Discussion:Aficionado (corrida)

Renommage vers Aficionado (corrida)

J'y suis, pour ma part, favorable, histoire d'éviter les ambiguïtés. Une acception plus générique du terme « aficionado » est parfaitement courante, et peut faire l'objet d'un petit développement encyclopédique (d'ailleurs, il suffirait de rediriger ensuite l'occurrence Aficionado vers Fan (admirateur). J'ajouterais que le terme a également un sens propre dans le monde du football. Il est par exemple courant de parler des aficionados du Real Madrid. SM ** ようこそ ** 25 janvier 2011 à 18:57 (CET)

+ 1 idem plus haut, il me semble en effet, et sauf erreur le cas échéant à m'indiquer, que le terme Aficionadopuisse s'entendre dans un sens plus large que ce qui se rapporte simplement à la corrida. Donc oui le renommage proposer me semble plus claire. Fm790 | ✉ 25 janvier 2011 à 19:01 (CET)

Complètement opposé, il n'y a que Calcineur et ceux qu'il a convaincu qui peuvent y voir une confusion et des ambiguités dans un terme qui concerne principalement la tauromachie et dont tout développements encyclopédiques ne touchera que ce sujet. Comme je l'ai expliqué" en long et en travers dans la requete, donc si vous voulez créer d'autres afficionado bien vous fasse , mais selon le principe de moindre surprise un afficionado est un amateur de corrida d'abord donc pas de parenthèse . Kirtap^{mémé sage} 25 janvier 2011 à 20:20 (CET)

Je n'ai nul besoin de Calcineur pour être convaincu par des évidences. Le terme « aficionado », dans son acception courante et générale, le désigne en synonyme de « fan ». C'est ce à quoi doit nous conduire le principe de moindre surprise. Cet article n'étant dédié qu'au terme stricto sensu du passionné de corrida, il convient de renommer l'article pour respecter ce principe de moindre surprise, et que le lecteur sache où il met les pieds. SM ** ようこそ ** 25 janvier 2011 à 20:25 (CET)

Le lecteur sait ou il met les pieds, et wp n'est pas la pour expliquer le sens des mot ce n'est pas un guide d'usage de la langue . Si je suivais ta logique alors il faudrait fusionner aficionado avec fan puisque ce serai un doublon, et comme fan est plus courant c'est sous ce terme que l'on désignerait l'amateur de spectacle d'abord, et on reviendrai au point de départ aficionado =corrida. Kirtap^{mémé sage} 25 janvier 2011 à 21:58 (CET)

Pas vraiment convaincu… Exemple, dans la presse française [1] ; trois référence sur dix font référence au monde taurin sur la première page, deux sur la seconde, une sur la troisième, aucune sur la quatrième… Le terme au sens généralisé est clairement plus usité que son sens initial (et même chose dans la presse internationale). On peut faire le même constat pour les livres [2]. Le principe de moindre surprise impliquerait une page d’homonymie sous ce titre. schlum ^{=^.^=} 25 janvier 2011 à 23:11 (CET)

Voilà qui est effectivement illustratif. Bien vu SM ** ようこそ ** 25 janvier 2011 à 23:20 (CET)

Ben non ce n'est pas démonstratif du tout, l'homonymie sur wp ne se justifie que dans des cas de pertinence, et pas de similarité sémantiques, aucune des autres acceptions qui figurent dans les résultats googlenews ne permettent des développement encyclopédique , un chapeau d'article comme L’aficionado d’Arsenal sur Robert Pires ne justifie aucunement la création ou le développement d'un aficionado d'Arsenal , si je fais "condotierre " sur google[3] la moitié des résultats de la première page ne concernent pas le mercenaire de la Renaissance et pourtant c'est ce sens qui prévaut , on ne va pas prétendre que le mot est ambigu sous prétexte qu'il y a d'autre acceptions du mot ? sur ce coup c'est moi qui ne suis pas du tout convaincu schlum. Kirtap^{mémé sage} 25 janvier 2011 à 23:51 (CET)

condottiere, condottiere, condottiere… Le sens que tu mentionnes prédomine largement dès lors que l’on se limite aux sources de presse, bibliographiques ou universitaires. Dans les sources sérieuses, on trouve de nombreuses utilisations du mot « aficionado » pour de très nombreux thèmes, allant de la gastronomie à la botanique en passant par les diverses activités ludiques ou sportives. Un aficionado est maintenant avant tout un « passionné ». J’ai même trouvé un dictionnaire franco-espagnol de 1826 qui me semble permettre de contester l’origine du terme qui semble-t-il existait au sens général avant [4]. schlum ^{=^.^=} 26 janvier 2011 à 00:07 (CET)

Aucun des sens que tu donne ne permet des développements encyclopédique, il n'y a pas de phénomène de l'aficion en gastronomie, sur wp la pertinence prédomine, ton dico de 1826 oublie de mentionner qu'a cette époque la corrida n'a pas le retentissement international qu'elle connaîtra un siècle plus tard , il est normal dès lors que le mot n'ait pas encore sa connotation tauromachique , il n'a pas non plus de relation avec le spectacle ou le sport, et s'en servir pour justifier un glissement sémantique serait faire du travail inédit à partir d'une source ancienne. Un article encyclopédique concerne un concept, une notion pas le mot qui la désigne, donc qu'il y ait d'autres sens , si ces sens ne dépassent pas le simple usage et n'apportent pas de développement encyclopédique , c'est l'acception la plus courante qui prévaut en l'occurence l'amateur de corrida, comme le hooligan est d'abord relatif au foot, meme si il y a d'autres manifestation de hooliganisme. Donc tenter de généraliser le terme à toute forme de spectackle est une façon de dévoyer la pertinence sous prétexte que des pro-corrida se sont approprié le terme comme le prétend sans aucune source Calcineur . Kirtap^{mémé sage} 26 janvier 2011 à 00:39 (CET)

Hooligan « Un hooligan est un adepte d'un sport utilisant la violence pour peser sur le sort d'une rencontre ». Si les multiples preuves que j’ai apportées démontrant que le terme « aficionado » n’est pas spécifiquement lié à la tauromachie (d’autant qu’on peut sans doute autant développer sur le terme générique que sur Hooligan [5]), je ne peux rien faire de plus à ce niveau sans heurter WP:FOI ; je m’arrête là donc. schlum ^{=^.^=} 26 janvier 2011 à 11:14 (CET)

Comme mot du vocabulaire espagnol il désigne un amateur point, ce qui ne permet aucun développement encyclopédique , on est dans une définition générale qui concerne un dictionnaiire. Comme hispanisme alors le mot désigne d'abord l'amateur de corrida, et par extrension le mot s'est étendu à d'autres spectacle ou sport, mais tu ne fera jamais un développement encyclopédique sur l'aficionado du foot ou de la formule 1, l'aficionado qui a suscité des publications, qui a son guide de l'aficionado, c'est l'amateur de corrida. Le mot est indissociable de ce spectacle. Je prend un autre exemple Kamikaze qui désigne d'abord le soldat japonais qui se sacrifie, il ne viendrai à personne de mettre une parenthèse (japon) parce que le mot a depuis connu une extension vers d'autres cas de kamikaze notamment dans le terrorisme et l'article ne traite que des kamikaze japonais j'insiste bien sur ce point, nous somme dans une encyclopédie, et la polysémie des mots ne nous concerne pas. wp n'est pas un dictionnaire de langue c'est inscrit dans le 1er PF. L'emploi de ce mot n'a pas a influer sur le titre ou le contenu de cet article, tant que ça ne dépasse le cadre du vocabulaire. Or j'ai souvent constaté que sur fr, on confond la définition des choses et la définition des mots et c'est une erreur. Kirtap^{mémé sage} 26 janvier 2011 à 12:13 (CET)

Le Kamikaze japonais est le sens d’origine du mot (on a vu que c’était faux pour aficionado, cf. le dictionnaire de 1826 qui décrit « amateur de musique, de peinture etc. », pas « amateur de corrida ») d’une part, et d’autre part, l’article développe « Autres pays » et « Autres sens » en plus de généraliser dans l’introduction, l’article est donc bien sur le terme devenu générique en développant particulièrement sur le terme d’origine ; ça n’aurait donc aucun sens de mettre « Japon » derrière. Pour Aficionado là, ça fait comme si Supporter avait le contenu de Supporter de football avec la justification foireuse que quand on parle de supporter c’est avant tout pour le foot (ce qui est plus vrai que « aficionado » pour la tauromachie d’ailleurs)… schlum ^{=^.^=} 26 janvier 2011 à 18:42 (CET)

Juste une question prudente, indépendamment de la synonymie éventuelle : s'il y a bien lieu en effet de traiter les évolutions de sens de « Aficionado » et des champs qu'il recouvre (ce qui est tout à fait possible dans l'absolu, je n'ai pas d'avis sur la question), est-il avisé de le faire dans un article qui ne traiterait pas également le sens spécifique « historique » (celui lié à la corrida, quoiqu'à bien regarder les outils lexicologiques, ce n'est pas aussi simple) ?

Autrement-dit, si on préfère : y a-t-il matière à plusieurs articles actuellement ? Je ne préjuge pas de la réponse à cette dernière question, mais j'avoue qu'il me semblerait plus rigoureux de voir d'abord le contenu s'étoffer puis de voir le moment venu si une scission vers un article détaillé Aficionado (corrida) serait ou non avisée ? Cordialement, --Lgd (d) 25 janvier 2011 à 20:34 (CET)

Pour - Bonsoir, je suis tellement favorable à ce renommage et sa légitimité me parait tellement couler de source que je n'ai même pas eu le réflexe de passer par la pdd la première fois, oubli malencontreux au sujet duquel je présente toutes mes excuses à la communauté. Bien cordialement, --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 25 janvier 2011 à 21:40 (CET)

@Lgd Il ne s'étofffera que dans le domaine de la corrida, aussi bien du point de vue sociologique qu'historique, les autres déclinaisons du terme en dehors de l'Espagne ne sont que des glissements du sens en relation avec l'aficion tauromachique[6] il n'y a aucun poytentiel dans les autrers acceptions qui ne fassent pas tomber l'article dans le TI , il ne faut pas se leurrer Calcineur cherche à minimser le sens premier du terme dans son épuration de tous ce qui peut etre favorable à la corrida au point d'introduire des usages inédits. Qu'il y ait d'autres définitions lexicales concernent wiktionnaire, ce n'est pas ici que l'on précise les usage du mot. Kirtap^{mémé sage} 25 janvier 2011 à 21:47 (CET) Et j'ajoute que sur WP on crée des articles par acception et sens d'un mot et non de les faire recouvrir toutes les acception dans un seul article (ça c'est le role des pages d'homonymie), donc libre à Calcineur de créer Aficionado de football si ça lui chante (qui sera un doublon de supporter ), mais le principe de moindre surprise constatera que le terme est d'abord compris dans son acception tauromachique. Kirtap^{mémé sage} 25 janvier 2011 à 21:53 (CET)

Dans l'absolu, il peut y avoir des études sur ces changements de sens. Dans l'absolu... C'est bien pourquoi j'aimerais surtout et avant tout voir quelle est la marchandise avant de l'acheter . Cordialement, --Lgd (d) 25 janvier 2011 à 21:57 (CET)

Fusion

J’ai dû mal à comprendre comment cet article a pu être crée en dehors de Corrida ; c’est actuellement une définition du dictionnaire sans aucun développement.

Existe-t-il des sources qui permettraient déjà de développer quelque chose sur le concept sans faire de TI ? Je vais demander son avis à Azurfrog (d · c · b) qui commence à bien connaître le domaine et les sources afférentes.

schlum ^{=^.^=} 25 janvier 2011 à 22:53 (CET)

J'ai donné en lien googlebook des livres qui traitent spécifiquement de l'aficionado, on peut déveloper à partir de Aficionado!: The pictorial encyclopedia of the fiesta de toros of Spain,et de Guide Hubert de l'Aficionado, et je pense que l'entrée aficionado de l'Histoire et dictioannaire de la tauromachie chez bouquin propose une notice conséquente , si le sujet a été traité il n'y a pas de TI. Kirtap^{mémé sage} 25 janvier 2011 à 23:12 (CET)

Effectivement, Azurfrog (d · c · b) est du même avis, bien que actuellement, Corrida semble plus développer le sujet… schlum ^{=^.^=} 25 janvier 2011 à 23:18 (CET)

Par exemple on pourrait fort bien fusionner Coussin (corrida) (actuellement en PàS) avec cet article puisque c'est un accessoire de l'aficionado (au même titre que la corne de brume pour le supporter), ça serait déjà un début d'étoffement, sinoon il doit y avoir aussi dans la presse spécialisée de quoi y puiser des informations. Kirtap^{mémé sage} 25 janvier 2011 à 23:37 (CET)

(conflit d'édit) Bonsoir schlum, si vous trouvez curieux l'existence de aficionado, alors Coussin (corrida) devrait vous piquer les yeux !

Pour ma part et au risque de vous étonner, l'existence de aficionado en tant qu'article ne me dérange pas, et encore moins depuis qu'un consensus en faveur de son renommage semble se préciser en pdd. Par contre ce qui me gêne un peu, c'est qu'à l'examen des très nombreuses entrées du glossaire de la tauromachie il semblerait bien que certains aficionados, certainement emportés par leur enthousiasme, se soient donné pour but de créer un article pour chacun des termes du jargon tauromachique ! Bref, il y a fort à parier que si personne ne bouge, ces prolixes contributeurs arriveront d'ici peu au bout de leur tâche... Cordialement --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 26 janvier 2011 à 00:07 (CET)

Et qu'est ce qui empecherai de faire un article par terme de tauromachie , si ces termes permettent des développements encyclopédique et font l'objet de notices dans des encyclopédie et autres ouvrages de références ? On le fait bien pour les termes de technique de peinture, de football ou de cinéma, et ces termes ne sont souvent développés dans ces dicos de la peintures ou du cinéma sans que personne ne conteste leur admissibilité sur wp. Pourquoi un traitement différent pour la corrida ? Sauf d'être motivé par une aversion obsessionnelle contre la tauromachie qui ne concerne aucunement wikipédia. Si tu hait à ce point la corrida , c'est pas le problème de wp ni le mien ni celui des articles sur la corrida Kirtap^{mémé sage} 26 janvier 2011 à 00:48 (CET)

Kirtap, est ce l'avenir de la corrida qui te rend aussi agressif ? --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 26 janvier 2011 à 01:31 (CET)

Ce n'est pas parce que les jeux du cirque ont disparu, que cela justifierai de supprimer les articles sur les gladiateurs, donc même si tu rève la nuit de la disparition totale de la corrida , cela ne justifiera pas ta croisade anti corrida sur wp, peu m'importe l'avenir de la corrida du moment que ce sujet est traité dans le respect des règles sur wp, en dehors de tous PoV pushing et militantisme fanatique. Et en passant le hot linking est interdit c'est du vol de bande passante, met un lien correct vers le site , si tu veux montrer une image. Kirtap^{mémé sage} 26 janvier 2011 à 02:59 (CET)

+1 Thierry Lucas (d) 27 janvier 2011 à 10:05 (CET)

+1 pour  Fusionner Aficionado avec coussin (corrida), Faena et Bronca comme précisé sur Discussion:Bronca#Bizarre. --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 27 janvier 2011 à 12:06 (CET)

Calcineur (d · c · b), ce genre de provocations HS sur l’avenir de la corrida ne va pas mener à grand chose à part pourrir la discussion (de plus, Kirtap (d · c · b) a tout à fait raison sur ce moins : même si la corrida disparaît partout, le sujet n’en restera pas moins encyclopédique en tant qu’élément culturel important d’une certaine époque) ; j’ai été plutôt convaincu par les arguments de Kirtap (d · c · b) et Azurfrog (d · c · b) quant à l’existence d’une page sur les aficionado de la corrida (pour autant que ça soit renommé et désambiguisé comme c’est fait pour supporter / Supporter de football par exemple) ; je vais voir pour les autres termes qui mériteraient peut-être d’être regroupés dans un article Liste des termes de la corrida (comme Liste des termes de catch par exemple) l’article Glossaire de la tauromachie, si on ne peut faire un développement encyclopédique dessus. schlum ^{=^.^=} 28 janvier 2011 à 03:16 (CET)

précis

une encyclopédie ne doit elle pas donner le sens le plus exact. Aficionado ne veut pas dire passionné mais amateur de corrida. Il y a des amateurs qui sont passionnés et d'autres qui ne le sont pas. Littlejazzman (d) 2 février 2011 à 07:35 (CET)

Qu'en pensez vous svp ?

Bonjour, dans un but de clarification je propose les modifications suivantes :

Aficionado est un hispanisme signifiant « amateur de » et qui désigne :

• Aficionado : un fan, un adepte qui aime avec ferveur, une personne passionnée d'une discipline :
  • Aficionado : un amateur de corrida, dans le monde de la tauromachie ;
  • Aficionado : un supporter (ou supporteur) passionné de football, un tifoso, voire un ultra ou un hooligan ;
  • Aficionado : un passionné de formule 1, un tifoso supporter de la Scuderia Ferrari ;
• Aficionado : un jeu de société ;
• L'Aficionado: une toile (cubisme) peinte en 1912 par Pablo Picasso ;
• Aficionado : une chanson d'Alain Bashung issue de l'album Pizza.
• (en) Cigar Aficionado : un magazine américain dédié au monde du cigare ;

vos commentaires ou suggestions sont les bienvenus, merci, cordialement --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 2 février 2011 à 11:49 (CET)

Une page d'homonymie est une page de navigation et pas une page de dictionnaire. La présence d'une entrée en page d'homonymie sur wikipédia ne se justifie que si cette entrée est encyclopédique et qu'elle est admissible sous forme d'article . Ni "Aficionado"' : un Supporter de football ni "Aficionado"' : un passionné de formule 1 et pas plus d'ailleurs que les aficionados amateur de cigare ou de flamenco, ne peuvent etre admissibles comme articles sur wp. Comme entrée du wiktionnaire car ce sont des éléments de vocabulaire et seulement de vocabulaire. Il est étonnant qu'un contributeur qui considère que le moindre terme de tauromachie n'a pas sa place sur wp sous prétexte que cela ne dépasse pas le cadre du vocabulaire, puisse soutenir des homonymes qui ne connaitrosn aucun développement , et seront des doublons, je mets cela comme d'hab sur le compte de la provocation . Et comme wp n'invente pas de nouveaux usages, donc on s'en triendra au seul aficionado de corrida seul sujet susceptible d'etre développé encyclopédiquement (2 pages et demi dans le Histoire et dictionnaire de la tauromachie de Bouquin ) . Kirtap^{mémé sage} 2 février 2011 à 14:23 (CET)

Aficionado est un hispanisme signifiant « amateur de » et qui désigne :

• Aficionado : un amateur de corrida, dans le monde de la tauromachie ;
• Aficionado : un jeu de société ;
• L'Aficionado: une toile (cubisme) peinte en 1912 par Pablo Picasso ;
• Aficionado : une chanson d'Alain Bashung issue de l'album Pizza.

Bonjour, « seul sujet susceptible d’être développé encyclopédiquement » ? Ça, c'est votre point de vue qui n'est manifestement pas partagé par tout le monde, j'en veux pour preuve le renommage de aficionado en aficionado (corrida), les récentes discussions sur la question, et l’impressionnante quantité de sources existant sur le sujet: Aficionado (formule 1), Aficionado (football). --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 2 février 2011 à 15:18 (CET)

Tes liens rouges resteront délibéreément rouge , on ne créé pas d'article par acception sémantique, mais par concept et notion, il n'y a rien a dire de plus sur un aficionado de football qui ne soit déja développé dans supporter de football, donc c'est à la fois un doublon et un TI . Meme tifosi est une redirection vers tifo c'est à dire vers une particularité spécifique des italiens, rien de cela dans le cas d'aficionado en foot , ni en formule 1 , ni en cigare, à la limite en flamenco mais je connais les sources sur le sujet et si je m'amusais à faire un article aficionado de flamenco j'en ferai un TI car il n'y a rien à développer. Ce n'est pas mon avis , c'eest l'absence de source significatives qui le démontrent . Kirtap^{mémé sage} 2 février 2011 à 16:09 (CET)

Kirtap +1. v_atekor (d) 2 février 2011 à 18:10 (CET)

J'en pense exactement la même chose que Kirtap. Assurbanipal (d) 2 février 2011 à 18:18 (CET)

Nn : Calcineur, tes recherches googles sont nulles et non avenues, non seulement en elle même car une occurrence google n'est pas forcément porteuse de développement encyclopédique, mais en plus ces recherches incluent les pages en anglais et (surtout!) en espagnol, où le vocabulaire taurin est clairement issu du vocabulaire générique. Le premier lien en français que je trouve avec ton lien est classé au 193ième rang (après bcp d'anglais et d'espagnol), et il traite de ... tauromachie! v_atekor (d) 2 février 2011 à 18:30 (CET)

Et moi qui croyais que les sources en langues étrangères étaient autorisées sur WP fr ... --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 2 février 2011 à 19:37 (CET)

A conditions que les sources traitent du même concept, pas du même mot, car es:Red et en:Red c'est un peu différent ... Mais bon tu le sais très bien, tu as passé 5 ans sur WP et 7000 modifs v_atekor (d) 2 février 2011 à 19:44 (CET)

Justement, le mot et le concept sont les mêmes en français, anglais, espagnol et italien, cqfd --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 2 février 2011 à 19:51 (CET)

Arrête de jouer au plus bête, tu sais très bien que TOUS les mots du vocable taurin se retrouveront en minorité si tu fais un recherche google d'une part et que Aficionado utilisé seul ne se réfère en français qu'à la corrida. Allé, je te fais Paseo à comparer avec Barcelone Paseo, mais ça marche avec cuadrilla, peon, calejon ... v_atekor (d) 2 février 2011 à 19:55 (CET)

Puisque Calcineur nous prend pour des imbéciles, alors si je comprend sa logique, rien ne m'empêcherai de créer un article amateur de corrida, spectateur de corrida et puisque aficionado ne signifie pas "passionné" mais "amateur" alors s'impose bien sur un passionné de corrida et tant qu'on y est supporter de corrida ou supporter (corrida). Kirtap^{mémé sage} 2 février 2011 à 20:26 (CET)

Et non, et c'est justement la raison pour laquelle aficionado a été renommé en aficionado (corrida). Voir la discussion ci dessus et les liens de schlum (d · c · b) . Bonne soirée a+ --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 2 février 2011 à 20:32 (CET)

La discussion n'empêche pas ces création, le sens d'origine d'Aficionado ne concerne pas le foot, donc tu te contredis. Kirtap^{mémé sage} 2 février 2011 à 20:42 (CET)

Calcineur est assommant avec son attitude. Il est incapable de trouver une source d'autorité pour étayer ses dires. La seule source qu'il a est celle des dictionnaires qui signalent que aficionado suivi d'une discipline veut dire amateur de la discipline. Or ce point est déjà présent dans la page actuelle. Aller au delà c'est du TI, et les requêtes googles (correctement effectuées) pour démontrer statistiquement un usage sont dans les cordes d'un chercheur en linguistique, pas d'un intervenant sur WP v_atekor (d) 2 février 2011 à 20:47 (CET)

Bonjour, les créateurs de ces articles présenteront leurs sources le moment venu, et vous serez alors à même de les juger sur pièces et le cas échéant, de lancer des PaS si elles ne vous conviennent pas. --}<((((°> Calcineur <°))))>{ ^{[à l'eau ?]} 4 février 2011 à 08:53 (CET)

Les sources encyclopédiques n'existent pas , et tu le sais , le seul a éprouver le besoin de créer ces articles c'est toi, et si tu les créé alors ce sera la PàS direct par mes soins. J'ai fait des recherches internes dans les ouvrages sur le football sur googlebook[7] , et sur cinq premiers ouvrages pertinents sur le sujet (je n'ai pas retenu les ouvrages techniques ou de préparation physique), j'obtiens Football: Comprendre et pratiquer, faire savoir pour savoir faire Joseph Mercier[8] "aficionado" 0 résultats, "supporter" 2 -, Football : un terrain idéal pour l'éducation Michel Amram,Emmanuel Audusse[9] "aficionado" 0 résultats, "supporter" 8 -Football: sociologie de la haine Par Camille Dal,Ronan David[10] "aficionado" 0 résultats, "supporter" 12 -Le football Gaël Anger,Laurent Trupiano[11] "aficionado" 0 résultats, "supporter" 6 Le match de football: ethnologie d'une passion partisane Christian Bromberger,Alain Hayot,Jean-Marc Mariottini[12] "aficionado" 0 résultats, "supporter" 48. Pas besoin d'aller plus avant c'est amplement concluant . On ne créé pas d'article sur des inexistences de potentiel encyclopédiques, ou en présageant d'un changement d'usage, donc c'est déja jugé sur pièces . Kirtap^{mémé sage} 4 février 2011 à 12:49 (CET)