Discussion:Alain Gresh

Neutralité

Bon je lance la discussion parce qu’il semble que sur cette page, certains orientés idéologiquement semble-t-il, s’amusent à bien faire en sorte que leurs convictions s’inscrivent dans une perspective encyclopédique : nous ne devons pas l’accepter, il y a Twitter pour cela ! Voici mes principaux griefs : Il y a à l’évidence des interventions téléguidées, cela s’observe avec les profils suivants (depuis retirés : https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisatrice:Celette | https://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_utilisateur:Oxyweb), mais cela persiste au vu de l’antériorité et des activités suspicieuses d’autres. Des faux arguments d’autorité : genre “Caroline Fourest”. Caroline Fourest est elle aussi idéologiquement orientée, donc on n’a pas à la citer comme référence ou autorité intellectuelle, il me semble que sur la page de Caroline Fourest, il n’y a pas de passages sur la base de propos d’Alain Gresh (qui a aussi beaucoup écrit sur elle). Des éléments sont ajoutés alors qu’ils n’ont aucun intérêt encyclopédique : comme l’organisation de conférence qualifiées de “pro palestinienne”, alors qu’il en a organisé plein sur beaucoup de sujet et que ça n’appuie pas la présentation objective d’Alain Gresh. “Il affirmera en 2016 avoir fréquenté les plus hautes sphères de l'Union Soviétique” : en fait non ce n’est pas vraiment ce qui est dit et ça biaise son propos. “Il est pour le retour de tous les descendants de Palestiniens originels, ce qui mettrait alors fin à Israël en tant qu'État à identité juive. Cependant, il n'a jamais critiqué l'existence d’États officiellement arabes et musulmans dans presque toute la région [1].” : il n’a jamais dit ça, les propos de son livre sont totalement transformés en fait … Retrait du passage sur la prétendue “proximité avec les frères musulmans” et la référence avec Caroline Fourest. Là c’est le bonbon. J’ai retiré parce que ce sont des accusations graves formulées de manière à laisser penser que c’est le résultat d’un travail d’enquêtes, alors qu’en réalité cete page est un terrain de jeu d’opinion … Navrant ... — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Faster789 (discuter), le 7 octobre 2020 à 15:14 (CEST)

On ressort de la lecture de ce paragraphe que Faster789 retire ce qui ne lui plaît pas, selon une sélection toute personnelle.

Dans le fond, vous n'apportez aucune source et prétendez passer le rouleau compresseur sur des passages au motif que Caroline Fourest ne serait pas « neutre ». Tout intervenant dans le débat public n'est pas neutre ; aucun être humain n'est « neutre », même ; et Alain Gresh ne l'est pas moins que Fourest. Et à partir du moment où les analyses sont attribuées, il n'y a, sauf à présenter ses écrits comme des vérités générales, aucun souci pour les mentionner sur Wikipédia ; et cela vaut pour les personnalités d'un bord opposé, à partir du moment où c'est sourcé par des médias de référence. Par ailleurs, avancer que tel passage n'aurait « aucun intérêt » est subjectif ; on devrait plutôt dire « cela n'a aucun intérêt selon le contributeur Faster789 ». Encore une fois, à partir du moment où les analyses sont sourcées dans des médias de qualité, rien ne s'oppose à ne pas les mentionner, sauf à vouloir dresser un CV dithyrambique du sujet de l'article. Pour conclure, Wikipédia est une synthèse de sources secondaires : nous sommes des péons, des contributeurs qui sont juste là pour faire de la synthèse de sources, pas pour demander aux sources leur méthodologie, les contredire, les discuter (ça, c'est le job de l'historien, du sociologue, du journaliste, pas le nôtre). Vouloir les contredire, c'est outrepasser notre rôle, qui se borne à résumer ce qui est dit d'untel ou d'untelle dans les grands médias ou les ouvrages publiés chez des maisons d'édition ayant pignon sur rue. Cela n'empêche évidemment pas de rajouter des critiques des critiques (du moment qu'elles sont sourcées) ou des critiques mélioratives. Polymagou (discuter) 8 octobre 2020 à 05:01 (CEST)

Cette posture anti-intellectuelle est déplorable ; vous mettez sur le même pied un chercheur reconnu et une personnalité médiatique médiocre. Cette propension à vouloir faire de Wikipédia une synthèse irréfléchie, de condamner toute analyse ou remise en question des sources en présence est mortifère, et se fonde sur une interprétation extrêmement étroite des règles et principes de l'encyclopédique. Oui, les articles de Wikipédia sont élaborés à partir d'une synthèse des sources qui nous sont disponibles, mais ça ne nous interdit pas non plus de faire fonctionner notre esprit critique. Créer des articles malingres qui ne seraient qu'une somme austère d'informations choisies on ne sait comment, c'est s'assurer de la piètre qualité de ceux-ci.

En effet, Alain Gresh n'est pas plus « neutre » que Caroline Fourest (ça ne fait aucun sens), mais le mettre en équation avec une personnalité dont les analyses sont décidément si pauvres ne fait pas beaucoup de sens non plus et dessert l'encyclopédie. Je pense plutôt que la raison pour laquelle vous défendez bec et ongles CR à chaque fois que l'on critique son utilisation pour sourcer une affirmation, est qu'elle est un moyen facile de mettre en doute les analyses et idées (toujours de gauche, toujours non-islamophobes) de tel ou tel auteur. En somme, CR n'est pas utilisée en tant que source, mais plutôt pour mettre en avant un certain point de vue, en faisant abstraction du fait que 1. Ses analyses sont indigentes ; 2. asservies à son idéologie ; 3. Elle déforme les faits, fait couramment usage de l'approximation et du dénigrement polémique (pour ne pas employer des mots plus forts) pour mettre en avant son parti-pris. Un moindre souci méthodologique de notre part devrait nous faire utiliser cette journaliste avec la plus grande parcimonie (présente sur 350 articles actuellement, d'après une rapide recherche non analytique).

Cette idée d'ajouter des « critiques des critiques » est par ailleurs une entourloupe ; on peut facilement trouver une critique d'une affirmation, d'une idée, d'une méthode, mais une « critique de critique », ça ne fait pas trop de sens, dans la majorité des cas. Ce que l'on pourrait par contre faire, c'est contextualiser les affirmations de CR ; par exemple en mentionnant son appartenance à un corpus idéologique généralement opposé à celui d'AG, ce qui est un peu la base quand on veut mettre en contexte une information.

Sur un même registre, mettre en avant l'opinion de Mohamed Sifaoui sur cet article, comme que c'est actuellement le cas, frise au ridicule.

ᖷᖴ 08.10.20 12:17 CET

J’ai l’impression qu’il faut opérer une distinction entre l’analyse et le jugement. Je ne suis pas certain de la pertinence des jugements personnels lorsqu’ils ne sont pas repris par des sources secondaires, du genre « pour Sifaoui, c’est un islamogauchiste ». Je serais plutôt favorable à retirer cet extrait.

Je suis par ailleurs d’accord avec le fait que la tendance des articles touchant aux mouvances d’ultragauche à devenir des accumulations de petits bouts de citation est très problématique. Cela étant, c’est un tort fréquent des articles d’actualité, et réussir à produire une synthèse sérieuse sans cherrypicking et sans jugement du rédacteur est très difficile et prend un temps énorme.

En revanche, lorsque l’on parle d’analyse et d’enquête, par exemple sur les liens avec Tariq Ramadan, je pense que ce serait non-neutre de sabrer le propos en raison du fait qu’il provient d’une personnalité qui est marquée politiquement. Caroline Fourest est dispose d’une légitimité pour s’exprimer sur le sujet, elle est représentative d’un courant de pensée dont la proportionnalité n’est pas nulle, elle produit une analyse factuelle. Aussi, on ne peut pas la sabrer complètement : ce serait du cherry picking.

Après, l’article Caroline Fourest est riche en critiques, le lecteur peut cliquer sur le lien interne. Caractériser la position de Caroline Fourest directement dans cet article, pourquoi pas, mais le risque est que cette caractérisation ne reflète que les biais des rédacteurs : s’il s’agit de donner le nom d’un mouvement auquel elle appartient, pourquoi pas, si à l’extrême inverse il s’agit de mettre « pour l’essayiste islamophobe Caroline Fourest » (exemple volontairement caricatural, je ne suis pas en train de sous-entendre que c’est ce que veut faire FF), c’est non. Je signale quand même que l’on m’a plusieurs fois refusé d’insérer de telles caractérisations dans d’autres articles au motif que « le lecteur peut cliquer sur un lien interne ».

Enfin, je suis en désaccord, comme Polymagou, avec l’idée qu’une opinion devrait être écartée au motif qu’elle est non-neutre ou qu’elle émane d’une personnalité non-neutre. Ce n’est pas de l’anti-intellectualisme, c’est une façon de respecter la neutralité de point de vue. Les analyses intellectuelles, elles, ont davantage leur place sur les blogs et dans les revues sociologiques.

Je regrette également les procès d’intention quant aux raisons pour lesquelles une source est utilisée. Un tel raisonnement pourrait conduire à écarter à peu près n’importe quelle source engagée et qui a fait l’objet de critiques au fond.

Cordialement --Pic-Sou 8 octobre 2020 à 12:57 (CEST)

+1 Pic-Sou.

Les contributeurs de Wikipédia ne sont pas des « intellectuels » mais de simples synthétiseurs de sources, dont l'avis personnel est d'ailleurs dispensable et dans l'absolu de l'ordre de la discussion de salon (je cite : « médiocre », « dont les analyses sont décidément si pauvres », « ses analyses sont indigentes », « elle déforme les faits », etc.). Les PdD ne sont ni des forums, ni les deux mètres carrés situés devant la machine à café de Paris-VIII. Nous ne sommes pas là pour dire si CR a raison (idem pour AG), seulement pour synthétiser des sources dans de grands médias les concernant, qu'on soit d'accord ou non avec, et pas pour exercer notre « esprit critique » (ça c'est justement le travail des chercheurs, pas le nôtre, humbles inconnu.e.s dont la seule mission est de compiler des données issues de grands médias sur un site web dans un but de vulgarisation).

Cela dit, on peut, comme il est proposé ci-haut, contextualiser les propos de CR (si la source fournie pour cela mentionne également AG dedans, en attribuant les propos) et virer les sources primaires.

Polymagou (discuter) 9 octobre 2020 à 04:06 (CEST)

Mais pardon Polymagou, alors vous pouvez vous adresser à moi directement, je ne mords pas ;) Le problème est un problème de respect des règles. Sur la page d'Alain Gresh le sujet est Alain Gresh dans le respect de l'esprit encyclopédique, pas ce que pense Caroline Fourest de lui, ou Sifaoui. Dans ce cas là on met tous les commentateurs de Gresh dans cet article ? En plus c'est biaisé et un seul avis est valorisé. Le problème ici est que les liens et les sources sont exclusivement des points de vue - comme le billet d'humeur du Huff qui est toujours présent dans cet article, on ne sait pas pourquoi ... Il faut qu'un ADMIN intervienne ... Clairement.

Faster789 (discuter) 9 octobre 2020 à 13:19 (CEST)

S’il y a des sources qui mettent en avant l’apport d’Alain Gresh et de sa pensée, des commentaires dithyrambiques à son sujet, etc. il apparaît aussi souhaitable d’en tenir compte, de la même façon que ceux de Caroline Fourest (donc en les attribuant, en s’assurant qu’ils sont dans des sources secondaires, et en évitant les accumulations de citations non synthétisées). Cordialement --Pic-Sou 9 octobre 2020 à 13:32 (CEST)

Tous les articles portant sur des intellectuels médiatiques, de gauche comme de droite, ont droit à des parties critiques et nulle « règle » ne s'y oppose. Les articles ne sont pas des CV dont on écarte les critiques avec lesquelles on n'est pas d'accord. Je note par ailleurs qu'il existe déjà de nombreuses critiques positives concernant Alain Gresh sur l'article, dont une (Valérie Amiraux) s'oppose nommément aux analyses de Caroline Fourest (annulant donc l'affirmation selon laquelle « un seul avis est valorisé »).

À ma connaissance, les admin n'interviennent pas sur ce qui relève de l'éditorial. Polymagou (discuter) 9 octobre 2020 à 23:48 (CEST)

Non effectivement, les admins ne sont pas là pour donner leur avis sur la façon de construire un article. En ce qui concerne Caroline Fourest : ce qui prime, c'est sa notoriété. Même si certains considéreront, à titre personnel, qu'elle n'a pas le niveau intellectuel suffisant pour produire des analyses de qualité, les encyclopédistes se doivent donc de retranscrire ici son point de vue. A ma connaissance, il n'existe qu'une seule source de grande notoriété qui a été bannie par les encyclopédistes, c'est le Daily Mail [1] (bannie par les anglais). Je crains que, d'une manière générale, cela soit une mauvaise idée que de vouloir exclure des sources : on risque au final de produire des articles qui feront l'impasse sur certains points de vue. Il vaut mieux jouer sur WP:PROPORTION pour calibrer le poids de l'utilisation de la source dans l'article. Et ici, il me semble qu'il n'y a aucun souci, d'autant plus que, comme vient de le signaler Polymagou, Caroline Fourest est directement neutralisée par Valérie Amiraux. Cdlt --Baldurar (discuter) 10 octobre 2020 à 07:05 (CEST)

Article Médiapart

Bonjour, Il y a un article dans Médiapart où cet article est mentionné : [2]. Yann (discuter) 28 décembre 2022 à 18:45 (CET)

Mohamed Sifaoui

Mohamed Sifaoui controversé depuis 15 ans est en 2023 perdu de réputation ; on ne compte pas les articles à son sujet qui récapitulent son parcours de provocateur, de manipulateur et d'"intrigant" depuis l'enquête relative au Fonds Marianne (cette année).

• En 2007, Alain Gresh démontait complètement le travail de "journaliste d'investigation" de M. Sifaoui, [3].
• EN 2008 dans Libé, lors du fiasco de l'affaire Estelle Mouzin, "Mohamed Sifaoui, journaliste indépendant sulfureux qui a signé un reportage légèrement bidonné «J'ai infiltré la mafia asiatique» "
• En 2010 dans Libé, "Mohammed Sifaoui est un journaliste controversé, attaqué, parfois imprudent" ;
• En 2013 le chapitre de livre "Mohamed Sifaoui, Tintin au pays des islamistes" de Th. Deltombe ;
• EN 2016 dans Télérama, "Le très controversé Mohamed Sifaoui — qui se vantait de savoir où avait été enterrée la petite Estelle Mouzin "
• En 2018 Nice-Matin, sous-titre "Mohamed Sifaoui, journaliste franco-algérien, pourfendeur controversé de l’islamisme"
• en 2020 retour sur l'affaire Estelle Mouzin dans un livre, "Mohamed Sifaoui journaliste très controversé". Les alertes ont été nombreuses, avant l'affaire du Fonds Marianne, comme le suggère par exemple le titre de cette source, "Le lourd CV de M.Sifaoui".

Pour 2023 c'est facile il suffit de taper "Mohamed Sifaoui" on n'a que l'embarras du choix, par exemple Télérama "Sans contradicteur, il a pu fanfaronner sur une des chaînes qui depuis des années se repaît de ses élucubrations délétères."

Par conséquent, la valeur encyclopédique étant voisine de zéro j'enlève la citation de Mohamed Sifaoui JMGuyon (discuter) 14 décembre 2023 à 16:36 (CET)

@Thontep il y a une section ouverte ici, avec arguments et sources. Voulez-vous bien donner les vôtres, maintenant que vous avez reverté une citation de ce personnage discrédité ? --JMGuyon (discuter) 14 décembre 2023 à 17:07 (CET)

 JMGuyon :, j'ai avant tout reverté votre suppression parce que votre commentaire de modification (voir pdd "Mohamed Sifaoui") laissait penser qu'il existe un consensus concernant cet essayiste dans sa propre pdd. D'une manière générale, je trouve un peu olé-olé d'ouvrir une discussion à 16:36 et de supprimer à 16:37 le passage incriminé. Les exemples que vous donnez ne sont pas aussi tranchés que vous le présentez : 1) Alain Gresh. Faut-il rappeler que c'est la personne concernée par cet article!!! L'article est par ailleurs assez indigent. 2) La source 2010 Libé de Laurent Joffrin est loin d'être négative et le résumé que vous en faites n'est pas représentatif de son contenu 3) Je n'ai pas accès à la source Deltombe, mais on rappelera cependant qu'il est un collaborateur d'Alain Gresh et surtout qu'en 2015, dans le Huffington Post, Jean-Christophe Moreau reprochait à Thomas Deltombe et Alain Gresh d'avoir mené « une campagne de dénigrement contre le journaliste Mohamed Sifaoui (accusé de trop en faire avec la menace islamiste) ». 4) La source Télérama : une phrase. 5) la source Nice-Matin en dehors de la cueillette de cerise du titre est un entretien de Mohamed Sifaoui! 6) le livre Corinne Herrmann, Didier Seban est en fait une simple recherche google en accolant les termes Mohamed Sifaoui est controversé! Bref, si je rejoins volontiers le point de vue de Télérama concernant les experts à la télé qui parlent à tort et à travers, je ne vois aucun consensus établi le concernant. Si vous souhaitez retirer les points de vue sourcés de Mohamed Sifaoui dans wikipédia (car pourquoi en particulier dans cet article et pas ailleurs, si la source est réellement mauvaise ?!), ce n'est pas ici que cela se passe, mais dans la pdd idoine [4]. Vous connaissez le chemin. --Thontep (discuter) 14 décembre 2023 à 17:51 (CET)

Veuillez rester courtois : "vous connaissez le chemin" est désinvolte et irrespectueux. Des excuses @Thontep seraient bienvenues.

L'Observatoire des sources traite à ma connaissance des journaux, non des personnes. Donc hors sujet.

Autre hors sujet, celui-là tout à fait caractérisé : votre message sur la pdd de Mohamed Sifaoui ; qui plus est dans une section sur les sources primaires de l'article Mohamed Sifaoui sans le moindre rapport avec ce qui se passe ici.

Je trouve étonnant de récuser Alain Gresh qui a démonté le travail de M. Sifaoui en 2007 ; M. Sifaoui a donc toutes les raisons de critiquer Alain Gresh en ... 2010.

Je trouve également singulier de récuser le travail de Thomas Deltombe au motif que... Thomas Deltombe aurait "dénigré" Mohamed Sifaoui, selon une tribune signée JC Moreau. Ce qui donne ce raisonnement circulaire : on ne peut pas prendre appui sur qqn qui critique M. Sifaoui car il critique M. Sifaoui. Vous n'êtes pas sans savoir que la "source" Jean-Christophe Moreau dans le Huffpost n'est jamais que primaire. Autre singularité : récuser Thomas Deltombe car il aurait "collaboré" avec AL. Gresh. Thomas Deltombe a collaboré au Monde diplomatique ; à ma connaissance, cela ne va pas plus loin, aussi je commence à trouver votre méthode hypercritique. Le chapitre de livre "Mohamed Sifaoui, Tintin au pays des islamistes" de Th. Deltombe est une source entièrement valide.

Puisque 10 sources qui présentent M. Sifaoui comme controversé ne vous suffisent pas :

• Inrocks 2016 : faux expert : https://www.lesinrocks.com/actu/non-expertise-mediatique-matiere-de-terrorisme-a-de-graves-consequences-75570-25-03-2016/
• Mediapart 2023 : expert autoproclamé https://www.mediapart.fr/journal/france/120623/le-lourd-cv-de-mohamed-sifaoui-la-caution-scientifique-du-fonds-marianne
• Le Monde 2023 "un intrigant", "clivant, intéressé" : https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2023/07/07/de-l-algerie-au-fonds-marianne-les-zones-d-ombre-de-l-intrigant-mohamed-sifaoui_6181007_4500055.html

Aucun intérêt encyclopédique.--JMGuyon (discuter) 14 décembre 2023 à 18:38 (CET)

L'Observatoire des sources traite également des cas particuliers : [5]. --Thontep (discuter) 14 décembre 2023 à 19:05 (CET)

Non, @Thontep. L'endroit naturel pour discuter est ici, la procédure naturelle est d'apporter des sources secondaires, ce que j'ai fait. Je suis donc endroit de considérer au vu de votre non-réponse concernant les sources que je peux reverter.

Si vous souhaitez d'autres avis, libre à vous d'aller en demander ailleurs.

Au vu de cette pdd, pas de réponse sur les sources = interruption du dialogue, donc je modifie en fonction des sources. J'ai fait ma part de travail.

Quant à l'Observatoire des sources, ce n'est pas parce qu'une fois une personne a obtenu des réponses concernant un journaliste, que cela change la nature de l'Observatoire : il suffit de consulter la liste alphabétique de l'ODS, et les sujets de discussion de l'ODS. --JMGuyon (discuter) 14 décembre 2023 à 19:26 (CET)

P.S. : puisque vous avez participé à la discussion de l'ODS concernant Paul Sugy / Le Figaro, vous avez pu constater que plusieurs personnes s'interrogent sur la pertinence d'un tel sujet dans le cadre de l'ODS ; c'est bien en tant que "sous-sujet" du Figaro qu'il est abordé, comme le précise Lupin entre autres.--JMGuyon (discuter) 14 décembre 2023 à 19:31 (CET)

Du même avis vu les sources. Panam (discuter) 15 décembre 2023 à 21:45 (CET)

"Dans le RI" ?

@Lebrouillard je suis en désaccord concernant votre suppression "par principe" de la source "Media TV" utilisée pour corroborer l'affirmation triviale déjà sourcée avec ... Le Monde et La Vie selon laquelle AG est ... "spécialiste du conflit-israélo-palestinien", au motif qu'il faudrait ne pas mettre de source "orientée" "dans le RI".

• Tout d'abord que ce soit dans le RI ou ailleurs ne change rien. Cette règle ou recommandation n'existe nulle part. Le critère déterminant est le caractère valable ou non de la source. De toute façon très peu de gens consultent les sources et quand ils le font, ils ne distinguent pas les sources "propres au RI" ou "non propres au RI".
• Media TV : je ne connais pas cette source mais vu la quantité de notes de Le Média il faut qu'il soit notoire, abondamment relayé et commenté. Il est marqué à gauche ; Le Figaro, une des sources les plus utilisées de fr:wp, est marqué à droite. Le Média est une source secondaire, la qualification "spécialiste du conflit israélo-palestinien" étant du journaliste Cemil Şanlı, ce qui vaut quand même infiniment mieux qu'un blog / tribune de Jean-C Moreau qui a échappé à l'attention générale depuis 5 ans (novembre 2017) qu'il a été inséré.
• Je me permets de vous signaler d'autres sources "orientées" comme Charlie Hebdo (bien à gauche) qui est toujours là, ainsi que Times of Israël (bien à droite) qui est toujours là, et dont le principal bailleur de fonds, Sleth Klarman, est aussi un donateur de CAMERA, ONG de droite dont une des activités a consisté à manipuler Wikipédia https://www.haaretz.com/israel-news/2016-09-05/ty-article/times-of-israel-cofounder-gave-1-5-million-to-right-wing-media-watchdog/0000017f-f089-d497-a1ff-f28919680000. Ces deux sources servent pourtant à étayer des affirmations litigieuses et en rien triviales.--JMGuyon (discuter) 17 décembre 2023 à 12:55 (CET)

Bonjour. Avez-vous pris la peine/le temps de lire l'article Le Média ? Les médias de droite ou de gauche ne sont habituellement pas des outils associés à un parti politique. Ce n'est d'ailleurs par un problème de droite/gauche.

Dans la lettre politique de Libération, le directeur de la rédaction du quotidien, Laurent Joffrin affirme quant à lui « Le Média est un organe de propagande pour La France insoumise et non une entreprise journalistique.

Pour le site d'information Mediapart, Le Média est étroitement lié au jeune parti politique de gauche et de « forts doutes planent toujours sur son indépendance.

Je vous fais grâce de l'historique et de la partie Controverses. Le moins que l'on puisse dire, c'est que même à gauche, parmi les médias prédominants à gauche, le journal ne fait pas l'unanimité sur son indépendance.

Il n'est d'ailleurs quasiment pas utilisé sur Wikipédia (40 entrées sur des millions d'articles) et encore moins sur les wikis étrangers. Avec WP:PROPORTION, cette source ne devrait quasiment jamais apparaître, la source est vraiment anecdotique.

Je sais que vous êtes usuellement très attaché aux sources universitaires et sérieuses, je suis étonné de cet écart, inutile dans un RI, d'autant que d'autres sources sérieuses sont présentes.

Concernant la présence d'autres sources orientées, elle relève malheureusement de WP:PIKACHU, et ne sont pas une raison valable pour intégrer des sources approximatives.

Cela ne remet effectivement en rien en cause les propos, puisque sourcés par ailleurs sérieusement. Lebrouillard ^{demander audience} 18 décembre 2023 à 09:43 (CET)

Je ne connais pas Le Média, c'est tout. Je le remplace par deux sources académiques : https://www.persee.fr/doc/rint_0294-3069_1986_num_20_1_2770 https://www.cairn.info/revue-internationale-et-strategique-2002-1-page-141.htm.--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2023 à 10:19 (CET)

P.S. : cela ferait 4 notes ; pour éviter la surcharge, je n'en mets qu'1 en définitive.--JMGuyon (discuter) 18 décembre 2023 à 10:23 (CET)

Très bien, merci pour ce complément utile JMGuyon (d · c · b). Lebrouillard ^{demander audience} 18 décembre 2023 à 10:36 (CET)

Isabelle Kersimon

• Isabelle Kersimon a écrit un livre sur l'islamophobie, ça n'en fait pas une auteure à citer dans Wikipédia. Elle a écrit aussi Anti-cellulite, J'arrête de fumer, Pleine forme, etc. Donc bof.
• Isabelle Kersimon est interrogée sur l'islamophobie dans Times of Israel, journal fondé et financé par Sleth Klarman. Le problème est que Seth Klarman est évoqué 17 fois dans une étude sur les réseaux islamophobes : il donne de l'argent à des ONG islamophobes et pro-colonisation israélienne, p.205, 203.
• Isabelle Kersimon : interrogée par Times of Israel, ne dit pas que "Alain Gresh a offert une tribune à Tariq Ramadan". Elle dit : "le prédicateur Tariq Ramadan popularise le terme islamophobie en citant un rapport universitaire dans le Monde diplomatique, dirigé par un Alain Gresh largement acquis sinon à ses thèses, du moins à sa personnalité charismatique". Donc Tariq Ramadan a écrit dans le Monde diplomatique où il a cité le terme "islamophobie" ; le Monde diplomatique étant dirigé alors par AG. Autre idée : Alain Gresh serait séduit par la personnalité de T.R., selon Isabelle Kersimon.

Toute personne qui écrit dans le Monde diplomatique ne s'est pas vu offrir une tribune par Alain Gresh, qui n'est pas un potentat jusqu'à nouvel ordre. Il n'y a qu'une seule occurrence de "Alain Gresh" dans l'article, qui est centré sur le mot islamophobie, évacué de l'article Wikipédia, cette décontextusalisation n'est pas de bonne méthode et peut évoquer un cherry picking.

Ceci indépendamment de la fragilité de Isabelle Kersimon comme source et du caractère fortement orienté de Times of Israel sur la question de l'islamophobie. Je souhaite donc le retrait de cette phrase. JMGuyon (discuter) 18 décembre 2023 à 10:49 (CET)

Merci pour vos recherches! Effectivement, la phrase sous sa forme actuelle est un détournement de source. L'alternative "A.G. serait séduit par la personnalité de T.R." me paraît tellement faible que ça ne vaut pas la peine: ce n'est pas vraiment une critique et ce n'est pas pertinent non plus pour une quelconque autre section de l'article; et le lien avec T.R. est déjà mentionné ailleurs. Je vous rejoins donc pour une suppression pure et simple. Corneille pensive (discuter) 18 décembre 2023 à 17:35 (CET)

Voilà, j'ai supprimé la phrase. D'ailleurs elle venait du même Wik8dude mentionné ci-dessous... Corneille pensive (discuter) 19 décembre 2023 à 10:27 (CET)

Reprise peu fidèle de plusieurs sources

La phrase "des intellectuels comme Caroline Fourest, Élisabeth Badinter, Alain Finkielkraut ou Bernard-Henri Lévy qualifient Alain Gresh « par l’épithète disqualifiante et polémique d'islamo-gauchiste » dont il est souvent cité comme une figure emblématique" est sourcée avec 3 références décontextualisées ; elle ne reflète pas la portée de ces références.

• 1)Libération :https://www.liberation.fr/debats/2016/04/14/islamo-gauchisme-aux-origines-d-une-expression-mediatique_1445857/ : 1 seule occurrence d'Alain Gresh au milieu d'une liste de noms d'autres personnalités labellisées "islamo-gauchistes", immédiatement suivie d'un paragraphe intitulé «En réalité un non-sens», d'une citation de Pierre-André Taguieff qui "reconnaît le risque d'extension illimitée du concept d'islamo-gauchisme" et de P. Boniface qui critique le caractère creux du concept. On fait mieux comme référence...
• 2)Obs https://leplus.nouvelobs.com/contribution/1524662-du-judeo-bolchevisme-a-l-islamo-gauchisme-une-meme-tentative-de-faire-diversion.html : là il y a carrément détournement de source, car l'auteur, Shlomo Sand, rejette le concept d'islamo-gauchisme ; il fait un parallèle avec le "Judéo-bolchevisme" ! puis il dit qu'on a mis à la place de la menace juive la menace musulmane. 1 seule occurrence d'Alain Gresh, pour dire que la catégorisation d'islamogauchiste est absurde ; or c'est de cette source que provient la litanie d'"intellectuels", dont S. Sand visiblement se moque : « "Caroline Fourest, Elisabeth Badinter, Alain Finkielkraut et Bernard-Henry Lévy s’emparèrent du terme et veillèrent à lui assurer une diffusion à longueur d’interviews et d’articles. Des figures comme Alain Gresh, Edwy Plenel, Michel Tubiana et Raphael Liogier devinrent des "islamo-gauchistes" archétypiques ». Le propos est ironique !
• 3)Charlie Hebdo : https://charliehebdo.fr/2021/03/societe/islamo-gauchisme-savoir-de-quoi-on-parle/ : la source explique que "islamo-gauchisme" est un mot forgé par Taguieff "qui en déplore l'usage de plus en plus imprécis". Il y a 1 seule occurrence de "Alain Gresh', comme exemple de journaliste visé par "une épithète disqualifiante", à la différence des universitaires qui échappent pour la plupart à cette catégorisation. Wp n'a pas à relayer sans fondement solide des campagnes visant à jeter le discrédit sur des personnalités, en se fondant sur des sources qui ne fournissent aucun argument susceptible d'éclairer un dénigrement.

Cela fait quand même plusieurs fois qu'il faut passer du temps à éplucher des sources faisant l'objet de cherry picking et qui sont toutes été utilisées dans le même but, discréditer AG. Les TROIS sources indiquent le manque de rigueur dans l'usage de "islamogauchisme" mais Wikipédia n'en dit rien. Je viens de trouver l'auteur du passage : c'est Wiki8lude, signalé de longue date comme problématique (par Victoire F. je crois), et bloqué indef récemment. JMGuyon (discuter) 18 décembre 2023 à 23:45 (CET)

J'avais déjà relu ce paragraphe une fois, mais l'aspect que vous critiquez ne m'avait pas choqué plus que ça. Après tout, il faut bien des sources secondaires. Il me semble que la citation "épithète disqualifiante et polémique" marque assez bien qu'au moins une de ces sources ne rejoint pas Fourest et compagnie. (D'ailleurs, si je me souviens bien, c'est moi qui avais introduit le terme "intellectuels", faute de voir une meilleure option. Mais effectivement, c'est bof-bof.)

Cela dit, maintenant je me rends compte d'un nouveau problème: certes Fourest etc. parlent d'"islamo-gauchisme", mais la source Nouvel Obs ne dit pas qui parmi ces personnalités mentionne Alain Gresh. Les autres sources non plus. Donc à moins de trouver une autre source qui fasse un lien plus explicite, je vois deux options:

1. Revenir à une version plus vague au passif, par exemple: "Alain Gresh est parfois qualifié d'« islamo-gauchiste », mais ce terme est souvent considéré comme une « épithète disqualifiante et polémique »(ref Charlie), « en réalité un non-sens »(ref Libération), « destiné [...] à clouer le bec, et à faire diversion dans le débat public »(ref S. Sand)."
2. Supprimer.

Corneille pensive (discuter) 19 décembre 2023 à 11:03 (CET)

S'il est louable et nécessaire de vérifier si des sources ne sont pas sollicitées ou ne représentent pas un problème de WP:PROP, cela n'empêche pas d'essayer de faire un tour complet de la question. Pour commencer, concernant la critique très redondante d'« islamo-gauchisme », Alain Gresh ne semble pas avoir de problème spécifique pour assumer ses positions. Questionné à ce sujet par Ballast ainsi : « Est-ce que « l’islamo-gauchisme » existe ? ». Il répond : « J’accepte de me définir comme « islamo-gauchiste », ça ne me dérange pas. » Difficile d'être plus clair. Dans le compte-rendu de l'ouvrage de Gilles Kepel intitulé Terreur dans l’Hexagone paru dans Le Temps, on trouve notamment le passage suivant tiré du livre : « Ce processus de porosité entre les discours islamiste et gauchiste est exprimé en 1994 par The Prophet and the Proletariat, de Chris Harman, fameux leader d’un mouvement trotskiste britannique qui estime possible de pactiser avec les islamistes dans certaines circonstances. Il trouvera sa prolongation en France avec l’engagement du Monde diplomatique et d’Alain Gresh, longtemps cadre influent du parti communiste, aux côtés de Tariq Ramadan au sein du Forum social européen en 2003... » Dans un article positif qui lui est consacré dans l'hebdo marocain Challenge, on a la constatation : « les positions d’Alain Gresh lui ont valu l’étiquette d’islamo-gauchiste, sans que l’on puisse le qualifier d’antisémite. » Sur un mode également très positif, Ismail Ferhat dans un article intitulé « Marx et Allah. Les gauches alternatives françaises face à l’islam, de Mai 1968 au 11 septembre 2001 » publié dans la Revue historique explique que « la situation algérienne cristallise cependant une nouvelle tendance, qui vise précisément à utiliser le contexte international pour modifier le rapport des gauches alternatives à l’islam dans la société française. C’est en particulier une position présente dans des revues comme Politis, Le Monde diplomatique, et Témoignage chrétien. Ainsi, le journaliste du Monde diplomatique Alain Gresh souligne dans la revue de la LCR dès 1991 que, dans de nombreuses sociétés musulmanes, une « coupure » entre la gauche (notamment intellectuelle) et les peuples s’est installée », puis plus loin « En conséquence, cette sensibilité des gauches alternatives affiche son souhait de s’ouvrir aux militants musulmans. Un exemple de cette approche est le dialogue entre Alain Gresh et l’intellectuel Tariq Ramadan, publié dans un ouvrage en 2000, L’Islam en questions. ». Bref, l’« islamo-gauchisme », que ce terme puisse être utilisé dans certains cas comme un terme polémique, mais il en est parfois de même des termes extrême gauche et extrême droite, tout à la fois réalités politiques et tentative de disqualifier son adversaire, est pour ce qui concerne Alain Gresh non seulement une position politique poursuivie sur le long terme (de nombreux ouvrages ont montré la nécessité de remplacer pour ces intellectuels de gauche dès la fin des années soixante-dix un prolétariat occidental disparaissant et rejetant le communisme par de nouveaux prolétarisés - immigrés, musulmans...- ), mais encore une position pleinement acceptée et revendiquée. --Thontep (discuter) 19 décembre 2023 à 14:26 (CET)

Dans ce cas, il faut enlever les sources détournées ou inconsistantes, dans lesquelles on ne sait même pas pourquoi il est qualifié ainsi, et utiliser la Revue historique qui est la seule source à donner un contenu informatif et un sens intéressant d'un point de vue encyclopédique au mot "islamo-gauchisme". --JMGuyon (discuter) 19 décembre 2023 à 20:00 (CET)

Il est difficile également de ne pas utiliser la source Kepel qui souligne l’importance du Monde diplomatique et d’Alain Gresh dans ce « processus de porosité entre les discours islamiste et gauchiste ». Par ailleurs, je vois mal comment on pourrait faire plus court pour la phrase : « Régulièrement, des intellectuels comme Caroline Fourest, Élisabeth Badinter, Alain Finkielkraut ou Bernard-Henri Lévy qualifient Alain Gresh « par l’épithète disqualifiante et polémique d'islamo-gauchiste » dont il est souvent cité comme une figure emblématique », car s’il est évident qu’Alain Gresh n’est cité que comme un exemple dans la plupart des sources jointes, celles-ci sont toutes secondaires et redondantes. C’est une constatation. Que ce terme soit jugé inadéquat (Shlomo Sand) ou pas. En revanche, oui, les articles d’Ismail Ferhat et le Temps/Kepel permettent de préciser la génèse de cet engagement militant. --Thontep (discuter) 20 décembre 2023 à 10:57 (CET)

Wikipédia est une encyclopédie, pas un répertoire d'insultes, de buzz etc. S'il suffit d'une occurrence unique reprise dans plusieurs sources, dans ce cas, on peut s'amuser à pratiquer le même cherry-picking pour placer des épithètes du même genre dans des milliers de biographies de personnalités. Je suis contre ce procédé qui dégrade la qualité d'une encyclopédie. Ou bien il y a du contenu, des arguments, une information véritable, ou il n'y en a pas, et on vire ce type de mention.--JMGuyon (discuter) 20 décembre 2023 à 11:05 (CET)

Vous êtes peut-être contre, mais aucune de ces sources ne constitue du buzz, pas plus qu'un répertoire d'insultes. Alain Gresh est le premier à ne pas voir de problème à être qualifié ainsi et des sources secondaires de qualité nous expliquent pourquoi une partie des gauches alternatives françaises, dont Gresh parmi les premiers, a choisi cette stratégie face à l’islam. Donc, indubitablement il y a du contenu et une information véritable de type académique. Le contraire de WP:PROP, c'est la minoration et ce n'est pas mieux. --Thontep (discuter) 20 décembre 2023 à 11:22 (CET)

Ce serait bien de ne plus invoquer des sources primaires, d'autant que vous en avez maintenu une pendant 6 ans, malgré un signalement en pdd, ce qui est lassant pour les autres qui doivent passer après vous.

C'est le principe du cherry picking qui est en jeu : on ne reprend pas des sources contenant 1 occurrence du sujet de l'article au milieu d'une liste. Quand même il y aurait 50 sources du même type.

WP:PROPORTION s'applique pour les sources qui accordent une certaine place au sujet de l'article, pas pour n'importe quelle source. On reprend les sources qui contiennent des informations consistantes portant sur le sujet de l'article lui-même, à savoir AG. --JMGuyon (discuter) 20 décembre 2023 à 12:59 (CET)

Le problème, c'est qu'aucune de ces sources n'est une source primaire. L'autre problème, c'est que la grande majorité des articles consacrés sur « l’opportunité d’une alliance avec l’islamisme » au sein de la gauche ou des gauches alternatives mentionnent Alain Gresh (encore une source : [6] et que tous disent, pour le critiquer ou sur une mode plus laudatif, la même chose : la continuité et l'importance de cet engagement militant chez Alain Gresh. Pour ce qui concerne les sources primaires, il serait bien de balayer devant votre porte quand justement vous ajoutez deux sources primaires (entretiens) directement en résumé introductif [7] ! --Thontep (discuter) 20 décembre 2023 à 14:10 (CET)

Bonjour @JMGuyon et @Thontep! Tout d'abord, évitez les attaques personnelles svp, ça n'apporte rien. J'essaie de faire la même chose.

Sur la question concrète de l'"islamo-gauchisme": je pense qu'il faut distinguer entre les faits et les mots utilisés pour les décrire. Du côté des faits, d'après les sources présentées par Thontep, il me semble qu'il y a bien eu un rapprochement entre une certaine gauche et l'islam, et qu'AG y a joué un rôle; je serais tout à fait favorable à l'utilisation de sources comme la Revue historique ou Kepel pour en parler. (Surtout la première, qui me paraît plus "posée", factuelle.) Du côté des mots, selon la plupart des sources en notre présence (y compris la Revue historique!), "islamo-gauchisme" est un terme péjoratif. Seule exception: AG lui-même, dans son entretien avec Ballast.

Je serais donc favorable à un paragraphe sur le rôle d'AG dans ce rapprochement - mais pas dans la section "Critiques" ou cela n'a pas sa place, mais plutôt sous "Islam" ou dans une nouvelle section "Influence". On pourra éventuellement y ajouter que ce phénomène est parfois appelé "islamo-gauchisme" mais que ce terme est péjoratif (mais qu'AG l'accepte). Corneille pensive (discuter) 20 décembre 2023 à 14:29 (CET)

D'accord avec Corneille pensive ; cette position préserve la qualité encyclopédique du propos.

Concernant la source primaire apportée par Thontep en novembre 2017, il s'agit d'une tribune de Jean-Christophe Moreau, titulaire d'un Master, dont j'ai signalé la présence ce 17 décembre, inutilement. Je n'ai utilisé, pour ma part, aucune source primaire mais la présentation faite par les journalistes, "AG spécialiste du Moyen-Orient", hors interview.

Ce que Alain Gresh dit de lui-même est une source primaire.--JMGuyon (discuter) 20 décembre 2023 à 19:39 (CET)

Juste un petit mot : la source Jean-Christophe Moreau est effectivement publiée dans la section « Les Blogs » du HuffPost, un genre de support qui n'est généralement pas trop bien considéré dans Wikipédia. Mais l'auteur lui-même pourrait être vu comme un spécialiste : c'est un juriste co-auteur de l'ouvrage Islamophobie : la contre-enquête (recension ici : [8]). Ceci dit, je ne sais pas si la source Jean-Christophe Moreau est utile concernant le débat ici (il ne parle pas d'« islamo-gauchisme » : [9]). Cdlt -- Baldurar (discuter) 21 décembre 2023 à 11:38 (CET)

Jean-Christophe Moreau est comme déjà dit titulaire d'un Master. Il a co-écrit Islamophobie contre-enquête avec qqn qui aussi peu qualifié que lui, Isabelle Kersimon, objet d'une section ci-dessus. Ce n'est pas parce qu'un livre sur un sujet hyper-médiatique fait l'objet d'un compte rendu que l'un de ses co-auteurs devient un spécialiste. Cela dit, Thontep m'a déjà reverté le blog d'un vrai spécialiste (Philippe Corcuff) donc je suppose qu'il est contre tous les blogs, le même Thontep introduit ici le blog d'un inconnu, donc il y a un moment où on finit par ne plus savoir.--JMGuyon (discuter) 23 décembre 2023 à 00:44 (CET)

:  Corneille pensive :, j'ai déjà un peu de mal avec les chapitres comme Islam qui mélangent réception critique d'ouvrages et prises de position. Ce que décrivent Ismail Ferhat et Kepel tient, sur le fond, de l'engagement militant, une sorte de stratégie politique. En ce qui concerne l'utilisation du terme « islamo-gauchisme », j'ai l'impression que les contributeurs wikipédia aimeraient parfois gommer une partie de la réalité parce qu'elle est inadéquate, outrancière ou je ne sais quoi. Quand nous lisons « par l’épithète disqualifiante et polémique d'islamo-gauchiste », nous comprenons immédiatement de quoi il ressort : la réalité est que des critiques existent, mais la réalité concommitante c'est que le terme est jugé polémique. Point.  JMGuyon :, la condamnation en tant que source primaire concernant l'entretien de Ballast est assez commode. Effectivement, comme toute source primaire venant de l’intéressé, on prendra ses déclarations avec la plus grande prudence. Néanmoins, désolé de constater qu’ici, la source primaire gène en raison de sa trop grande évidence et de son absence d’ambiguïté par rapport au sujet traité. --Thontep (discuter) 21 décembre 2023 à 12:04 (CET)

Ce qui gêne c'est surtout votre maintien pendant 6 ans d'une tribune écrite par le titulaire d'un Master.--JMGuyon (discuter) 23 décembre 2023 à 00:44 (CET)

Il serait utile de se concentrer sur les sources et l'organisation d'une section, plutôt que perdre du temps en supputations sur les arrière-pensées des autres. Le fait est que selon plusieurs sources, "islamo-gauchisme" est utilisé pour disqualifier l'adversaire [10], d'où le besoin de prendre appui sur des références consistantes, qui apportent une information encyclopédique. Vous avez vous-même apporté 1 ou 2 références utilisables, je ne comprends pas pourquoi on discute encore.--JMGuyon (discuter) 23 décembre 2023 à 01:16 (CET)

 Thontep : je dois avouer que je ne comprends pas tout à fait ce que vous voulez. Quelle est votre proposition concrète? Bonnes fêtes à tous en attendant :) --Corneille pensive (discuter) 22 décembre 2023 à 20:54 (CET)

 Corneille pensive :, si j’ai bien compris vous proposez de traiter le thème « islamo-gauchisme » dans le chapitre intitulé Islam. Or, je faisais simplement remarquer que ce chapitre est essentiellement un chapitre de réception critique d’ouvrages publiés par AG. Il me semblait plus logique de traiter séparément, d'une part, un engagement politique décrit notamment par Ferhat et Kepel y compris les critiques que celui-ci a pu entraîner et, de l'autre, la réception critique d’ouvrages. C’est tout. Bonnes fêtes également! --Thontep (discuter) 23 décembre 2023 à 10:24 (CET)

Voilà, j'ai essayé de mettre en place la solution qui se dessinait dans notre discussion. Considérez mon texte comme une première base de départ et n'hésitez pas à y modifier tout ce qui vous paraît problématique. Tout de bon! :) --Corneille pensive (discuter) 27 décembre 2023 à 18:33 (CET)