Discussion:Alphonse Juin

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ALLIES ?

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Pourquoi donc nommer "alliés" les Américains et les Britanniques quand sont évoqués les dramatiques événements d'Afrique du Nord en 1942 ? Le gouvernement français de l'époque (dit "de Vichy") n'a pas d'allié. C'est ce que l'on appelle un anachronisme, péché impardonnable à un historien digne de ce nom.

Les historiens de la Seconde Guerre mondiale appellent Axe le camp Allemagne-Italie et Alliés le camp Américains-Britanniques. z'ont peut-être tort, mais c'est pas complètement idiot de faire comme eux dans cet article --EdC / Contact 19 juin 2008 à 23:46 (CEST)Répondre

Boites académie française

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Je me propose de supprimer les boites relatives à l'académie française qui n'apportent rien à l'article.--EdC / Contact 19 juin 2008 à 23:46 (CEST)Répondre

Après tout le mal que je me suis donné pour les faire et pour les ajouter dans tous les articles... Y a-t-il une seule boîte de fin de page qui apporte quelque chose à quelque article que ce soit ? Švitrigaila (d) 19 juin 2008 à 23:51 (CEST)Répondre
C'est bien à cause du mal que tu t'es donné que je n'ai encore rien fait. Bonne nuit. --EdC / Contact 20 juin 2008 à 00:36 (CEST)Répondre
Merci. Cela dit, je suis d’accord pour en discuter. En effet ça n’ajoute rien pour la connaissance du maréchal Juin, mais ça ajoute quelque chose sur la connaissance de l’Académie française. De plus, j’ai utilisé des palettes de façon à ce que ça prenne le moins de place possible et que ça ne gène pas l’article. Même si on peut penser que ça n’apporte rien à l’article, je pense que ça ne lui retire rien. Švitrigaila (d) 22 juin 2008 à 11:19 (CEST)Répondre
Bonsoir, Švitrigaila. Ces fameuses boites que je conteste, elles sont parfois bien repliées dans une boite déroulante, mais d'autres fois, comme ce soir, elles s'étalent, c'est-à-dire qu'elles se déroulent sans jamais s'enrouler. Ce n'est pas le seul cas où je constate que les boites déroulantes, ça ne marche pas vraiment. J'en ai souvent vues qui s'échappaient et qu'on retrouvait quelques paragraphes en-dessous de leur lieu d'affectation. Est-ce que ça dépend du navigateur ? de la version du système d'exploitation ? Je ne sais pas. Le vieux con que je suis serait plutôt contre ce genre de gadget pose des problèmes techniques alors que déjà, ces deux piliers de la France que sont l'Armée et l'Académie nous en posent assez comme ça.
A supposer que l'on arrive à faire s'enrouler les boites, c'est sûr que j'irais pas faire un foin du diable pour un simple petit bandeau, mais l'autre problème, c'est que notre brave général Juin se retrouve lié "de force" avec ses trente-neuf copains de classe avec lesquels il n'a pas forcémment d'affinités. J'utilise assez souvent le bouton "pages liées". Malheureusement, lorsqu'on regarde les articles liés à l'article Alphonse Juin, on trouve une majorité de notices biographiques d'académiciens.
Je ne comprends pas très bien ce que ces boites, mises dans les articles de tous les académiciens, apportent à la connaissance de l'académie. Ne serait-il pas préférable de faire des articles séparés clairement ciblés académie du genre Académiciens présents à l'Académie entre 1950 et 1959 ?
J'ai essayé ces boîtes sur différents navigateurs et différentes machines, et je n’ai jamais eu de problème d'enroulement. Êtes-vous sûr d’avoir eu des problèmes d’enroulement avec les boîtes de cet article-là précisément ? Parce que les palettes, on peut les régler pour qu'elles apparaissent par défaut ouvertes ou fermées. Et celles de cet article sont expressément réglées pour apparaître par défaut fermées. Quel est votre navigateur ? Et sur quel machine vous l’utilisez ? Un deuxième problème, et là je l’ai constaté et n’y peux rien, c’est que, bien que les noms doivent apparaître répartis en quatre colonnes homogènes, Microsoft Explorer les fait apparaître sur une seule colonne. Mais cela s'affiche bien sur n'importe quel navigateur.
Sur le fond, je ne vois pas trop ce qu’un article du genre Académiciens présents à l'Académie entre 1950 et 1959 apporterait par rapport au déjà existant Liste des membres de l'Académie française par fauteuil. J’ai créé d'abord le Modèle:Palette Académie française composition actuelle pour indiquer le nom des autres académiciens quand on était sur la page d'un académicien vivant. Ce genre de palette est très usuel : quand on est dans la page France par exemple, on a en bas trente-six palettes indiquant la liste des membres des organisations dont la France est elle-même membre. De même il y a une boîte sur les membres du Conseil constitutionnel dans l’article Jean-Louis Debré. Alors ma palette n’était rien de plus que ça. Et si on la met pour les académiciens vivants, pourquoi pas pour les académiciens morts ? Cela prend exactement la même place. D’où la création des autres palettes.
Alors si le problème n’est qu’un problème de présentation faute d’un bon enroulement, je suggère d’en parler à Lgd qui a réalisé toute la partie informatique de ces palettes. Le problème est peut-être très simplement corrigeable.
Švitrigaila (d) 23 juin 2008 à 11:51 (CEST) (qui part en vacances et ne revient qu’en juillet)Répondre
Sur l'explorer du poste que j'utilise à cette heure, ça se passe bien. Boite enroulée, bouton "dérouler" visible. Sur l'explorer d'un autre poste que j'utilise plus souvent, ça se passe moins bien, boite complètement déroulée, pas de bouton enrouler sur le gauche. La technique, je sais, c'est difficile, mais je ne vois pas de raison de passer une minute de mon temps à améliorer les palettes, alors que je les ai toujours trouvées inopportunes sur tous les articles qui m'intéressent (je ne parle pas des dynasties que je trouve très bien). Sinon, j'avais cru comprendre que cette palette était intéressante pour l'académie, et j'avais juste esquissé une solution de remplacement, mais je n'ai aucune compétence particulière pour dire ce qui est bien pour l'académie. Je ne comprends toujours pas ce qu'elle vient faire dans cet article "Alphonse Juin", sauf à vouloir dire qu'aucune hiérarchie de contenu ne s'impose dans un article. J'ai jeté un coup d'oeil sur la France. Les palettes concernant les parties de la France (départements, régions) me semblent y avoir logiquement leur place, mais celles qui concernent un sur-ensemble sont parasites et devraient être remplacées par un simple lien. On ne s'attend pas à trouver dans l'article France un lien vers tous les autres pays! En bref, à partir du moment où je considère que 95% des infobox et des palettes sont des dégradations des articles, je vois mal, hélas, comment on pourrait tomber d'accord. Tu auras compris qu'une infobox pour une notice biographique, je trouve ça monstrueux --EdC / Contact 23 juin 2008 à 20:04 (CEST)Répondre
Ah... Moi, je suis tout diposé à prendre gentiment quelques minutes pour vous aider à résoudre un éventuel problème de paramétrage de votre navigateur (le poste sur lequel la palette s'affiche déroulée semble avoir un souci, pour tout dire). Mais disons que ce serait plus agréable à faire avec un discours un poil plus ouvert de votre part, par exemple. --Lgd (d) 23 juin 2008 à 20:20 (CEST)Répondre
Il s’agit donc bien d’une discussion sur les boîtes en général. Chacun aura son avis, en effet. Cela dit, pour prendre l’exemple des infobox biographiques, ce qui nous éloigne du sujet, je suis vachement pour. À condition que ce soit bien fait, c’est-à-dire qu’il n’y ait pas de redondance avec les données de l’article. Je préfèrerais qu’on écrive par exemple « Alphonse Juin (1888-1967) est un militaire français, général et maréchal de France, membre de l’Académie française. » et que les dates, lieux de naissance et de mort, deuxième et troisième prénoms, etc. soient exposé une seule fois dans l'infobox. Cela permettrait de faire des attaques d'article beaucoup plus claires. Maintenant, c’est sûr qu’une infobox + une attaque d’article ultra-détaillée n’apporte rien. Švitrigaila (d) 23 juin 2008 à 23:42 (CEST)Répondre
S'il y a un éventuel problème d'ordre technique avec le javascript d'enroulement de ces palettes (ce qui ne semble vraiment pas être le cas, mais on ne sait jamais), ce n'est pas un motif de suppression de celles-ci, ou de les retirer de l'article. Dans ce cas, signalez le problème sur la Wikipédia:Questions techniques, le Projet:JavaScript ou le Projet:Modèle afin qu'il puisse être idéntifié et le cas échéant corrigé.
Pour ce qui est du contenu des palettes en question, il est sans doute possible de l'alléger, en effet. Mais tâchez d'en discuter utilement Émoticône --Lgd (d) 23 juin 2008 à 13:03 (CEST)Répondre

Académie Française

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Il a écrit quoi pour être à l'Académie Française? Yodie (d) 20 juin 2008 à 10:15 (CEST)Répondre

http://www.academie-francaise.fr/immortels/base/publications/oeuvres.asp?param=601 En fait il a écrit après son élection.
http://www.academie-francaise.fr/immortels/discours_reception/juin.html "C’est dire que, lorsque nous m’avez fait l’honneur de m’appeler à siéger parmi vous, il n’a échappé à personne, et encore moins au récipiendaire, que c’était au soldat et uniquement à lui qu’étaient allés vos suffrages."
JGh (d) 20 juin 2008 à 12:23 (CEST)Répondre
Pendant tout le XXe siècle, et ça a commencé avant la première guerre mondiale, l’Académie s’est fait fort d’élire le plus possible de maréchaux. Ces élections se faisaient sans que les candidats eurent à faire campagne, et ils étaient élus à l’unanimité des votants. L’expression « une élection de maréchal » est restée d’ailleurs dans le langage courant pour désigner une élection unanime ou presque. Après la première guerre mondiale, sur les six maréchaux créés de leur vivant, quatre ont été élus ainsi à l’Académie : Joffre, Foch, Pétain et Franchet d'Espèrey (un cinquième, Lyautey, avait été élu avant la guerre alors qu'il n'était que général). Il n'a manqué que Fayolle à l’Académie ! A aussi été élu de la même façon le général Weygand qui n'est pas devenu maréchal. Après la deuxième guerre mondiale, quatre maréchaux ont été créés mais dont trois à titre posthume. Le quatrième, c'était le maréchal Juin, et il a été élu à l’Académie française. Alors dans ces conditions, on ne leur demande pas d’écrire des romans ! Une anecdote savoureuse sur le maréchal Foch à l’Académie est racontée ici. Švitrigaila (d) 22 juin 2008 à 11:31 (CEST)Répondre
J'avais lu cette anecdote et je me réjouis de la retrouver ainsi certifiée officiellement. Gustave G. (d) 2 mai 2009 à 10:51 (CEST)Répondre

Deuil national

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Je me rappelle effectivement qu'il y a eu pour son enterrement une demi-journée de deuil national (le matin). Je me trouvais alors à Paris et je sais que cela n'a pas changé grand chose : il y avait ce jour-là une grève de l'EDF et tout était arrêté. Tant pis pour ceux qui voulaient suivre les obsèques à la télévision. Gustave G. (d) 10 septembre 2009 à 11:26 (CEST)Répondre

Tombé en disgrace en 1954 pour avoir "bafoué les autorités civiles" si je comprends bien [1]. Donc ses problèmes n'auraient pas commencé avec de Gaulle ??? JGh (d) 10 septembre 2009 à 12:29 (CEST)Répondre
et "The state funeral is for wednesday" [2] JGh (d) 10 septembre 2009 à 12:37 (CEST)Répondre
Je n'ai aucun souvenir d'une disgrâce qu'il aurait encourue sous la Quatrième République (en 1954). Il était trop populaire parmi les anciens combattants pour qu'un président du conseil qui aurait pris une pareille mesure ne fût pas immédiatement renversé. Le journaliste américain doit confondre : les Français vivent déjà dans un brouillard chronologique complet ; Outre-Atlantique on en sait encore moins sur l'histoire de notre pays. Gustave G. (d) 10 septembre 2009 à 13:26 (CEST)Répondre
Oui, je viens de me dire que le "two years" est peut être un "ten years" mal entendu. Ca ferait donc 1962 ce qui est conforme à l'article Wikipedia. (Bon, et nouvelle version par la même IP, c'est plus "privé de funérailles nationales", c'est "privé de chauffeur" ce qui sur le plan pratique de la vie courante est plus ennuyeux) JGh (d) 10 septembre 2009 à 14:03 (CEST)Répondre

Juin dans la catégorie "Résistant"

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Bon, faudrait définir ce qu'est un Résistant français, avec un R majuscule. C'est simple, il y a une définition légale pour avoir la carte de "Combattant de la Résistance" et le simple fait d'avoir été militaire de l'armée régulière comme le fut Juin, n'y donne pas droit. JGh (d) 1 octobre 2009 à 17:59 (CEST)Répondre

PS : Voilà, j'ai retrouvé ma ref [3]. Il peut y avoir une ambigüité pour ceux qui confondent les FFC et l'armée de la Libération mais les FFC sont les réseaux de résistance de la France Libre et rien d'autre [4]. JGh (d) 1 octobre 2009 à 18:15 (CEST)Répondre

Il faudrait donc trouver une catégorie adaptée, car on ne peut nier que ce monsieur (comme Giraud, d'ailleurs, même si le personnage est contestable) a bien participé à la "résistance" au sens large. "Libération de la France" ? La catégorie générique "Résistance française" ? Jean-Jacques Georges (d) 1 octobre 2009 à 19:11 (CEST)Répondre
J'ai créé un article armée française de la Libération et on pourrait imaginer qu'une catégorie corresponde à cet article pour différencier les militaires français de la Seconde Guerre mondiale n'ayant participé qu'à la campagne de France de ceux qui ont participé à la Libération. Mais faire rentrer Juin dans une catégorie lié à la Résistance serait à mon humble avis, un contre-sens historique. Juin n'a pas résisté, il a obéi. Pour Giraud, c'est moins net. Il s'est évadé déjà, mais à juré à Pétain qu'il serait sage avant de se mettre ... au service des Américains tout en prétendant les commander. (Je crois que la catégorie farfelu mégalomane lui conviendrait assez bien). Mais son action a été considéré comme un acte de résistance par les Allemands avec des représailles assez terribles sur sa famille. Mais je ne trouve pas s'il a reçu la médaille de la résistance par exemple, ça clarifierait les choses. JGh (d) 1 octobre 2009 à 19:37 (CEST)Répondre
Bon, faut pas plaisanter non plus. Si on met Juin dans la catégorie parce que Giraud y était, alors faut y mettre Charles Noguès, François Darlan et ensuite qui ? JGh (d) 1 octobre 2009 à 19:53 (CEST)Répondre

Ce n'est pas une plaisanterie, c'est un vrai problème. Les dictionnaires valent ce qu'ils valent, mais dans le Mourre, la définition de "résistance" est "Nom donné à l'ensemble des actions menées en Europe pendant la Seconde Guerre mondiale contre le régime hitlérien et l'occupation allemande", pas "combattant ayant appartenu à tel ou tel mouvement accrédité par le gouvernement de l'époque et ayant donc droit à une pension" (l'article, très long, parle de la rivalité De Gaulle/Giraud, qui est donc inclue dans le contexte de la résistance française). La définition est à la fois vaste et un peu restrictive (il y a eu des résistants en Asie contre les Japonais) mais, dans l'absolu, est résistant quiconque a mené une véritable action concrète pour libérer son pays de l'occupation de l'Axe, durant la Seconde guerre. On peut certes penser (c'est mon cas) que Giraud était le contraire d'un génie politique, mais il est peu contestable qu'il se soit engagé militairement contre les Allemands. C'est encore plus vrai pour Juin. En 1943, la France était tout sauf libérée : par quel miracle les combattants qui ont rejoint la "résistance extérieure" après la fusion des FFL ne seraient-ils pas des "résistants" ? On peut penser ce qu'on veut de Juin (comme de Giraud) mais à mon avis on lui doit un peu plus qu'à Rol-Tanguy. Il est franchement gênant que Paul Rassinier, en tant que déporté-résistant, se voit gratifier d'un lien catégoriel avec la résistance française (que je ne songe pas lui contester, soit dit en passant) alors que les membres non-FFL de l'armée française de la libération s'en voient privés (bon, pour Darlan, comme il est mort tout de suite après, la question qui fâche n'a pas à être posée. Eut-il vécu et eut le temps d'accomplir des actions concrètes contre l'Axe - mais l'eut-il fait ? - ç'eut déjà été plus complexe).

Dans d'autres pays, c'est encore plus problématique : en Yougoslavie, Draza Mihailovic est parti en guerre contre les Allemands, mais a ensuite été fusillé par Tito qui souhaitait se débarrasser d'un ennemi politique; je doute donc que ses descendants puissent prétendre à une pension de réversion pour ses actes de résistance, mais va-t-on pour autant nier qu'il ait pris le maquis contre l'occupant (certes, il est controversé, mais c'est une vaste question) ? En Grèce, les résistants communistes ont eu une action considérable, mais ils sont entrés en conflit avec les résistants pro-gouvernement avant même la fin de l'occupation, le tout débouchant sur la guerre civile grecque : la situation est donc encore plus complexe qu'en France, mais va-t-on nier pour autant leurs actions de résistance ? Pour sortir d'Europe, aux Philippines, les Hukbalahap ont indéniablement combattu les Japonais (et même aidé les Américains lors de leur débarquement) : ils sont ensuite entrés en guerre contre le gouvernement philippin. Va-t-on, comme en Grèce, leur nier leur qualificatif de résistant ?

Bref, je pense qu'en l'espèce, il faut sortir du juridisme étroit comme de l'argument des pensions (il faudrait voir à quelle date cela a été établi, si cela n'a pas été fait par un gouvernement gaulliste, donc partie prenante, et surtout voir si l'AFL en est explicitement exclue). Et dire que "Juin n'a pas résisté, il a obéi" ne me paraît pas très convaincant comme argument. Il aurait pu très bien se constituer prisonnier et ne plus rien faire. Bref, je ne vois pas pourquoi un Français précédemment "pétainiste" qui, en 1943, passe à la "résistance" hors du territoire de la France métropolitaine en s'engageant militairement se verrait nier sa qualité de résistant, alors qu'il y aurait droit s'il avait fait la même chose en France occupée (l'argument du danger ne tient pas forcément, car c'était très risqué dans les deux cas).

Toujours à propos de Juin, j'ai trouvé ce lien qui montre qu'un hommage tout à fait officiel lui a été rendu, à égalité avec de Lattre, Leclerc et Koenig, en tant que représentant d'un « peuple résistant, combattant, libéré ». Ce n'est pas moi qui invente ce genre de choses ni qui ai décidé de le classer parmi les quatre maréchaux « issus de la France combattante ». Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2009 à 09:23 (CEST)Répondre

Ha un dico a osé une telle définition ? Les GI qui débarquent en Normandie sont des Résistants alors ?
Sinon, l'article Article L263 disponible sur Légifrance est la "Version en vigueur au 26 avril 1951" et j'ai ajouté dans ma page les autres dates. En 59, les "Gaullistes" ont plutôt assoupli la définition en fait et en 1953, il a fallu batailler dur pour que de Gaulle ait la qualité de Résistant. (CF bio de De Larminat)
Quand au discours de Mme Ratte, je ne vois pas en quoi les "hérauts de la mémoire d'un peuple résistant, combattant, libéré" seraient eux même des résistants. Les hérauts des sportifs en pantoufles et buveurs de bière devant leur télé, ne pratiquent pas tous leur sport en pantoufle une bière à la main et en position assise... JGh (d) 2 octobre 2009 à 10:30 (CEST)Répondre
Ce n'est pas moi qui écrit les définitions des dictionnaires, lesquelles peuvent par ailleurs être discutables. En l'occurence, les Gi qui débarquent en Normandie luttent avant tout contre le "régime hitlérien", la lutte contre "l'occupation allemande" étant en soi un objectif, certes important, mais collatéral : cela n'entre donc pas dans la définition. Mais par ailleurs, le fait que la République rende officiellement hommage à Juin en qualité de résistant à égalité avec Leclerc devrait suffire (et il est assez amusant d'imaginer Leclerc en "buveur de bière devant sa télé", pratiquant la résistance en pantoufles. Émoticône Et pour en revenir à Juin lui-même, je doute qu'il ait, lui aussi, combattu en pantoufles.) Le simple fait qu'il ait fallu "batailler" pour que de Gaulle ait la qualité de résistant indique bien qu'il y a quelque faille dans la stricte définition légale. Il est donc assez vain de nous prendre la tête quant à la qualité de résistant des uns et des autres : une personne qui prend les armes et prend de vrais risques après le débarquement mais avant la fin de la libération, alors que les Allemands sont encore très présents (je ne parle pas des résistants de la 25ème heure) n'est pas moralement moins respectable qu'une autre. La stricte définition légale de la résistance est intéressante à noter mais ne saurait suffire; sommes-nous ici pour refaire l'histoire et donner des leçons de résistance aux générations qui nous ont précédées ? Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2009 à 10:45 (CEST)Répondre
Bon, je n'aurais pas dû pour les pantoufles, ça distrait l'auditoire et ça ne facilite pas sa compréhension. Je voulais donc dire que les qualités prêtées au "peuple" ne sont pas forcément celle que l'on prête à se "héraults" et donc que résumer ça en "fait que la République rende officiellement hommage à Juin en qualité de résistant" est une interpretation abusive de ce texte.
L'interprétation de la définition du dictionnaire comme quoi elle impliquerait qu'il faut une égalité des motivations entre lutte contre le régime hitlérien et lutte contre l'occupation allemande, me semble elle aussi abusive. Je propose de chercher des définitions plus claires.
L'histoire de la Résistance française est notamment l'histoire d'antagonismes forts entre ses différentes composantes. Ceci explique que certains aient voulu exclure la France libre et donc son créateur, de la définition légale des combattants de la Résistance. Mais au final cette définition légale inclue bien les Français libres alors que la date de cette définition montre que leur influence était alors très limitée. Ce fait démontre donc qu'il n'y a pas de faille dans cette définition mais qu'au contraire les Français libres y sont inclus pour leur mérites à l'époque des faits et pas pour leur influence ultérieure.
Toute personne qui prend des armes et les utilise pour combattre, prend des risques. Ca ne définit pas un résistant mais plutôt un combattant.
Non, nous ne sommes pas là pour redéfinir ce que fut la résistance mais pour chercher ce qui la définit indépendamment de nous. Et c'est donc pour ça que je pense qu'il faudrait pour classer Juin dans la catégorie "Résistant français", trouver un élément d'époque montrant qu'il peut être classé sans cette catégorie. Article, déclaration de sa part et de la part d'autres résistants, décoration, définition légale des combattants de la Résistance. JGh (d) 2 octobre 2009 à 13:17 (CEST)Répondre
Juin eut-il été nommé chef d'état-major de la défense nationale par le GPRF ? Pour ce qui est de la "définition légale", je maintiens que ce terme même est problématique, car échouant quelque peu à faire rentrer dans des cases une réalité fluctuante. En ce qui concerne des "déclarations d'époque" de Juin, à mon avis les actes valent mieux que les paroles...
"Eut-il été nommé" si quoi ? S'il n'avait été considéré comme Résistant ? Quel rapport ? Il était considéré comme un militaire efficace et capable d'entrainer avec lui une armée qui n'était pas résistante par principe et très anti France libre. Le GPRF est une fusion entre deux tendances très antagonistes : ceux qui soutenaient Pétain et ceux qui résistaient. Leur point commun est la volonté de faire la guerre contre l'ennemi Allemand comme en 1940 ou en 14-18, pas de "résister" avec la connotation d'indiscipline que cela avait à l'époque.
La définition légale me semble oublier peu de cas. Moi elle me convient parce qu'elle est le fruit d'un accord entre les personnes concernées qui cherchaient à exclure les faux résistants.
Les déclarations permettraient de connaitre les opinions sur la qualité de Résistant de juin. S'il faut se limiter aux actes, pas de problème, disons ce que Juin a fait pratiquement sans suggérer autre chose par le terme Résistance. JGh (d) 2 octobre 2009 à 15:00 (CEST)Répondre
Ici, par exemple, un article du général de Boissieu, citant de Gaulle, pour qui le comportement de Juin et de ses troupes en Tunisie et en Italie avait été « exemplaire ». Bref, il n'était peut-être pas "français libre" au sens strict du terme (encore le terme est-il souvent un peu galvaudé) mais on peut difficilement contester son concours à la libération, ce qui suffit à en faire un "résistant" : je me répète, mais il était tout à fait libre de ne rien faire, et je trouverais franchement dommage qu'un civil qui entre au maquis en mai 1944 soit "mieux" considéré qu'un militaire qui reprend les armes début 1943. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2009 à 14:07 (CEST)Répondre
Mais enfin, quel argument étrange !!! Je ne discute évidement pas de la participation de Juin à la Libération. Elle est évidente et brillante. Ce dont il est question c'est de savoir si participer aux combats de la Libération correspond à l'appellation Résistant. Donc non, ça n'en fait pas un combattant de la Résistance, nous dit très clairement la loi française. Et qui a dit qu'il était "mieux" d'être résistant que combattant de l'Armée de la Libération ? Je ne pense pas du tout que c'était l'opinion de Juin. Et si le terme Français libre est galvaudé, faut me dire où, parce qu'en général, j'essaye de faire en sorte qu'il ne le soit pas. JGh (d) 2 octobre 2009 à 15:00 (CEST)Répondre
Justement, c'est bien là le souci. Par ailleurs, on ne peut même pas dire que Juin n'ait fait que "participer aux combats de la libération", puisqu'il a combattu bien avant. Il y a un véritable problème à ne pas considérer comme "résistant" (avec une majuscule ou une minuscule ? c'est une question secondaire) des personnes ayant participé dans ces conditions à la libération de la France. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2009 à 15:09 (CEST)Répondre
Juin est dans la catégorie Militaire français de la Seconde Guerre mondiale, donc ça inclut tout ce qu'il a fait en tant que militaire durant cette guerre et en le classant aussi dans une autre catégorie, on peut préciser son action dans un certain créneau, sans enlever pour autant ce qu'il a fait d'autre. Libération de la France est un peu vague et ambigüe. La milice et les Allemands ont participé à la Libération de la France (en luttant contre). Libérateur de la France serait un peu grandiloquent. Combattant de la Libération de la France (2e Guerre Mondiale), serait peut être pas mal, mais on va dire que Giraud et de Gaulle n'ont pas vraiment combattu et qu'ils ont leur place dans cette catégorie. Acteur au lieu de combattant, on va dire que c'est du cinéma. Bon, je cherche mais ne trouve pas. Militaire français de l'armée de la Libération ?
Résistance, c'est autre chose. J'ai sorti mon Petit Larousse : "Action clandestine menée en Europe par des organisations civiles et militaires contre l'occupant allemand au cours de la seconde guerre mondiale" !!!
Z'ont pas trop réfléchis à mon avis. Exit la résistance en zone sud avant fin 1942. Pas de résistants pendant l'opération Torch ... donc faut ajouter la lute contre les séides des Allemands. Et quand de Gaulle invente le mot en disant le 18 juin "la flamme de la résistance française ne doit pas s'éteindre", il n'appelle pas à une résistance clandestine mais à une résistance au grand jour et classiquement militaire. Bref finalement, ma synthèse et ce qui me semble avoir été retenu en fait, c'est que la Résistance française c'est toute l'action contre les Allemands et Vichy du 18 juin jusqu'à l'arrivée des Américains en AFN et jusqu'au 30 juillet 43 pour ceux qui choisissent le camp réprouvé de De Gaulle (en le rejoignant malgré la répression des autorités en place), puis l'action clandestine en métropole jusqu'à l'arrivée des Libérateurs. JGh (d) 2 octobre 2009 à 17:06 (CEST)Répondre
C'est vrai que l'action des FFL n'a rien de "clandestin", donc on en arriverait à les zapper de la définition de la résistance, si on suit le Larousse. De toutes façons, la définition est trop restrictive, puisque ne parlant que de l'Europe. Comme je disais plus haut, il y a eu des résistants chinois, philippins, ou malais. Ceci dit, pour ce qui est de l'opération Torch, sachant que le maghreb était à l'époque de la colonisation française, on peut, en se forçant un peu, considérer que l'Algérie et le Maroc étaient alors en Europe (légalement, du moins) Émoticône. Bref, on en arrive à dire que le sens du mot n'est pas vraiment fixé, ce qui nous ramène à la définition la plus large (lutte des citoyens d'un pays occupé par l'Axe pour libérer ledit pays, éventuellement en allant à l'encontre des directives d'un gouvernement collaborateur). La coupure au moment de la fusion des FFL demeure complètement artificielle. La vraie distinction, sur le plan pratique se situe entre "résistance intérieure" (ce que l'on entend habituellement par "résistance", rejoignant la définition du Larousse) et "résistance extérieure" (FFL, Forces Belges, Tchécoslovaques, Norvégiennes, Grecques libres...) mais la France libre étant inclue dans la "résistance", la restriction à l'aspect intérieur des choses en reviendrait à dire que de Gaulle n'était pas résistant. Ce serait intéressant de savoir quelles sont les dispositions légales (quand il y en a) dans les autres pays européens. Jean-Jacques Georges (d) 2 octobre 2009 à 17:23 (CEST)Répondre
A l'époque d'ailleurs, les FFL ne s'appelaient pas eux même résistants, ni gaullistes, ils se disaient "Français libres", même s'ils étaient en France effectuant des missions clandestines. Mais, de fait, ils sont les premiers à répondre à l'appel à la Résistance de De Gaulle et souvent au prix d'actions clandestines pour quitter les zones sous contrôle de Vichy ou pour les transformer en zones sous contrôle de la France libre. Et même pour ceux qui passent facilement, les conséquences assumées sont lourdes. Je cite les ordres de De Larminat de fin juin 1940 : "La décision à prendre est grosse de conséquences : séparation des siens, exil du pays natal, perte de la nationalité, exécution en cas de capture, service dans une armée étrangère." Donc il est normal qu'ils aient été après guerre considérés par la loi comme des résistants, même si l'appellation n'était pas d'usage.
Et les Français libres continuent leur lutte contre le gouvernement collaborateur en l'affrontant, plus ou moins violemment, plusieurs fois et notamment en Syrie. Ensuite, quand la jonction se fait avec l'AFN, ce qui est généralement présenté comme un conflit entre généraux (de Gaulle/Giraud) est en réalité une lutte pour définir la nature du régime qui gouvernera la France après la Libération : le rétablissement de la République ou la continuation de Vichy (et les Américains s'en accommoderait très bien, conne ils s'accommodent de Franco en Espagne). La coupure n'a rien d'artificielle, elle est fondamentale pour les démocrates.
Par contre, on ne peut jamais dire que Juin s'est opposé au pouvoir en place. Il a fait la guerre contre des ennemis qui étaient de l'autre coté d'un front. Avant le 8 novembre 42, il est celui que les Allemands ont préféré à Weygand. Ensuite, il est celui qui se range sous la bannière des nouveau maitres, les Américains, tout en soutenant ceux qui veulent continuer la politique intérieure de Vichy. Et ensuite, il suit de Gaulle quand de Gaulle s'affirme comme le chef reconnu de tous. Un soldat, un combattant, un maréchal, mais pas un Résistant.
Les citoyens des autres pays n'ont pas eu les mêmes problèmes, parce que leur gouvernements légaux étaient en exil. La France et son régime de collaboration sont une exception. JGh (d) 2 octobre 2009 à 23:28 (CEST)Répondre
Cela me semble beaucoup trop spéculatif : je ne vois pas pourquoi une personne qui se fourvoierait (au moins pendant un temps) en faisant confiance à Pétain mais agirait concrètement pour chasser les Allemands ne serait pas un "résistant"; de toutes manières, si le critère pour être résistant est d'être démocrate, alors les communistes français ne l'étaient pas non plus. Si la coupure légale a pour objectif - louable - d'exclure les faux résistants, elle a également pour effet - beaucoup moins louable - d'en exclure des vrais, au profit des gaullistes de la première heure. Encore une fois, je ne pense pas qu'il faille en demeurer au juridisme étroit en la matière. Pour ce qui est des gouvernements collaborateurs, il y en avait un certain nombre dans d'autres pays européens (Norvège, Grèce) même si aucun, il est vrai, ne pouvait se prévaloir de l'apparence de légitimité de Pétain. Bref, considérer Juin un peu comme un mouton qui suit le plus fort, cela me semble quelque peu abusif, même si c'est l'opinion que certains peuvent parfois avoir des militaires. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2009 à 11:01 (CEST)Répondre
Moi je ne pense pas spéculer ???
On peut "faire confiance à Pétain" et être résistant ensuite ou même simultanément (suffit de se tromper sur les véritables intentions de Pétain vis à vis de l'Allemagne). Et on peut agir pour chasser les Allemands sans être Résistant. Et on peut être Résistant sans être démocrate, il y a non seulement des communistes dans la Résistance mais également des monarchistes et des "extrêmes-droitistes" partisans d'un régime autoritaire. Et je ne vois pas en quoi l'exclusion de véritables Résistants "profiterait aux gaullistes de la première heure". Il n'y a pas de quota de places.
Je ne parlais donc de l'opposition entre les démocrates français libres et les continuateurs de Vichy en AFN, que pour montrer l'importance de leur différence. C'eut été l'opposition entre des communistes et des vichystes que c'eut été également une preuve de différence fondamentale.
Si Juin a fait autre chose que de se mettre au service du pouvoir en place, on devrait bien pouvoir trouver quand et où dans sa biographie (en 1961 peut être ? Et encore, il s'efface plutôt). Les opinions préconçues à propos des militaires, n'ont pas beaucoup d'importance quand on fait l'effort de rechercher les faits. JGh (d) 3 octobre 2009 à 14:39 (CEST)Répondre
Justement si, nous sommes en train de spéculer et de refaire l'histoire avec des "si". En 1961, Juin a précisément montré qu'il était encore capable de dissensions. En 1942, il aurait très bien pu se croiser les bras ou se constituer prisonnier. Or, il s'est sciemment et consciemment raagé aux côtés de de Gaulle, qui était considéré comme un rebelle par Vichy (condamné à mort par contumace). Dans le genre "opposition au pouvoir en place" (s'agissant de Vichy en France), c'est tout de même assez net. Je ne vois pas ce qu'il vous faut de plus. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2009 à 17:28 (CEST)Répondre
"Nous" refaisons l'histoire ? Ha là non, je vous laisse cette initiative, moi j'essaye de coller à l'histoire et je n'irais par exemple jamais écrire que "En 1942, il aurait très bien pu se croiser les bras ou se constituer prisonnier. Or, il s'est sciemment et consciemment raagé aux côtés de de Gaulle ..."
En 1942, Juin n'a aucune relation ou lien de subordination avec de Gaulle. De novembre à fin décembre, il est aux ordres de Darlan. De janvier 1943 à fin juillet 1943, il est au ordre de Giraud. D'aout 1943 au 9 novembre 1943, il est aux ordres du Comité français de la Libération nationale, coprésidé par Giraud et de Gaulle. Il lui faut donc exactement un an après le débarquement des Américains pour constater que de fait, son chef est de Gaulle. (et tout ça est accessible dans Wikipedia, hein) JGh (d) 3 octobre 2009 à 18:33 (CEST)Répondre
Je sais bien tout cela mais en 1942, il joue un rôle dans le passage aux côtés des Alliés, en janvier 1943, il est sous les ordres de Giraud, ennemi des Allemands, et en août il est également sous les ordres de De Gaulle. En novembre 1943, il est aux ordres du seul de Gaulle, alors que les Allemands sont encore très présents en France, et que de Gaulle est encore, aux yeux de Vichy, un rebelle condamné à mort. Tout ça pèse quand même en sa faveur. Jean-Jacques Georges (d) 3 octobre 2009 à 19:06 (CEST)Répondre
Ha bon, ouf, j'ai eu peur !
Oui, ça pèse en sa faveur, à mon humble avis. Mais nous ne sommes pas là pour porter des jugements moraux mais pour savoir si oui ou non, des éléments d'ordre historiques permettent de définir la catégorie "Résistant français" et si cette définition permet d'y inclure Juin.
Pour moi, n'est pas Résistant celui qui combat la Résistance. Or c'est ce que font Darlan puis Giraud avant d'être forcé à changer d'attitude. Les prendre en référence pour la "résistance de Juin" ... ne me semble pas valable. Et quand il passe progressivement sous les ordres de De Gaulle, ce n'est pas en résistant à un pouvoir en place, mais à peine en contradiction avec le pouvoir lointain de Vichy qui est simplement décrit comme "empêché" et auquel beaucoup pensent rester fidèles. JGh (d) 3 octobre 2009 à 19:55 (CEST)Répondre
Je n'ose même pas imaginer les discussions que susciterait Darlan, s'il avait vécu et s'il avait accompli des actions concrètes contre les Allemands.Émoticône Cela me semble un peu difficile de dire que Giraud a "combattu la résistance", puisque lui-même agissait dans le but de chasser les Allemands de France et qu'il était donc lui-même "résistant" (puisqu'on pouvait très bien être pétainiste et résistant, chacun ayant le droit de se fourrer le doigt dans l'oeil. Il y a bien eu des gaullistes qui ont cru que de Gaulle sauverait l'Algérie française !). Concrètement, c'est un peu problématique d'imaginer ce qui se passait dans la tête de Juin, à moins d'avoir des pouvoirs divinatoires et télépathiques : si je ne m'abuse, il a joué un rôle pour convaincre Darlan d'ordonner le cessez-le-feu contre les Alliés, donc on ne peut pas vraiment dire que lui-même ait combattu "LA" résistance. Même si le terme "la résistance" est utilisé par commodité au sens large, chacun sait qu'il n'y avait pas une résistance contre les Allemands (et encore, la France est plutôt vernie par rapport à la Grèce ou à la Yougoslavie, puisque ses résistants ne sont pas entrés en conflit armé entre eux). On en revient au problème des jugements moraux et des analyses personnelles... Jean-Jacques Georges (d) 5 octobre 2009 à 09:55 (CEST)Répondre
Mais Darlan a accompli des actions concrètes contre les Allemands en permettant la reprise des combats par les Français en Tunisie, non ?
Difficile de dire que Giraud a "combattu la résistance ??? "Il ordonna, ce que Darlan n'avait pas osé faire, l'arrestation, le 30 décembre 1942, de vingt-sept chefs de la résistance française du 8 novembre, qui avaient permis le succès du débarquement allié, dont Henri d'Astier de la Vigerie. Ils furent envoyés quelque temps en internement dans le Sahara.". Sans doute dans le but de chasser les Allemands, c'est ça ? Giraud, "le Résistant" contre tous les autres ? Ha mais non, je suppose que l'objectif est de classer tous les combattants de la Libération dans la Résistance ? Ca va en faire du monde dans cette catégorie !
Donc pour éviter les dérives, jugements moraux et analyses personnelles, tenons nous en aux définitions de l'époque, aux définitions légales et aux décorations accordées. Les faits, quoi.
Et donc en dehors de faits nouveaux, je ne perdrais plus mon temps dans cette discussion, désolé. JGh (d) 5 octobre 2009 à 17:04 (CEST)Répondre
Bien évidemment la définition légale que tu donnes est la meilleure et devrait suffire, car elle a, en plus, l'immense avantage d'être sourcée. Personnellement, de mes lectures, je n'ai pas encore trouvé un historien pour classer Juin comme Résistant. Mais je n'ai pas encore tout lu... Daniel*D 5 octobre 2009 à 22:00 (CEST)Répondre
Oui, enfin, si on se base sur la prose des articles écrits par Philomax, on n'est pas sortis de l'auberge... (cette série de texte pose surtout un problème de ton, comme de présentation des faits). Enfin, bon, dans la catégorie "résistant français", il y a déjà beaucoup de monde (plusieurs centaines, je crois). De toutes manières, le principal problème tient à la définition même du mot "résistance", par lequel on entend généralement, dans le langage courant, "résistance intérieure", ce qui est restrictif. Jean-Jacques Georges (d) 6 octobre 2009 à 14:40 (CEST)Répondre

Et encore une !

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EdC (d · c · b) a révoqué l'ajout d'une I.P. sur les viols commis sous la responsabilité de Juin par des soldats marocains. La révocation s'imposait d'autant plus qu'il s'agissait d'une traduction automatique faite par Google à partir de l'article en italien et où l'on trouvait des phrases qui n'avaient ni queue ni tête ; il faut être impitoyable envers ce genre de plaisanterie si nous ne voulons pas être bientôt submergés par ces pseudo-« contributions ». Gustave G. (d) 8 janvier 2010 à 19:26 (CET)Répondre

Toute petite revendication d'antériorité : [5], mais d'accord, bien entendu. Daniel*D 12 janvier 2010 à 19:06 (CET)Répondre
"Ni queue ni tête", dans ce cas pas de viols et pas de porteurs de chapeau ! JGh qui propose la création de la Commission de déontologie de l'administration de Wikipedia (d) 12 janvier 2010 à 21:15 (CET) (désolé)Répondre
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