale de l'Église".

Personnellement, en dehors de documents d'archives, c'est peut-être dans Proust que je crois le mieux retrouver ce que je crois avoir été l'atmosphère de l'époque en France sur ces sujets. C'était tout un contexte. Les livres de Jean-Baptiste Bidegain, si on prend soin de les lire avec le recul nécessaire et en les replaçant dans leur contexte, sont aussi assez révélateurs de l'ambiance de l'époque. De quelques faits aussi. Notamment que le fichage réalisé par celles des loges du Grand Orient qui ont participé à l'affaire était tout sauf professionnel, et que les loges de provinces fantasmaient largement le « pouvoir » politique qu'elles pensaient être celui de leur siège parisien.

Voili, voilà. Je ne sais pas si ça aide, mais en gros, il faut en effet se garder de projeter sur les gens de l'époque notre manière contemporaine de catégoriser les opinions politiques, religieuses et philosophiques.

Bien sincèrement, avec tous mes remerciements et toutes mes amitiés.

--Christophe Dioux (d) 12 novembre 2009 à 22:55 (CET)

La nouvelle intro me va très bien, merci à tous.Thémistocle (d) 12 novembre 2009 à 23:10 (CET)

Bibliographie

Puisqu'on me le demande, allons-y !
Je suis excessivement surpris que la bibliographie (Ouvrages d'époque et articles) compte huit références datées et dépassées uniquement polémiques (Bidegain (!), Fesch, Guyot de Villeneuve (!), Molin, Nanteuil), sans aucune valeur historique. Plus, cerise sur le gâteau, deux références d'articles de collabos de la plus extrême nature (Marquès-Rivière et Ploncard d'Assac), articles de 1942, tirés de la vomitive revue Documents maçonniques.
Ces références n'ont rien à faire dans un article encyclopédique, même pas à titre de curiosité. Je recommande vivement la suppression de ces références, si on ne veut pas se retrouver avec une nouvelle affaire malveillante à l'encontre de Wikipedia.--Van nuytts (d) 17 novembre 2009 à 21:33 (CET)

Quand j'ai vu la suppression de toute la partie bibliographie, j'ai failli réverter, et puis finalement j'ai laissé tomber. Maintenant que je vois qu'il y en a un autre qui pense la même chose, à savoir qu'il vaut mieux passer en PDD pour discuter de la pertinence de la bibliographie avant de la supprimer, je me jette à l'eau: cette bibliographie peut être intéressante dans la mesure où elle permettrait de savoir à l'époque ce que pensaient tel et tel de cette affaire. Bon, maintenant, c'est vrai sans doute qu'il faut faire un tri, voir ceux qui ont une valeur historique et ceux qui n'en ont pas, la date de chaque écrit, l'auteur... Mais laisser une poignée de livres, même non neutres et à charge, peut avoir son intérêt dans la mesure où cela permet de voir comment l'affaire est considérée à l'époque par certains. Quitte à rééquilibrer par un livre tout aussi partial, mais dans l'autre sens.Thémistocle (d) 17 novembre 2009 à 21:45 (CET)

Bonsoir,

Cet article fait partie de ceux sur lesquels j'ai eu un différent qui s'est terminé par une plainte de ma part devant le comité d'arbitrage. Suite à ce problème, j'ai drastiquement diminué et ma liste de suivi et mes contributions à WP. Je ne souhaite plus m'engager directement dans ce genre d'articles. Il faut parfois savoir prendre du recul et passer la main.

Mais je continue de suivre de loin quelques articles comme celui-ci sur lesquels je crois avoir quelques notions.

Tout ça pour dire que:

1) Oui, il y a eu manifestement un "spam" de biblio, je vous laisse en identifier les auteurs, en faveur d'écrivains ouvertement militants collabos, antimaçons et antisémites.

2) Non, vous ne trouverez sans doute pas d'ouvrages "partials dans l'autre sens". Ce scandale, qui a été préjudiciable à toute la franc-maçonnerie française, bien au-delà des loges qui y avaient participé, était injustifiable et largement ridicule. Aucun auteur maçonnique n'y a à ma connaissance ajouté le ridicule de tenter de le justifier.

3) Je ferais une exception pour les ouvrages de Bidegain: Ils sont désormais dans le domaine public, disponibles sur Internet, et ils diffèrent du reste en ce qu'ils sont des sources primaires (les affirmations du principal accusateur) particulièrement utiles pour qui souhaite approfondir ses recherches sur cette affaire. Evidemment, ceux qui veulent y lire un argumentaire antisémite y trouveront sans aucune difficulté ce qu'ils y cherchent. Mais à l'inverse l'étude de ces sources primaires permettra aux lecteurs dotés d'un esprit critique de se faire leur propre opinion. Nous n'avons pas à nous fonder sur des sources primaires pour écrire nos articles, mais les mentionner dans la bibliographie ne me semble pas contrevenir à la neutralité de point de vue.

Bonne continuation à vous, je vous souhaite de parvenir à une décision sage et éclairée.

Très sincèrement

--Christophe Dioux (d) 17 novembre 2009 à 22:29 (CET)

Bonjour, pour répondre à la question de Christophe Dioux, cette bibliographie a été apportée par une IP (cf. [1]). Après il est évident qu'il s'agit de document d'époque et condamnant le rôle de la F:.M:. dans l'affaire. Pour autant je ne pense pas qu'il faille les supprimer ou du moins tous les supprimer. Ils apportent leur témoignage sur l'époque et permettent à celui qui veux approfondir la lecture de l'article de mieux cerner l'état d'esprit d'alors qui est difficilement imaginable aujourd'hui. En cela je suis assez d'accord avec les arguments de Thémistocle et Christophe Dioux. Et puis j'ai un peu de mal avec la manière de faire, ne comprenant d'ailleurs pas pourquoi le Bulletin du Grand Orient de France a aussi fait parti de la charretée... Mais sans rancune. Cordialement, Ayack ^♫♪ 17 novembre 2009 à 23:38 (CET)

Faites comme vous l'entendez. Pour ma part, j'ai averti. Les ouvrages de Bidegain devraient être transférés dans la page consacrée à cet auteur. Peut être faut-il en laisser un seul dans l'article, le dernier de la liste, le plus représentatif. Pour le reste exit. D'autant qu'il ne servent nullement d'assise au texte de l'article ! Mais alors les articles cités ne sont pas des sources acceptables dans WP, à l'exception du dernier.--Van nuytts (d) 18 novembre 2009 à 09:40 (CET)

Je ne dis pas qu'aucun nettoyage ne soit à faire, je dis que tout supprimer est un peu hâtif amha. Par ailleurs, je fais la distinction entre ce qui est utilisable comme source (neutre, précis, écrit par quelqu'un qui s'y connaît [encore que, on peut très bien avoir des sources non neutres, efin bref]) et la bibliographie, qui se contente de présenter des ouvrages traitant du sujet et pouvant éclairer. Wikipédia n'a pas pour but de dire:"voilà la vérité sur l'affaire des fiches", mais de décrire encyclopédiquement le sujet, et donc peut aussi présenter des livres non neutres écrits par des gens partiaux.Thémistocle (d) 18 novembre 2009 à 10:11 (CET)

Homonymie

Bonjour, Je me suis permis de renommer cet article en Affaire des fiches (France) et de créer une page d'homonymie pour la distinguer d'une autre affaire des fiches, découverte en Suisse dans les années 80.

Sur le sous-ensemble "utilisation des fiches"

Je m'étonne que ma contribution "Selon Olivier Wieviorka, Xavier Boniface, François Cochet, Pierre Journoud et Olivier Schmitt "L’avancement d’officiers catholiques jugés prometteurs, comme Castelnau, le « capucin botté » ou Foch, dont le frère est jésuite, est retardé plusieurs années de suite." "

ait été supprimé sous la mention "PoV non-neutre".

D'une part il ne me semble pas absolument nécessaire qu'un point de vue cité soit neutre ( ex : Jean Sévillia n'est pas neutre, ça n'en fait pas un affabulateur, c'est pourquoi il est conservé dans cet article), la non-neutralité étant la définition même d'un point de vue selon moi...

D'autre part, les auteurs du livre ne me semble pas spécialement non-neutres mais sont au contraire des historiens reconnus auxquels on ne connait pas un parti pris particulier dans le débat catholiques/francs-maçons ou autre (beaucoup d'affirmations et de digression dans cette section de l'article ne sont absolument pas sourcées d'ailleurs).

Par ailleurs sans doute faudrait il subdiviser cet ensemble en deux entre

-l'utilisation des fiches stricto-sensu ( d'un côté sur la légion d'honneur, l'avancement etc -l'article est peu prolixe sur le sujet mais les documents publiés à l'époque par Guyot de Villeneuve en font état- et de l'autre sur le fait qu'il n'y ait pas non plus eu de purges).

-Le débat portant sur des officiers devenus plus tard célèbres, qui est intéressant mais n'est qu'un cas particulier dans cet ensemble et n'en est pas le centre.

Je vous remercie de votre attention ;) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 193.48.143.174 (discuter), le 2 décembre 2019 à 13:02 (CET)

TI manifeste

Le travail inédit manifeste que constitue une grande partie des sections de l'article, mérite une vaste purge. Appuyé sur des sources uniques et partiales, il convient d'épurer et non de rajouter des articles de journaux de l'époque plus destinés à Wikisource, qui ne font qu'accroitre le manque de neutralité déjà patent de ce TI. L'importance de l'affaire que donne les milieux réactionnaires et ultra-catho, ne change pas et ne masque pas le fait que cette affaire n'est connue dans l'histoire que pour avoir provoquer la chute du cabinet Combes, mais qu'elle ne changera rien quand à la sécularisation de la société française et l'expulsion du clergé catholique, jugé réactionnaire et contre révolutionnaire de la vie publique de la France. Elle ne change absolument rien dans la franc-maçonnerie et au GODF, qui reconnait une dérive, mais ne condamne pas cette pratique en passant rapidement à la seule chose qui le préoccupe à cette époque : libérer la société de l'obscurantisme religieux que maintien avec le soutien des conservateurs les plus extrémistes, le clergé catholique. La bataille sera féroce et « l’église de la république » comme la nomme certain historien en parlant de la FM de cette époque finira par inscrire la laïcité dans la vie de la république et de la France. Ce contexte étant largement absent, tout comme les sections correctement sourcées par des références indépendantes, cet article restera longtemps un vaste TI, plus désinformant et parfois excessivement militant qu'un article encyclopédique. Cordialement.--KA^{Pour les intimes ©} 4 octobre 2020 à 15:04 (CEST)

Bonjour,

Comme il semble que cela s'adresse à moi, je réponds. Il est clair que l'article avait été laissé dans un état déplorable. Comme vous avez dû vous en rendre compte, je m'emploie à le rendre acceptable du point de vue du sourçage, en employant des travaux universitaires reconnus. L'extrait de journal que vous avez retiré n'exprime pas un point de vue mais décrit des faits qui ont eu lieu à la Chambre des députés, sans que la question de sa neutralité soit pertinente (tous les journaux de l'époque font le même récit). Sa vertu illustrative le prévaut également contre l'accusation de travail inédit.

Je vous demanderai donc d'être à l'avenir plus circonspect quand vous procédez à ce genre de suppression dans un travail manifestement en cours.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 4 octobre 2020 à 20:16 (CEST)

Aucun vertu illustrative, mais un grave déséquilibre dans le traitement de la neutralité, affirmer que tous les journaux affirment la mème chose relève d'un NPOV, plutôt partisan, sachant qu'une grande partie de la presse locale étaient soutien des anti-cléricaux on peu largement douter de cette affirmation. Aucun illustration dans l'affichage d'une source primaire, n'est valide car elle affirme un détournement clair et net d'une recommandation sur les travaux inédit, en vue d'afficher un article à charge, méthode erronée et non encyclopédique... Mais pas de souci, je vous laisse à votre engagement (rédactionnel s'entend). Comme il y a des années cet article reste un TI et un ni à troll, dont il vaut mieux ne pas s'approcher, voir discussion du dessus. Bon courage et bien à vous.--KA^{Pour les intimes ©} 4 octobre 2020 à 20:41 (CEST)

Si l'on peut discuter sans problème de la pertinence (ou non) d'un encadré affichant une longue citation provenant d'une source primaire (en l'occurrence un article de presse d'époque), il importe d'être plus précis quand on accuse une modif' de « manquer de neutralité » : quels sont les passages de l'article du Matin que vous estimez « à charge » ? Cette description du pugilat parlementaire contredirait-elle une contextualisation fournie par les sources secondaires ? --Guise (discuter) 8 octobre 2020 à 13:28 (CEST)

Bjr, quel passage ?? sans rire ?? . Le Matin est un journal quotidien français créé en 1883. Il est interdit à la Libération en raison de son engagement collaborationniste et antisémite pendant l'occupation.. Une belle illustration qui sert une rédaction bien neutre... c'est sur. C'est comme le contexte, balayé à l'après Dreyfus et l'envie des républicains de privée de pouvoir les pauvre curé de campagne de cette bonne France d'avant la troisième, oubliant de contextualiser qu'avant 3eme et jusqu'à la sécularisation, la France ressemble à si méprendre au Pakistan d'aujourd'hui 'du point de vue religieux et théocratique s'entend.). Allons un peu de sérieux. Allez bonne continuation.--KA^{Pour les intimes ©} 8 octobre 2020 à 18:41 (CEST)

Votre intervention tombe dans la caricature. Le Matin est surtout un grand quotidien français du début du XX^e, connu pour ses positions dreyfusardes et son soutien à la majorité du Bloc des gauches, indépendamment de ses positions sous l'Occupation. Si j'avais voulu choisir un journal réactionnaire (puisque c'est ce dont vous m'accusez à demi-mots), ce n'est pas celui que j'aurais pris. Quand à la section Contexte, une brève vérification vous apprendra que je n'ai (pas encore) touché à cette section. --Le Silure (discuter) 8 octobre 2020 à 20:09 (CEST)

Dans l'histoire le matin soutien très momentanément les républicains dit opportunistes ou modérés, aucun soutien général au bloc de gauche pour un journal qui s'est toujours inscrit dans le conservatisme, puis le nationalisme laïque, puis la collaboration. C'est un bon choix de journal réactionnaire à l'esprit maurassien à souhait pour illustrer la décadence judéo-maçonnique de la France catho-extrémiste de l'époque. Cette illustration dénature la rédaction, n'est pas encyclopédique et imprime un manque de neutralité qui transparait de plus en plus, au travers de source à la partialité questionnable. Attendons de voir donc, sans rien ajouter à ce beau TI à la conclusion fort douteuse. --KA^{Pour les intimes ©} 8 octobre 2020 à 20:47 (CEST)

En lieu et place d'une réponse sur les éventuels biais du Matin dans le cadre de cet article consacré à la séance mouvementée de la Chambre des députés, précisions idéalement appuyées par une source secondaire (telle l'étude de Dominique Pinsolle qui décrit les ambiguïtés de ce quotidien), j'obtiens de vagues généralités sur l'histoire du journal jusqu'à l'époque de la collaboration (!) avec, pour finir, une envolée sur le manque de neutralité des sources (Guy Thuillier, Serge Berstein, Olivier Wieviorka et Cie ?!?) sans exemple détaillé. Bref, on ne sait toujours pas en quoi cet article d'époque se distinguerait de ceux d'autres périodiques décrivant la même séance. Et pas davantage comment Le Matin reflèterait par ce texte une image « réactionnaire à l'esprit maurassien à souhait pour illustrer la décadence judéo-maçonnique de la France catho-extrémiste de l'époque ». Merci, donc, de cesser vos digressions ; une PDD n'est pas un forum lambda.

Quant à la conclusion, effectivement fort douteuse, ce n'était pas le sujet de ma question mais puisque vous mentionnez ce passage, je le sabre sans regret vu qu'il ne comporte aucune source et n'est pas l'œuvre de Le Silure. --Guise (discuter) 8 octobre 2020 à 22:43 (CEST)

Vos conclusions et état d’âme ne m’intéresse pas gardez moi de vos jugements et de vos agressions et tout ira bien. Si mes "digressions" argumentaires vous déplaise et bien vous n’êtes pas obligé d'apporter une réponse que je ne sollicite pas de vous d'ailleurs. Le manque patent de neutralité, la rédaction à charge voyant dans l'affaire des fiches souvent perçu comme ridicule, devenu le renouveau de l'antimaçonnisme et les causes du désastre de 1914 appuyé sur des sources partiales et à charges largement disproportionnées, sont claires pour moi et ne masquent pas l'intention rédactionnelle. Et si mes propos ne sont pas à votre guise... et bien monsieur bonsoir et passez à autre chose. Car perso, je m'en tape de ce genre de trollage antimaçonnique qui apparait régulièrement de temps en temps, mais dont personne n'a vraiment à rien à faire, que ce soit en première ou en dernière page. Cette PdD se doit de garder toutefois, la trace claire et écrite que certains articles ne font pas honneur à Wikipédia et qu'ils sont perçu clairement pour ce qu'ils sont. Inutile de répondre comme vous dites on est pas sur un forum à deux balles...--KA^{Pour les intimes ©} 9 octobre 2020 à 22:56 (CEST)

(soupir)

Ce ne sont pas mes « états d'âme » (sic) dont il est question, mais de b.a.-ba méthodologique : une PDD est le cadre de discussions sur les sources visant à améliorer l'article, et non un terrain destiné à vos vertueuses indignations sans queue ni tête. Pour mémoire, lorsqu'il s'agit de discerner la ligne éditoriale du Matin au sujet d'un article publié en novembre 1904, vous répondez en évoquant la collaboration en 1940-1944, tout en exigeant « un peu de sérieux » ??? À ce niveau-là d'anachronisme, on se demande vraiment qui manque de sérieux (soit dit en passant, cela ne m'empêche pas de trouver la présentation de ce quotidien par Le Silure un peu trop positive à l'aune de l'étude de Pinsolle...).

Quant aux « agressions », qui donc les formule sinon celui qui attribue je ne sais quelles « intentions rédactionnelles » ou « trollages antimaçonniques » à ses interlocuteurs ? La moindre des choses, c'est d'attribuer correctement telle modification à tel rédacteur. Et si une contribution semble incongrue, interroger calmement le wikipédien à propos de sa synthèse et de la teneur de la source utilisée. Merci, donc, de ne plus continuer sur ce ton.

Or, Le Silure, j'admets être également un peu surpris par l'affirmation lapidaire actuellement affichée dans la conclusion :

« Le système des fiches est également responsable de promotions indues de généraux, limogés à l'été 1914 par le général Joseph Joffre du fait de leurs choix désastreux dans les premiers mois de la Première Guerre mondiale ».

Dans l'ouvrage de Wieviorka, Boniface, Cochet et Journoud, je lis ceci :

« En privilégiant la politique à la compétence, l'affaire des fiches a également entraîné des promotions hasardeuses, dont celles de quelques futurs généraux limogés ensuite par Joffre à l'été 1914. »

Nous ne pouvons donc pas extrapoler en parlant de « choix désastreux » si les historiens précités n'emploient pas eux-mêmes ce qualificatif.

Pour le reste, Le Silure, il me semble que vous retranscrivez correctement leur analyse nuancée dans le premier paragraphe de la conclusion. S'il importe de lire la source secondaire pour éviter les jugements à l'emporte-pièce (« sources partiales et à charges largement disproportionnées », etc.), je crois tout de même qu'il ne faudrait pas isoler la dernière phrase en la séparant ainsi des développements du premier paragraphe. Ce faisant, on évitera peut-être les équivoques (ou pas ). Cordialement. --Guise (discuter) 9 octobre 2020 à 23:47 (CEST)

Bonjour Guise, Merci pour votre œuvre de pacification. Je réponds à vos deux remarques :

• Je viens de lire le résumé de l'étude de Pinsolle, je découvre en effet certains aspects peu reluisants du Matin [qui n'ont pas grand chose à voir avec l'accusation d'extrême-droite lancée initialement]. Pour le choix, je m'étais fondé sur Thuillier (mars 2004, p.133-134) qui écrit qu'avant la campagne contre le fichage, Le Matin est "ministériel" (ce qui dans ce contexte, signifie soutien du Bloc des gauches) ; d'ailleurs la campagne contre le fichage est orchestrée par Charles Humbert (radical dissident), qu'on peeut difficilement taxer de réactionnaire. Mais bon, ça ne nous dit toujours pas ce qui dans l'extrait présenté, manque de neutralité (néanmoins, si c'est vraiment problématique, j'irai chercher une description similaire dans Le Temps par exemple).
• J'avais mis une balise Incomplet sur la partie concernant l'impact sur l'avancement et la Première guerre mondiale parce que je ne suis pas encore satisfait de la rédaction ; il faut par exemple que j'intègre Thuillier (1997) qui est plus prolixe sur la question des limogeages de 1914. Mais vous avez raison, la fin de la phrase est abrupte et (jusqu'à preuve du contraire) non référencée/non neutre, je retire.

Bien à vous, --Le Silure (discuter) 10 octobre 2020 à 10:16 (CEST)

AdQ ?

Le contexte et le résumé introductif manquent encore à l'appel, mais toutes les autres sections sont, à mon avis, dans un état final, aussi je sollicite vos remarques dès maintenant. --Le Silure (discuter) 16 octobre 2020 à 13:25 (CEST)

Loin du compte à mon avis, une grosse neutralisation à faire, une utilisation plus large des sources les moins partiales, une large mise en contexte et les faits environnants, genre le rôle de certains ecclésiastiques, dans la manipulation de l'affaire et de certains protagonistes Bigedain par exemple, l'exposition d'autre point de vue, la réduction drastiques des citations sans neutralité et la réduction massive des photos sans rapport et galerie contraire à WP;IMG. Enfin bref un article qui relate des faits sans transpirer de trop l’engagement et une formalisme accru pour prétendre à un label de qualité. Cordialement. --KA^{Pour les intimes ©} 16 octobre 2020 à 20:55 (CEST)

• Je suis intéressé si vous avez des sources solides sur la manipulation de Bidegrain et le rôle du clergé catholique ; vous remarquerez que je mentionne déjà (quoique brièvement) M^gr Odelin et l'abbé de Bessonies.
• Le contexte - que je viens de terminer à l'instant - me paraît suffisant en l'état, en particulier parce que ce sont les seuls éléments de contexte fournis par les études universitaires sur l'affaire des fiches ; je n'y ai pas par exemple pas trouvé trace d'une France qui ressemblerait au « Pakistan d'aujourd'hui du point de vue religieux ». D'ailleurs Wikipédia recommande de rester centré et de contextualiser de manière concise, le reste étant assuré par les liens internes.
• Les « citations sans neutralité » proviennent directement desdites sources universitaires, que j'ai déjà fortement comprimées pour réaliser l'article. Les positions de Combes, Laferre, Jaurès, Berteaux et André sont évoquées dans le corps du texte (plus celle des républicains en général face à l'armée dans le contexte), je crois qu'il s'agit des « autres points de vue » que vous recherchez. Par ailleurs, les prises de position contre le fichage sont diverses politiquement, puisqu'elles vont des nationalistes au socialiste Péguy en passant par les républicains modérés, ce qui justifie de s'attarder sur la spécificité de chacune d'entre elles. Enfin, il faut garder à l'esprit que l'article traite d'un scandale/affaire : vous ne vous attendez tout de même pas à ce que la partie sur les critiques faites au gouvernement soit strictement égale en termes de taille avec la description des justifications de Combes...
• Je suis surpris de vous voir continuer d'évoquer la partialité des sources en des termes vagues alors que Guise vous a déjà demandé de préciser votre pensée à ce sujet.

Cordialement, --Le Silure (discuter) 16 octobre 2020 à 21:41 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote basée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence, sa formulation ou l'ajout de sources dans l'article.
Les anecdotes sont destinées à la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil de Wikipédia. Elles doivent d'abord être proposées sur la page dédiée.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 06 novembre 2020 à 10:16, sans bot flag)

Démission de Mac-Mahon

Bonjour Marxatack,

La rédaction antérieure, qui présente comme le limogeage des généraux comme la cause ayant déterminé la démission de Mac Mahon, est abondamment sourcée par des ouvrages historiques. En plus de la source fournie dans le texte, voilà deux autres passages significatifs :

• François Roth, « Mac-Mahon, le maréchal-président 24 mai 1873-30 janvier 1879 », dans Militaires en République, 1870-1962 : Les officiers, le pouvoir et la vie publique en France, Éditions de la Sorbonne, coll. « Histoire de la France aux XIXe et XXe siècles », 3 février 2021 (ISBN 979-10-351-0488-7, lire en ligne), p. 111–122 :

« Un an plus tard le conflit entre la gauche et Mac-Mahon rebondit sur le droit de nomination des généraux ; la gauche demanda la mise à la retraite de plusieurs d’entre eux [...] Mac-Mahon refusa de sacrifier de « vieux camarades » ; il préféra démissionner plutôt que d’abandonner au ministère et aux parlementaires le droit de nomination des commandants de corps d’armée. »

• Vincent Wright, « L'épuration du Conseil d'État en juillet 1879 », Revue d'histoire moderne et contemporaine, t. 19, n^o 4,‎ octobre-décembre 1972, p. 621-653 (lire en ligne):

« Ce fut le 28 janvier 1879 que le président de la République refusa, d'une façon catégorique, de signer les décrets de révocation de plusieurs hauts fonctionnaires. Il le fit parce que les décrets visaient plusieurs généraux — ses amis et anciens collègues : « Destituez des magistrats, des préfets, des fonctionnaires. Soit ! C'est votre affaire, mais des généraux non ! Je m'en irai plutôt que d'y consentir, car si je suis resté au pouvoir après le 14 décembre c'est uniquement pour protéger l'armée. L'abandonner aujourd'hui, ce serait me déshonorer. » Le 30 janvier, le maréchal de Mac-Mahon adressa aux présidents de la Chambre et du Sénat une lettre de démission. »

Comme vous n'avez pas présenté de sources pour étayer votre point de vue, je procède à la révocation de votre modification. Cordialement, --Le Silure (discuter) 4 mai 2021 à 13:10 (CEST)