Discussion:Algérie française/LSV 16448

Archivage de la discussion

Cette page contient l'archivage de la discussion d'une proposition d'anecdote.

Plus c'est gros...

Proposition refusée. L’anecdote suivante, proposée par Fanfwah, a été rejetée par Micheletb et la discussion est conservée pour archivage.

Couverture de l'« Almanach du petit colon 1893 ».

• L'Algérie n'a, en termes administratifs, jamais été une colonie française (illustration).

La ou les anecdotes suivantes ont déjà été proposées sur le même sujet. Une nouvelle proposition est acceptable si l'anecdote porte sur un élément différent.

Proposée par Fanfwah le 12 octobre 2015, et publiée le 26 novembre 2015. [indice de similitude 5.1/10]:

• En 1961, Charles de Gaulle rejette une proposition de partition de l'Algérie qui aurait selon lui « créé un nouvel Israël », alors que « le foyer national des Français d'Algérie, c'est la France. »

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Proposant : Fanfwah (discuter) 12 décembre 2018 à 17:52 (CET)

Discussion :
Pour moi, c'est au même niveau que celle sur le Cameroun, même si pas le territoire n'avait pas le même statut. Des colonies, généralement des colonies de peuplement, auxquelles a été attribué un statut analogue aux territoires de la métropole (en l'occurrence, départements), je ne crois pas que ce soit le cas unique de l'Algérie. Clairement, ce n'est pas le cas si on regarde ailleurs que seulement la France et, même en ne regardant que la France, ce n'est probablement pas le cas si on le regarde le statut des divers territoires ayant été sous administration française plus loin que juste à la veille de l'indépendance desdits territoires. SenseiAC (discuter) 12 décembre 2018 à 19:35 (CET)

En ce qui concerne l'Algérie, le processus de départementalisation a été enclenché dés la Monarchie de Juillet mais officiellement mis en place dés la IIème République. Donc à ce titre, comme la Savoie ou la Corse, les territoires algériens (conquis à l'Empire Ottoman, ne l'oublions pas), sont devenus partie intégrante de la France. En résumant, l'Algérie a reçu durant une quinzaine d'années un statut de territoire conquis (ou occupé), puis celui de territoire intégré.

Par contre la France a possédé de nombreuses colonies reconnues comme telles : la colonie de Cochinchine, la colonie du Moyen-Congo, celle du gabon, celle de l'Oubangui-Chari, cellse du Tchad, du Sénégal, du Haut-Sénégal et Niger, de la Mauritanie, de la Guinée, de la Côte-d'Ivoire et enfin celle du Dahomey ǃ Les autres territoires étant soit des protectorats, soit des territoires intégrés (généralement départementalisés, mais pas tous) --JPC ^{n'hésitez pas à m'en parler} 12 décembre 2018 à 20:27 (CET)

Il serait à mon avis plus juste d'écrire : « Juridiquement, l'Algérie française n'a jamais été une colonie ». TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 14:34 (CET)

Réticence aussi que cela soit la proposition de départ ou la dernière. En plus, l'article dit parfois le contraire : « La Deuxième République établit la Constitution française de 1848 [...] Concrètement, cela se traduit par l'abandon du statut de colonie française », ce qui signifie qu'elle était colonie avant 1848. D'ailleurs Liste des colonies françaises écrit aussi "Algérie : stricto sensu 1830-1848 ; départements de 1848 à 1962", stricto sensu signifiant "Au sens strict du terme, de l’expression". Et je ne vois pas comment l'anecdote peut être aussi catégorique quand, encore dans l'article Algérie française, la section Algérie française#Statut de l'Algérie française (avec de multiples sources ou références) indique que les historiens et juristes (les spécialistes de la question) ne sont pas tous d'accord sur le statut de l'Algérie à l'époque française surtout qu'il y a eu plusieurs périodes plus compliquées (notamment jusqu'à 1848). GabrieL (discuter) 13 décembre 2018 à 15:05 (CET)

Je précise que mon observation portait sur la forme et pas sur le fond. Si en plus le fond est erroné, ça règle la question... NB : l'anecdote me semble assez artificielle car même pour une entité comme l'Indochine, dont seule une partie (la Cochinchine) avait le statut de colonie, les auteurs écrivent souvent "la colonie" pour la désigner dans son ensemble. Il faut tenir compte du fait qu'au-delà du statut exact des territoires, des protectorats pouvaient être traités dans les faits comme des colonies. Voir le cas du Tonkin, ou celui du Cameroun qui est abordé ailleurs sur cette page. TuhQueur (discuter) 13 décembre 2018 à 17:36 (CET)

Quid des Territoires du Sud ?--Kimdime (d) 14 décembre 2018 à 12:17 (CET)

• Il n'y a pas de définition juridique de « colonie » sur laquelle on puisse s'appuyer pour une telle assertion (Dalloz, petit dictionnaire du droit) même si le fond est exploitable par ailleurs. Michelet-密是力 (discuter) 14 décembre 2018 à 15:42 (CET)

GabrieL, l'article comprend pas mal d'approximations, la liste encore plus (normal, une liste) mais la section Algérie française#Statut de l'Algérie française est assez claire, c'est même sur elle que je me suis appuyé, peut-être devrais-je m'inspirer plus directement de ses formulations. Micheletb, je suis bien d'accord, c'est pour cela que la proposition sur le Cameroun ne va pas et c'est pour cela aussi que je n'ai pas dit « juridiquement » mais « en termes administratifs ». S'il faut être plus précis, on peut mettre :

•  Fleuron de l'empire colonial français, l'Algérie (illustration) n'a jamais été rattachée au ministère des Colonies.

Kimdime : c'est vrai avec ou sans les territoires du Sud, ça ne change rien sur ce point. --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2018 à 18:09 (CET)

Je tique sur "fleuron", est-ce le meilleur terme ? Pour le rattachement au ministère des Colonies, il y a eu un ministère commun quand même de juin 1858 à novembre 1860 (ministère de l'Algérie et des Colonies).  Sauf de 1858 à 1860, l'Algérie française (illustration) n'était pas rattachée au ministère des Colonies. GabrieL (discuter) 14 décembre 2018 à 19:15 (CET)

Ou plutôt :  L'Algérie française (illustration) n'a été rattachée au ministère des Colonies que de 1858 à 1860. -- TwøWiñgš - [Formules de politesse parfois implicites, inutile de s'offusquer] - ^{Et si on discutait ?} 14 décembre 2018 à 20:06 (CET)

Oui, sauf que précisément de 1858 à 1860 ce ministère s'est intitulé « de l'Algérie et des Colonies », ce qui d'une autre façon maintenait la distinction. --Fanfwah (discuter) 14 décembre 2018 à 20:20 (CET)

Ni les protectorats du Maroc et de la Tunisie, ni les mandats du Liban et de Syrie ne dépendaient du ministère des Colonies, ils dépendaient de celui des Affaires étrangères.--Kimdime (d) 15 décembre 2018 à 09:15 (CET)

Euh, oui ? --Fanfwah (discuter) 16 décembre 2018 à 09:31 (CET)

Donc le fait que certains territoires coloniaux français n'aient pas été rattachés à ce ministère n'est pas une rareté.--Kimdime (d) 20 décembre 2018 à 09:59 (CET)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 24 décembre 2018 à 13:10 (CET)

 Fanfwah : ton anecdote proposée le 2018-12-12 17:52:00 a été refusée. GhosterBot ^{(10100111001)} 24 décembre 2018 à 13:10 (CET)