Discussion:Alliance (réseau)/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
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Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 11 bon article, 0 attendre/contre, 0 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 100 % > 66 %

Gemini1980 oui ? non ? 18 janvier 2021 à 22:57 (CET)

Alliance (réseau)

Proposé par : SammyDay (discuter) 4 janvier 2021 à 19:02 (CET)

Voilà, un travail commencé en 2012 qui maintenant se présente à la communauté pour savoir si celle-ci lui reconnaît un statut de "Bon article". Je précise que je ne demande pas l'AdQ (même si certains contributeurs l'ont proposé) parce que l'article est fondé principalement sur le témoignage d'une des principales intéressées. Même si ce témoignage a été repris par les historiens presque sans réserve, vu que je n'ai pas pu compulser l'ensemble des ouvrages sur le sujet, il serait présomptueux de juger le travail exhaustif sur le fond. SammyDay (discuter) 4 janvier 2021 à 19:09 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Proposant. SammyDay (discuter) 4 janvier 2021 à 19:09 (CET)
2.  Bon article dans les critères, sans aucun doute. - p-2021-01-s - Couarier 6 janvier 2021 à 17:47 (CET)
3.  Bon article parfois un peu difficile de suivre les personnages mais l'article se lit bien, la tournure « nom (pseudonyme) » se lit très bien. Enorme boulot, bravo. --ManuRoquette 🌍 ^{(Discutons !)} 7 janvier 2021 à 21:54 (CET)
4.  Bon article. Travail impressionant. (Leparc (discuter) 8 janvier 2021 à 03:20 (CET))
5.  Bon article Article riche, peut-être un peu détaillé parfois, mais intéressant et sur un beau sujet. Konstantinos (discuter) 8 janvier 2021 à 18:03 (CET)
6.  Bon article Très complet, largement dans le cadre d'un BA, bravo pour l'énorme travail.--KA^{Pour les intimes ©} 8 janvier 2021 à 21:25 (CET)
7.  Bon article Ne doutant pas que les remarques ci-dessous vont être prises en compte, je vote pour que ce travail de longue haleine reçoive le label qu'il mérite. --Le Silure (discuter) 9 janvier 2021 à 19:54 (CET)
8.  Bon article Cordialement, — Racconish ^💬 13 janvier 2021 à 11:15 (CET)
9.  Bon article J'apprécie également la volonté du proposant qui, en dépit du boulot abattu, vise « seulement » le label BA et non l'AdQ en raison des sources utilisées.--Guise (discuter) 15 janvier 2021 à 12:27 (CET)
10.  Bon article Claude Truong-Ngoc (discuter) 15 janvier 2021 à 12:28 (CET)
11.  Bon article Article précis, complet et très bien illustré.--Maleine258 (discuter) 17 janvier 2021 à 22:09 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarques de Couthon

Le travail est impressionnant et je ne doute pas que l'article obtienne son label. Après une première lecture, quelques remarques toutefois:

• L'article est très long (346.137 octets) et certains passages gagneraient à être plus synthétiques,
• Les longues listes présentées sous forme de tableaux dans les sections « Organisation » et « Principaux membres » alourdissent inutilement l'article — je dois bien avouer que je n'aime pas les listes —. Elles devraient faire l'objet d'articles spécifiques— ce dont je ne suis pas fan non plus — ou être reprises dans une boîte déroulante,
• La section « Terrains de parachutage et d'atterrissage » ne me semble présenter aucun intérêt encyclopédique et pourrait, ou devrait être supprimée.

Je poursuis ma relecture et reviens éventuellement pour d'autres remarques.

Avec mes félicitations et bien cordialement. Couthon (discuter) 6 janvier 2021 à 06:41 (CET)

Merci pour les félicitations. Je suis preneur de toute proposition d'allégement de l'article - j'ai eu du mal déjà à ne lui faire atteindre que cette taille. La boîte déroulante parait une meilleure idée pour les tableaux qu'un article dédié. Je ne suis pas fan de cette dernière solution pour les deux tableaux :

• cela augmenterait le risque de travail inédit ou d'infinité de la liste des membres,
• pour l'organisation c'est déjà complexe d'en avoir fait une qui a un peu de cohérence, malgré le bazar que l'on peut voir dans les sources, alors si on la sort de l'article qui décrit déjà les contradictions inhérentes à un mouvement clandestin, on peut dire adieu à une version stable. SammyDay (discuter) 6 janvier 2021 à 10:30 (CET)

Il me semblait que les listes déroulantes étaient dérangeantes pour des questions d'accessibilité ? En tout cas, ça m'a déjà été reproché (il y a pas mal de temps) pour un label... Konstantinos (discuter) 8 janvier 2021 à 09:37 (CET)

Ça doit pouvoir se discuter avec d'autres si besoin est. SammyDay (discuter) 8 janvier 2021 à 10:08 (CET)

Bon, s'il n'y a pas de consensus pour la mise en boîte, je laisse tel quel, on pourra toujours y revenir. J'ai supprimé la liste des terrains d'atterrissage, mais la mention de l'existence de ce principe me paraît néanmoins pertinente, tout comme l'existence du plan Sussex. SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 11:58 (CET)

Avis de Ctruongngoc

Bonjour, je pense qu’à un moment du récit, il faudrait que Méric redevienne Marie-Madeleine Fourcade. C’est sous ce nom qu’elle a agit après la guerre et que sa mémoire est entretenue et honorée par la République française. En tous cas, quel travail ! --Claude Truong-Ngoc (discuter) 6 janvier 2021 à 15:37 (CET)

Bonjour Ctruongngoc. C'est un point important sur la forme : moi-même, avant de rédiger l'article, je n'avais pas pris conscience de l'identité exacte de Hérisson durant la guerre - et il fallait choisir entre le nom de jeune fille, et ses deux noms d'épouse. Elle ne se marie qu'en 1947 avec Fourcade, donc j'ai estimé que son premier nom d'épouse était le plus logique - utilisé d'ailleurs pour l'identifier. Peut-être déjà faudrait-il parler de "Fourcade" sur le dernier paragraphe, qui se déroule en grande partie après 1947 ? SammyDay (discuter) 6 janvier 2021 à 16:02 (CET)

Oui y revenir dans le dernier paragraphe. Claude Truong-Ngoc (discuter) 6 janvier 2021 à 16:15 (CET)

, à améliorer si besoin est. SammyDay (discuter) 6 janvier 2021 à 17:16 (CET)

Remarques du Silure

Bonjour Sammyday ,

Si tu permets, je vais faire ici mes remarques au fil de ma lecture (qui est loin d'être terminée) :

• Certains paragraphes ne se terminent pas par une référence, je suppose qu'il faut se reporter au paragraphe suivant pour avoir la source, mais je pense qu'il vaudrait mieux répéter la référence, parce que cela me semble une manière de sourcer relativement peu courante, non ?
• De même, un certain nombre de notes non « triviales » ne sont pas sourcées, ou du moins sont sourcées par une référence éloignée géographiquement.
• Quelques passages me semblent un peu obscurs, j'ai ton autorisation pour apposer des "pas clair" (ce qui est une manière de faire, je l'avoue, un peu agressive) ou tu préfères que je les signale dans cette section ?
• Je suis peut-être vieux jeu mais j'aurais systématiquement employé « Marie-Madeleine Méric » au lieu de Méric ; on m'a appris que l'utilisation du seul nom pour une femme, est relativement peu séant ; question de goût je suppose.

Bien à toi, --Le Silure (discuter) 7 janvier 2021 à 22:10 (CET)

Pareil concernant la remarque sur « Méric » Claude Truong-Ngoc (discuter) 7 janvier 2021 à 23:09 (CET) <= Contributeur vieux jeu aussi…

Idem pour le vieux jeu Konstantinos (discuter) 8 janvier 2021 à 09:35 (CET)

Hello Le Silure. Pour ta troisième remarque, j'ai l'habitude moi-même de lister ce genre de passages ici, pour être clair dans ce que je trouve "pas clair". Si ça ne t'embête pas de faire de même ? Pour tes autres remarques :

• Ok pour les sources, je vais remettre celles nécessaires.

  pour les paragraphes. pour les notes.

• Pour le nom, je suis généralement vieux-jeu également, mais je suis tout de même réticent à utiliser une forme pour une femme et une forme pour un homme. Bon, il s'agit de son nom marital, mais vous ne trouvez pas que répéter à chaque fois "Marie-Madeleine Méric", ça fait pas trop lourd ?

Sinon, pour ta correction "et/ou", je sais que "ou" est généralement inclusif, mais je voulais induire le fait que si Fourcade parle de l'exemplaire du manifeste confié à Fourcaud, Noguères & co ne parlent que de celui de Dupuy, ce qui induirait que Fourcade s'est peut-être trompée (sur ce point). Je ne voyais pas d'autre formulation pour souligner cette possibilité. SammyDay (discuter) 8 janvier 2021 à 10:07 (CET)

Mes réponses :

• Je ne vois pas de problème avec le "ou" sec : le "et/ou" n'est pas plus clair ; si tu veux vraiment faire cette précision, le mieux est, je pense, une note de bas de page qui explicite le dilemme.

  . SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 11:27 (CET)

• Si je pensais que le nom complet serait trop indigeste, je n'aurais pas fait la proposition en premier lieu . Quant à la différence de traitement, on peut s'indigner de tout ! Mais les revendications égalitaristes semblent surtout prôner la fin de la désignation des femmes par leur seul prénom, ce qui n'est pas ce qui est proposé ici ; je n'ai jamais lu de brûlot réclamant qu'on appelle Beauvoir... Simone !

  . J'ai préféré un moyen terme : donner le nom complet à chaque titre de section, et à chaque première mention dans une section, mais en gardant "Méric" pour le reste (plus de 200 ocurrences). SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 11:27 (CET)

Passages obscurs (selon moi) :

• « L’Ordre national est « sabordé » par Méric » : il n'est pas clair de savoir pourquoi elle sabote cette organisation de renseignement, ni même pourquoi tu prends de la distance avec le terme saboter avec des guillemets ;

  "saborde" et non sabote. En clair abandonné. C'est un terme utilisé par Méric avec les mêmes guillemets, alors je ne saurais pas faire beaucoup mieux que de mettre une référence et un modèle. SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 11:27 (CET)

• « À l'hôtel se croisent le jour les réfugiés, et ils sont aiguillés la nuit d'un appartement à l'autre pour établir les contacts. Nombreuses sont les personnalités qui y défilent, » : « L'hôtel accueille les réfugiés pendant la journée et permet l'organisation de rencontres clandestines pendant la nuit, par le biais de ses chambres inoccupées. Parmi les personnalités qui viennent y établir des contacts... » (essai de reformulation)

  . SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 11:27 (CET)

• « deux filières pour les renseignements s'offrent au réseau » : deux filières par lesquelles communiquer des renseignements aux Alliés ? C'est pas très clair.

  . SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 11:27 (CET)

• « Ici aussi, le problème de transmettre les renseignements aux Anglais se fait sentir, surtout que les cartes topographiques sont de mieux en mieux renseignées. Les derniers messages de Paris parlent notamment d'un groupe de Russes blancs » : Je ne vois pas le lien logique entre les deux parties de la phrase. Qu'est-ce que Paris désigne ? Les membres d'Alliance à Paris, c'est ça ?

  . SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 11:27 (CET)

• L'alternance futur simple-présent de narration est un peu étrange (par exemple « ils vont aider Méric à mettre sur pied » entre « arrive » et « anime ») ; j'ai peur d'être non-exhaustif ou de faire des bourdes de concordance des temps en commençant à les uniformiser, mais je pense que ça peut être bien d'être plus rigoureux là-dessus.

  . SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 11:27 (CET)

• « Bonne Mère » = Marseille ? Pour moi, la Bonne mère, c'est la Vierge et par métonymie Notre-Dame de la Garde, mais je peux me tromper.

  . C'est le nom de code du secteur, mais j'avais oublié de le remplacer par le nom de la ville. SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 11:27 (CET)

• « Londres s'intéresse toujours aux armes secrètes préparées par les Allemands, et les renseignements du réseau rapportent des constructions faites entre Calais et Boulogne pour préparer, vers la Noël 1943, une attaque doit partir des installations d'Éperlecques et de Nesles. Le groupe Lorraine est chargé de le bombarder. » La première phrase est pas claire ; je ne vois pas vers quoi renvoie le "le" de la deuxième phrase.

  . Il manquait d'ailleurs un "qui" dans la deuxième partie de la première phrase. SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 11:27 (CET)

Bien à toi, --Le Silure (discuter) 8 janvier 2021 à 19:06 (CET)

(Soit dit en passant, j'ai conscience de faire actuellement une relecture de niveau AdQ et non niveau BA, mais je pense que le travail investi dans cet article mérite qu'on s'y attarde plus qu'en passant). --Le Silure (discuter) 8 janvier 2021 à 19:08 (CET)

Le Silure : non, c'est normal que la forme soit parfaite même pour un BA - et tes remarques sont justifiées. J'essaie de corriger tout cela cette semaine. SammyDay (discuter) 11 janvier 2021 à 10:06 (CET)

Bon, semaine un peu particulière, ce sera fait ce week-end. SammyDay (discuter) 15 janvier 2021 à 14:30 (CET)

Le Silure : les ajouts de références ont été faits, excepté pour deux fins de paragraphe qui me semblent évidentes. S'il y a d'autres corrections à faire, ne pas hésiter à les signaler. SammyDay (discuter) 18 janvier 2021 à 17:11 (CET)

Merci pour ces corrections ! Pas de remarques supplémentaires, juste un conseil si tu entends le faire labelliser un jour AdQ : je pense qu'il pourrait être utile de restructurer certains passages où le récit chronologique est calqué sur la perception de Marie-Madeleine Fourcade. Ainsi, on apprend qu'un évènement ou qu'une trahison s'est produit seulement quand elle en a connaissance, etc. ; il conviendrait peut-être d'adopter une structure chronologique plus rigoureuse par encyclopédisme, et ce de manière indépendante — voire conjointe — à la diversification des sources, comme tu l'as toi-même souligné. --Le Silure (discuter) 18 janvier 2021 à 19:01 (CET)

Oui, ce sera nécessaire, mais avec des sources plus fiables (plus éloignées du sujet) et qui traiteront le sujet de manière plus vaste, ce sera sans doute plus simple. Je suis déjà très heureux d'être arrivé au BA. SammyDay (discuter) 19 janvier 2021 à 09:37 (CET)