Discussion:Alphabet maltais

Conventions

J'ai un doute avec les conventions: saint Jean ou Saint Jean?--Xavier (d) 8 octobre 2010 à 22:53 (CEST)

Je crois que quand on parle d'un saint, on utilise la minuscule sans tiret, c'est un nom (une fonction si j'ose dire ;-) qui qualifie une personne donc saint Jean

Par contre quand le nom d'un saint sert comme nom de quelque chose d'autre, on utilise la majuscule avec tiret, c'est un nom propre donc ordre de Saint-Jean de Jérusalem

Il doit y avoir une page d'aide quelque part mais je ne sais pas où. Amicalement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 8 octobre 2010 à 23:22 (CEST)

Cela me semble tout à fait logique.--Xavier (d) 8 octobre 2010 à 23:28 (CEST)

Proposition 1

Le maltais est très longtemps resté une langue uniquement parlée, car les lettrés utilisaient le sicilien pour tous les écrits et la population communiquait en maltais.
Le maltais est très longtemps resté une langue uniquement parlée, les lettrés utilisant le sicilien pour tous les écrits et la population communiquant en maltais.
En fait, sur l’archipel maltais, le parler et l’écrit avait suivi la même évolution, du siculo-arabe au sicilien, qu'en Sicile.
Les premières traces écrites du maltais remontent seulement au XVe siècle dans des actes notariés. Ceux-ci sont rédigés en sicilien mais les noms de personne et de lieu sont souvent écrits en maltais avec une transcription phonologique ou phonétique toujours aléatoire: à un phonème maltais correspondait des graphèmes siciliens souvent différents (la transcription du son « k » ou « ch » et « i » ou « j » donnait la graphie plutôt maltaise « knisja » ou plutôt sicilienne « chnisia » pour transcrire « église »)[1].
Est-ce que dans les derniers paragraphes, au lieu de l'ordre chronologique, il ne vaudrait pas mieux mettre en valeur le fait que l'alphabet est un enjeu entre l'irrédentisme italien, le gouvernement anglais et les nationalistes maltais? enfin si j'ai bien tout compris? cordialement,--Xavier (d) 9 octobre 2010 à 09:22 (CEST)

Tes modifs me conviennent autrement hop j'aurais modifié. Peut être que : « En fait, sur l’archipel maltais, le parler et l’écrit avait suivi (ou suivra) une évolution, comme en Sicile (ou une évolution parallèle à celle de la Sicile), du siculo-arabe vers le sicilien ». Comme tu veux tu choises

Tu as bien tout compris mais je préfère traiter le problème de la bataille linguistique dans l'article sur la langue maltaise, c'est bien parce qu'il y avait une lutte d'influence entre l'élite colonisé qui parlait italien et le colonisateur qui voulait éviter toutes velléités « rattachiste » à l'Italie que ce dernier favorisa le maltais. La préférence pour tel ou tel alphabet sous prétexte qu'il favoriserait plutôt l'apprentissage de l'italien que celui de l'anglais est assez spécieux même si ces arguments ont été véritablement utilisés, j'en fais juste une allusion car je n'ai pas de sources plus précises et complètes sur le sujet. C'est en fait une lutte beaucoup plus générale que celui du simple alphabet. Pour info, cela ne prendra fin qu'avec l'exécution de plusieurs maltais fascistes pour trahison pendant la 2e guerre. Il faudra par contre faire un renvoi vers l'article langue maltaise mais on peut attendre pour voir où se trouvera le meilleur emplacement.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 9 octobre 2010 à 12:24 (CEST)

Proposition 2

Cher Hamenlin, si on remplace:
"son premier alphabet connu qui n’est encore qu’une transcription avec un alphabet latin augmenté de dix signes"
par "son premier alphabet connu qui n’est encore qu’un alphabet latin augmenté de dix signes" on allège juste, ou on rate une nuance que tu as voulu mais que je n'ai pas saisie? et si je ne l'ai pas saisie, compte tenu de la haute opinion que j'ai de moi, je me demande qui pourra la saisir?--Xavier (d) 11 octobre 2010 à 20:54 (CEST)

Cher Xavier , heureusement que tu as une haute opinion de toi ...

Euh ! Oui, bon ... Ma subtilité est donc trop subtile.

Je voulais dire que Vassalli avec son premier alphabet ne faisait que retranscrire (plutôt de façon italienne) le parler populaire en ajoutant à vingt lettres de l'alphabet latin dix signes supplémentaires par opposition à son deuxième alphabet dans lequel les graphèmes de son alphabet sont la traduction de phonèmes (plutôt à sonorités sémitiques). En clair le premier est le travail d'un amateur, le deuxième celui d'un linguiste. Même en écrivant ce que je viens d'écrire, je ne pense pas que ma subtile subtilité soit si nécessaire que cela alors ... bof ... surtout qu'il faudrait de plus sourcer ce que je viens d'écrire, ce qui ne serait pas impossible mais pas si trivial que cela. Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 11 octobre 2010 à 23:18 (CEST)

Proposition 3

La phrase: "Après être passé du plan linguistique au plan politique, plus souvent nationaliste, c'est la religion qui fait son introduction dans le débat, quand, en 1845, la Society for the Promotion of Christian Knowledge (Société pour la promotion de la connaissance chrétienne) avec le pasteur Mikiel Ang. Camilleri, catholique devenu protestant anglican, qui traduit en maltais les livres sacrés en supprimant toutes les lettres doubles et en utilisant un alphabet le plus proche possible de l’anglais :" est mal construite, je ne sais comment la prendre. Cordialement,--Xavier (d) 18 octobre 2010 à 22:50 (CEST)

Effectivement c'est pas top. L'idée :

• le problème de l'alphabet a d'abord été un sujet linguistique, ensuite un conflit politique, généralement nationaliste, pour devenir en 1845 un problème religieux.

Deux choses :

• La population maltaise est catholique romaine à 120 %, elle refuse déjà de voir dans le maltais une langue d'origine sémitique, donc arabe, donc ... musulmane, d'où la recherche d'hypothétiques racines phéniciennes ;
• Le colonisateur est protestant anglican donc avec une double tare, colonisateur mais surtout protestant. Que des catholiques traduisent des textes sacrés en maltais, c'est très bien, mais qu'un pasteur protestant le fasse, scandale, double scandale même, puisque c'est un ancien prêtre catholique converti à l'anglicanisme qui le fait.

Enfin, anecdote, il essaye, ce faisant, comme l'avait fait les italianisants, de concevoir un alphabet, une grammaire et une orthographe les plus proches possible de l'anglais, entre autre en supprimant toutes les lettres doubles des mots.

Voila voilou, à toi de jouer.

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 19 octobre 2010 à 02:25 (CEST) PS : quel avis as-tu de cet article ? Toi qui connaissait peu ou prou le sujet, y a-t-il des points obscures du sujet à éclairer ? As-tu des curiosités insatisfaites ? (Guerre linguistique à part que je vais traiter dans l'histoire de la langue maltaise). Tu peux me donner ton avis sur ma pdd perso. Merci d'avance

paragraphe: Écriture

Bonjour, j'ai reformulé le chapitre pour insister sur l'évolution pratique après les créations théoriques. Qu'en penses-tu? (C'est pas super bien écrit, et il faudrait trouver un titre, mais cela me semble plus intéressant comme présentation. Cordialement,--Xavier (d) 22 octobre 2010 à 09:07 (CEST)

Certaines pratiques actuelles tendent à montrer que l'alphabet est encore susceptible d'évoluer: la typographie respecte rarement l'écriture des deux digrammes għ et ie en grande majuscule avec deux lettres capitales. Même dans les dictionnaires maltais qui s'efforcent de respecter cette règle, nous trouvons la typographie Għarbi (Arabe) et non GĦarbi. La presse écrite n'utilise qu'exceptionnellement les doubles capitales. Le nom des villes comme Għajnsielem, Għajn Tuffieħa, Għarb, Għargħur, Għasri et Għaxaq est toujours écrit avec une seule lettre capitale, aussi bien dans les journaux de langue maltaise que ceux de langue anglaise.

Comme il ne peut y avoir de confusion orthographique et phonétique entre le « ċ » et la lettre « c » inexistante dans l'alphabet maltais, le « c » a tendance a être utilisé à la place du « ċ », ainsi que le démontre L’analyse des copies des étudiants de maltais à l’université [20].

Je suis pas très pour ton changement :

• « Certaines pratiques actuelles tendent à montrer que l'alphabet est encore susceptible d'évoluer » cela fait un peu trop certitude : les relâchement constatés vont aboutirent à un changement de l'alphabet, bof ... bof ... Vanhove n'est pas la Pythie, il est impossible de dire s'il y aura ou non un changement orthographique.

Je voulais simplement expliquer deux ou trois choses :

• un relâchement compréhensible de l'écriture manuelle avec le « ċ » comme en français certains oublient les points sur les i et les barres aux t ;
• l'affirmation que les deux digrammes GĦ et IE sont des lettres à part entière, prises comme telles dans l'alphabet, alors que personne n'écrit GĦ même les dicos cf. Għarbi ou la presse. Pour IE, dito (moins de dix mots commencent par IE), il y a par contre des règles officielles de tri informatique qui font que les mots commençant par IE sont maintenant classés, dans un tri info, entre Idwal et Iffàbrika au lieu d'entre Iżżunżinja et Ja comme (encore ;-) dans les dicos.

J'ai pas retenu comme titre Typographie car dans ce cas on est très incomplet et c'est plus généraliste qu'un banal Écriture qui ce limite à quelques anomalie d'écriture de l'alphabet

Il faut peut être trouver une autre formulation mais pas celle-là

Cordialement -- • Hamelin ^{[ de Guettelet ]} • 22 octobre 2010 à 20:43 (CEST)

Phonème, pas "morphème"! - et pas encore "Article de Qualité" !

Les graphèmes [vulgo: lettres] représentent des PHONÈMES [vulgo: sons]. -

Les MORPHÈMES sont autre chose: e.g. des préfixes pré-; des suffixes -ion; il disait, ils disaient.

J'ai corrigé correspondamment.

Nuremberg/Bavière - Ángel.García 131.188.3.21 (discuter) 17 janvier 2014 à 15:35 (CET)

sinon qu'ici, il s'agit de l'alphabet maltais donc de lettres donc de graphènes. Maintenant si vous pensez que cet article n'est pas AdQ, vous pouvez le contester.

Cordialement --Skorba (discuter) 10 février 2014 à 01:53 (CET)

Gużeppi ou Ġużeppi? Ganni ou Ġanni? Et d'autres noms

L'article contient mention de "Gużeppi Martin Cannolo". Serait-ce peut-être "Ġużeppi Martin Cannolo"? Cf. https://www.um.edu.mt/library/oar/handle/123456789/63999.Redav (discuter) 30 mai 2021 à 15:57 (CEST)

Dans l'article il ya encore "Ganni Vassallo", que déjà en 1937 (cf. dedans la fiche Ganni Vassallo.pdf à https://www.um.edu.mt/library/oar/handle/123456789/23507 et aussi https://www.um.edu.mt/library/oar/handle/123456789/49610) fut écrit "Ġanni Vassallo".

En italien les noms sont vraisemblablement Giuseppi et Gianni, ou les "Gi" se prononçent comme le "Ġ".Redav (discuter) 30 mai 2021 à 16:15 (CEST)

En recherchant des sources sur l'orthographe de quelques noms de plus, j'ai trouvé https://www.um.edu.mt/library/oar/bitstream/123456789/60505/1/L-Akkademja%20tal-Malti.pdf. Il s'agit de [orthographe dans l'article | orthographe dans la source] :

• Ġużè Muscat Azzopardi | Ġużè Muscat-Azzopardi ;
• Pawlu Galea | Pawl Galea ;
• Ġużè Demajo | Ġużè Darmanin Demajo ;
• Vinċenz Misfud Bonnici | Vinċenz Mifsud Bonnici.

Est-qu'il y a des objections contre une adaptation selon cette source?Redav (discuter) 30 mai 2021 à 16:36 (CEST)

L'article contient "Gazzetta tal-Guern", tandis qe par exemple https://www.um.edu.mt/__data/assets/pdf_file/0004/98779/Lehen_il-Malti_indici.pdf écrit "Gazzetta tal-Gvern (1813-1940)".

Il y a encore le titre dans la bibliographie "Tony Cardona, Introduzzjoi għal-Lingwistika Maltija, Mireva Publications, Malte, 1997" qui, commme je suis convaincu, s'écrit "Tony Cardona, Introduzzjoni għal-Lingwistika Maltija, Mireva Publications, Malte, 1997", cf. https://bdlbooks.com/product/introduzzjoni-ghal-lingwistika-maltija/.Redav (discuter) 30 mai 2021 à 16:58 (CEST)

Prononciation de ħ et de x

L'article contient: "Ħ ħ ħe /ħ/ ħelikopter (hélicoptère) ne se prononce pas mais provoque une pharyngalisation sourde". En revanche :

• [Joseph Vella, Learn Maltese: Why not?, Valletta Publishing, 1996, 9789990958027] dit : ħ like h in hat (anglais) ;
• [Michael Spagnol, A Tale of Two Morphologies, Verb structure and argument alternations in Maltese, PhD. Thesis, (~) 2011] dit que la prononciation de ħ est comme indiqué avec le (même) signe ħ de l'Alphabet phonétique international, c'est à dire "fricative pharyngale sourde" (cf. par example la fiche IPA_Kiel_2015.pdf sur https://www.internationalphoneticassociation.org/content/full-ipa-chart). Le ħ de l'alphabet maltais signifie donc un son en soi, comme par example le f, le ch et le s (sourd) français,

donc je ne suis pas d'accord que le ħ ne se prononce pas en maltais, comme l'on peut aussi vérifier par écouter le radio web sur https://onlineradiobox.com/mt.Redav (discuter) 30 mai 2021 à 17:42 (CEST)

Je ne comprend pas pourqoi l'article contient "X x exxe /ʃ/, /ʒ/ xarada (charade) ch comme dans chat ou à l'intérieur d'un mot elle se prononce j comme dans naja" mais ne mentionne pas :

• quand est-ce que x se prononce /ʒ/ ;
• que les lettres qui principalement indiquent les sons sourds, peuvent se prononcer sonorement en certains cas, par example dans certaines sortes de groupes de consonants au début ou à l'intérieur d'un mot, groupes dont la dernière lettre indique principalement un son sonore [Patrizia Paggio et Albert Gatt (eds.), The languages of Malta, Freie Universität Berlin, 2018, p. 63, 65] , par example:
• ⟨kbir⟩ se prononce /gbɪrː/
• ⟨tixdid⟩ de prononce /tɪʒdɪːt/.

Sont aussi affectés par l'assimilation regressive les consonnes sonores sans des mots comme :

• ⟨btala⟩ se prononce /ptɐːlɐ/ [1]
• ⟨bkiet⟩ de prononce /pkɪːt/ [Paggio et al., 2018].Redav (discuter) 30 mai 2021 à 18:35 (CEST)

Le texte « ne se prononce pas mais provoque une pharyngalisation sourde » à propos de ħ ou le texte « ch comme dans chat ou à l'intérieur d'un mot elle se prononce j comme dans naja » se retrouvent dans le tableau Prononciation comparative maltaise/française sous la colonne Prononciation française approchée. Il s’agit donc d’informations sur la prononciation du ħ ou du x en français, et non pas en maltais. À mon avis, cette colonne devrait être retirée, elle est pleine d’approximations et induit en erreur (de toute évidence). --Moyogo/ ^(discuter) 31 mai 2021 à 14:05 (CEST)

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une anecdote fondée sur cet article a été proposée ici (une fois acceptée ou refusée, elle est archivée là). N'hésitez pas à apporter votre avis sur sa pertinence ou sa formulation et à ajouter des sources dans l'article.
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