Discussion:Agression sexuelle sur mineur

(Sujet non indiqué)

Bon euh y'a du boulot par contre maintenant pour faire un article potable. Encolpe 27 juin 2007 à 09:52 (CEST)

De l'anglais?

L’abus sexuel sur mineur (de l'anglais : « child abuse ») ... En ce qui concerne les article peut être, mais pour la terminologie j'ai un sérieux doute. ;-) 30 juillet 2009 à 16:08 (CEST)

Moi aussi. Je supprime, si quelqu'un objecte, qu'on en discute ici. 77.204.108.210 (discuter) 9 août 2014 à 17:01 (CEST)

Pseudo-consentement

Pour mémoire et éventuelles recherches biblios : Haim Omer cite Bank & Kahn 1982 et Laviola 1992 pour l’introduction de la notion de pseudo-consentement. Zythème ^{Paroles dégelées} 24 octobre 2021 à 13:20 (CEST)

Retrait d'info non sourcées

Retiré de la section terminologie : D'autres lui reprochent encore d'être un concept fourre-tout qui regroupe indifféremment et sans distinction de gravité toutes les affaires en rapport ou non avec la pédophilie.

Enfin, quelques rares auteurs dont les écrits relèvent parfois de l'apologie de la pédophilie lui reprochent de postuler comme néfastes les relations sexuelles consenties entre un adulte et un mineur. Zythème ^{Paroles dégelées} 30 octobre 2021 à 15:24 (CEST)

Illustrations actuelles de l'article?

Les illustrations limite - à caractère satirico-humoristique : mais aussi et en même temps pédopornographique ? - extraites de La Grande Danse macabre des vifs de Martin Van Maele, ont-elles leur place dans cet article? Amha, non! --Bruinek (discuter) 3 novembre 2021 à 10:08 (CET)

Je comptais bien les remplacer, la seule présence des ces illustrations à l'humour plus que malaisante, édulcorant la violence de l’acte tel qu'il est explicité dans l’article, étant d'autant plus douteuse qu'elles sont seules et non contextualisées (des images choquantes pouvant illustrer un article, par exemple une image misogyne pour illustrer la misogynie, ou de viol sur l’article du même nom, mais elles accompagnent un texte qui en expose le caractère problématique). J'avais pensé à la Jeune fille qui pleure son oiseau mort de Greuze, au moins une source évoquant le thème de l'inceste à son sujet [1], mais le lien avec le sujet doit être plus explicite. Je pense que nous pouvons nous passer d'images en attendant. Zythème ^{Paroles dégelées} 3 novembre 2021 à 22:24 (CET)

Bjr. C'est moi qui avais placé ces illustrations, avec quelque hésitation, sans que m'ait échappé leur côté humoristico-satirique à tendance "pédopornographique" mais (n'ayant pas trop de choix sur Wikicommons), je trouvais justement pertinent de montrer cette complaisance goûtée par la société de l'époque à travers ces publications "pour faire rire en montrant", qui s'ajoute à celle de certaines mères (illustration d'entête), en n'oubliant pas parmi les mineurs abusés, les garçons (2ème illustration). Le nôtre montre également que très majoritairement, les enfants n'ont pas de système de défense, pas d'argument valable, sont incapables de dire Non, et la réplique à son agresseuse rappelle qu'il n'est qu'un enfant démuni ne connaissant que le code des enfants.

Pensant qu'on saura les lire (interpréter) ici, correctement, dans cet article du XXIè s., j'aimerais bien que ces illustrations soient préservées. Cdmt' Mylenos (discuter) 3 novembre 2021 à 22:42 (CET)

La première illustration (le viol de la jeune fille [2]) me semble relever de l'humour noir, assez proche de certains dessins de Cabu (par exemple) sur ce thème. Partant, je n'y vois pas grand-chose de déplacé.

Par contre, j'interprète différemment la seconde illustration : j'ai l'impression que c'est le jeune garçon qui se masturbe en se livrant à des attouchements sur son institutrice privée ; on peut imaginer que la réaction de celle-ci (« Je le dirai à ta mère ! ») a suscité la réplique du garçon, sans quoi l'ensemble n'a pas grand sens [3]. Dès lors, si les rôles sont inversés, ça m'apparait totalement hors sujet eu égard au thème de l'article. De surcroît, je n'y vois plus aucun humour noir mais bien la tendance mi-satirique, mi-pédopornographique précitée.

De toute façon, ce ne sont là que des considérations personnelles ; il faudrait effectivement une source pour pouvoir contextualiser correctement ces représentations. Ainsi, la première d'entre elles est mentionnée par Sophia Leventidi (« Érotisme et frontières de l'enfance », dans Amélie Auzoux et Camille Koskas (dir.), Érotisme et frontières dans la littérature française du XX^e siècle, Classiques Garnier, 2019) : savoir ce qu'il en est dit ? [4]

À ce propos, consécutivement à l'affaire criminelle Albert Soleilland en 1907, L'Assiette au beurre avait sorti le numéro spécial « Solleilant's », entièrement consacré aux abus sexuels sur mineurs, avec nombre d'illustrations férocement talentueuses et sans complaisance « coquine ». Il y aurait de quoi piocher là-dedans, en contextualisant éventuellement les fichiers images grâce aux études portant sur ce périodique satirique. --Guise (discuter) 4 novembre 2021 à 13:02 (CET)

Merci Guise. Je vais regarder cela dès que j'aurais le temps. Pour l'illustration avec le garçon, vous avez peut-être raison (dans ce cas, l'inspiration du dessinateur est un peu tirée par les cheveux ou plus fantasmatique), et si c'est le cas (?), elle est HS ici. Mylenos (discuter) 4 novembre 2021 à 20:30 (CET)

Tu n'as peut-être pas tort, Guise, mais je reste réservé sur sa pertinence. Cordialement, — Jolek ^[discuter] 4 novembre 2021 à 20:48 (CET)

Je continue de penser que ces illustrations avec leur légende "édifiante" en "éducation sexuelle" ! (non contextualisée et sourcée par rapport au sujet ciblé de l'article) ne sont pas à leur place dans cette page en raison de leur ambiguïté, la 1e assurément (la seconde n'est pas claire et HS) : la petite fille sert d'objet sexuel manifeste impliqué dans l'intention érotico-pornographique sous-jacente destinée tout de même peu ou prou à attirer sexuellement le chaland. Les interprétations, à mon avis rationalisantes, exprimées ci-dessus en PdD, qui justifieraient le maintien de ces images sous couvert de leur intention satirique et finalement "morale", préjugent à mon avis de l'effet potentiel direct des images en question sur tout public lecteur de l'article dont le sujet "sérieux" affiche qu'il n'est pas question de rire, ou même de sourire intellectuellement et à distance. En clair, de telles images sont ici HS. NB: autres langues → en dehors de 2 ou 3 wikis qui ont copié ces images, il semble qu'un plus grand nombre de wikis ont préféré jusqu'alors ne pas illustrer l'article, faute d'illustrations adéquates! Et alors!? --Bruinek (discuter) 7 novembre 2021 à 11:34 (CET) ; en attendant, j'ai déplacé et réduit ces images trop "voyantes", et en ai ajouté d'autres pour qu'elles ne soient pas seules à illustrer l'article --Bruinek (discuter) 7 novembre 2021 à 12:42 (CET)

Le nouvel emplacement de l'illustration ainsi que sa légende « Satire pédo-pornographique des meurs bourgeoises de la Belle Époque » me semblent actuellement plus appropriés que dans la version antérieure de l'article. Toutefois, je m'étonne de ne pas m'être fait bien comprendre quant à la question des sources. De fait, il en manque toujours une qui permettrait de contextualiser l'image afin d'en justifier la pertinence et de s'assurer de l'exactitude de sa nouvelle légende. En attendant l'ajout d'une telle référence, je ne m'opposerais certainement pas à la suppression de l'illustration (dont acte). Comme le proposait Zythème, nous pouvons nous passer d'images d'ici là. --Guise (discuter) 12 novembre 2021 à 12:15 (CET)

Bjr. Afin de ne rien inventer, des heures j'avais écumé tout le net sur La Grande Danse macabre des vifs pour enfin trouver qu'il s'agissait d'une "satire érotique de la bourgeoisie". Vous avez modifié cette légende en "satire pédo-pornographique...", plutôt que compléter éventuellement la mienne. Signaler déjà que "pédo-pornographie" est un terme très récent et qu'ensuite ici, il ne traduit que notre regard contemporain sur l'illustration. Si je cherchais des poux dans la tête, je dirais qu'il s'agit d'un TI mais passons.

En définitive, vous avez décidé de supprimer cette image et je le regrette. Elle figurait vraiment un exemple double voire triple sur le thème de la page : montrer que durant longtemps (voire de tout temps), l'abus sexuel sur mineurs était un sujet banal dont on pouvait rire avec un petit jeu de mots (plutôt qu'en être choqué ou alerté) + montrer que c'était donné à voir à tous et de façon érotique (banalisation de cette culture & voyeurisme pour excitation) + montrer que souvent la femme adulte est complice des faits. De tout cela, il ne reste plus rien. - Mylenos (discuter) 14 novembre 2021 à 13:42 (CET)

De ma part, plutôt que du « TI », c'était seulement un essai de ramener "au sujet de l'article" (voir RI) une illustration exagérément grande et que j'ai réduite en fonction de la section, en "adaptant" la légende pour ce qu'on voyait de l'image, que je n'avais cependant pas supprimée, mais j'approuve sa suppression en raison de l'absence de sources de toute façon. Tout ce que vous dites ci-dessus (vos interprétations et argumentaire) n'est pas sourcé dans l'article et me semble hors sujet : une "satire érotique de la bourgeoisie" en 1905 n'est pas le sujet de l'article, et ne permet pas de "contextualiser" l'image en fonction du sujet en 3 ou 4 mots. Et quant à dire que « l'abus sexuel sur mineurs était un sujet banal dont on pouvait rire avec un petit jeu de mots (plutôt qu'en être choqué ou alerté) », eh bien, il faut le sourcer plutôt que de supposer entre les lignes chez l'autre contributeur je ne sais quel shocking (wp:PAP?) qui n'est pas à l'ordre du jour. Par ailleurs, il ne vous est pas interdit d'ouvrir une section sur la banalisation des abus sexuels sur mineur(e)s dans le passé dans la classe bourgeoise, toutefois qu'elle soit sourcée, ce serait intéressant! --Bruinek (discuter) 14 novembre 2021 à 16:39 (CET)

Mutilations génitales ?

Les mutilations génitales comme l'excision me semblent ne pas faire partie du sujet, car les abus sexuels sont circonscrits aux agressions à caractère sexuel (où un agresseur recherche une satisfaction d'ordre sexuel), or les mutilations, quoique sexuelles et abusives, relèvent davantage d'une forme de contrôle du corps de la femme ? Zythème ^{Paroles dégelées} 6 novembre 2021 à 14:07 (CET)

oui, mais malheureusement l'excision s'inscrit aussi dans un contexte symboliquement codé d'ordre ethnologique / anthropologique, beaucoup plus dommageable pour les femmes que par exemple la circoncision pour les hommes (mais il y a également la subincision!) ! Ce n'est pas le sujet ici où les abus sexuels relèvent du crime sexuel. --Bruinek (discuter) 7 novembre 2021 à 12:56 (CET)

Méthodologie et structure

Il me semble que pour énoncer une idée du type : L'abus sexuel est un facteur de risque d'entrée dans la prostitution (qui peut venir par exemple à la lecture de cette étude), il est important de s'appuyer sur des méta-analyses et/ou des ouvrages d'experts sur le sujet. Un grand nombre d'études sont relatives à des études de cas et il serait facile de gonfler l’article sans faire la part des choses entre la donnée admise et l'hypothèse encore peu étayée. Ces considérations, sans doute évidentes (quoique : comment vérifier la qualité d'une méta-analyse ?) sauf erreur de ma part pour des contributeurs habitués aux sujets scientifiques, sont-un peu des notes à moi-même, si toutefois des contributeurs veulent mettre leur grain de sel sur le contenu, la forme, la structuration, la hiérarchisation des informations, le repérage des sources et des références, ils sont évidemment les bienvenus. (Une question subsidiaire née ce l’article précité étant aussi est-il scientifiquement établi que l'abus sexuel est un facteur de risque d'entrée dans la prostitution ?). Zythème ^{Paroles dégelées} 8 novembre 2021 à 21:36 (CET)

Abus sexuel => Agression sexuelle

Bonjour

comme évoqué dans l'article sur les agressions sexuelles entre enfants : Abus sexuel entre enfants le terme abus sexuel devrait être évité. Cette modification me semble nécessaire dans l'ensemble des articles qui traitent le sujet. L'article générique abus sexuel a d'ailleurs été renommé et est redirigé vers agression sexuelle.

Il peut sous entendre qu'il y a un droit dont il est fait abus. La traduction litérale de "child abuse" prête ainsi à confusion.

Voir la section "Abus sexuel" dans le Glossaire de cette page https://www.inspq.qc.ca/agression-sexuelle/les-agressions-sexuelles-de-quoi-parle-t-on

Merci Clair2lune (discuter) 26 août 2024 à 17:55 (CEST)

Bonjour Clair2lune . Pas contre le retitrage, je comprends le raisonnement terminologique (s'il y a une situation abusive, est-ce que cela implique qu'il en existe de non-abusive ?) même si pas forcément. Après de nombreuses sources francophones utilisent ce terme, la BNF l’emploie comme indice dans son thésaurus, donc je ne suis pas certain que ce soit un anglicisme ou un usage à proscrire, et je pense qu'on peut le tolérer comme synonyme à agression sexuelle ou violence sexuelle dans le corps de l’article. Mais bon, on parle de la même chose, et l'article général de cet article étant Agression sexuelle (article qui demanderait à être développé d'ailleurs), ces propositions de retitrage me semblent pertinentes. On peut laisser 1 semaine voir si des avis divergents émergent. Zythème ^{Paroles dégelées} 26 août 2024 à 19:00 (CEST)

Bonjour @Zythème Merci pour la prise en compte de ma remarque. J'entendais il y a quelques semaines ce podcast https://www.radiofrance.fr/franceinter/podcasts/sous-le-soleil-de-platon/sous-le-soleil-de-platon-du-vendredi-16-aout-2024-7024498 Joanna Smith, explique qu'il y a un effort à faire sur la "bonne" terminologie. Car effectivement le terme abus sexuel est répandu cela ne signifie pas qu'il est correct. Il mesemblait nécessaire d'avoir une source un peu plus tangible, d'où le lien fournit dans ma remarque initiale.

Je peux comprendre que ce soit maintenu dans l'article pour tenir compte de cette "habitude langagière". Est-ce qu'une situation abusive, implique qu'il en existe une "non abusive" ? Je crois qu'il faut se référer à la signification du terme abus et abuser https://www.cnrtl.fr/definition/abuser Je comprends que l'on ne parle d'abus que si la situation existe de façon non abusive (abus de pouvoir, de vitesse, de stupéfiants...).

Par rapport au thésaurus de la BNF, si l'on parle d'abus sexuel sur mineur ou d'agressions sexuelles sur mineur, on arrive à la même fiche https://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb12101111s. L''évolution est peut être justement en cours, tout comme sur wikipedia d'ailleurs ! :-) Merci encore Clair2lune (discuter) 15 septembre 2024 à 19:03 (CEST)