Discussion:Alternatives économiques

Observations

Je ne vois pas pourquoi les allusions faites sur le positionnement idéologique et politique de la revue ont été supprimées, ce sont des vérités et des faits jusqu'à preuve du contraire. Le succès de la revue est en partie lié à la publicité qui lui est faite dans l'éducation nationale et notamment dans la filière SES.

Wikipédia ne doit pas se transformer en un espace publicitaire de la revue.

Si les faits suivants sont faux, il faut au moins expliquer pourquoi.

"La revue se situe politiquement, économiquement à gauche et ne cache pas ses "louanges" pour le courant altermondialiste et "dénonce" les méfaits du libéralisme, de l'Ecole néo-classique ...

Cherchant à vulgariser l'économie, on y rencontre souvent de nombreuses contre-véritées ou abérations économiques (du type la balance des paiements déficitaire). Ou des interprétations et des corrélations statistiques partiates.

Elle reste un outil pédagogique trés utilisé par les professeurs de sciences économiques et sociales en France qui insitent leur éléves à s'y abonner. (des tarifs avantageux à l'abonnement sont proposés par la revue)"

J'ai réintégré les informations sur l'orientation de la revue et son utilisation en SES. Je pense qu'elles avaient été supprimée en raison du ton (utilisation polémique des guillemets, « contre-vérités », « aberrations »). Vraies ou fausses, de telles affirmations peuvent difficilement être qualifiées de « fait », tant il est clair qu'il s'agit d'un jugement à l'emporte-pièce. S'il n'y a pas d'objection, j'enlèverai le bandeau d'ici quelques jours. GL 17 janvier 2006 à 14:13 (CET)

Caricature humoristique des articles d'A.E.: Le chômage, en réalité, ne baisse pas: la droite truque les statistiques ! - La croissance reste faible: c'est la faute de la droite ! - Les inégalités augmentent: la droite est à la solde des riches ! - L'avenir de notre pays: la droite brade les services publics. - Comment De Villepin prépare le terrain à Sarkozy pour 2007. - Hors-série spécial "l'état de la France 2006": tout sur les ravages causés par la droite à notre pays ! Miss Cola 11 février 2006 à 16:19 (CET)

d'accord pour politique mais je remets le portail alter - s'il y a bien une seule revue française en économie (en France du moins) qui sert de reference aux alter, c'est celle la - --Julianedm 6 mars 2006 à 12:37 (CET)

Alternatives Economiques est un magazine économique incontestablement de gauche, mais je ne suis pas sûr qu'on puisse dire qu'il soit altermondialiste. Philippe Frémeau, son directeur, reconnait lui-même que c'est un magazine social-démocrate. A côté d'articles intéressants, il défend cependant toujours la croissance économique. Pierre Johnson

Alter éco est membre-fondateur d'ATTAC. FP 18 août 2006 à 23:34 (CEST)

Il est regrettable que les auteurs du texte sur alternatives économiques n'ai visiblement jamais lu le magazine. Qualifier notamment le magazine de "néomarxiste" est fantaisiste (de même que "capital" n'est pas "néolibéral"). Quant à "Altermondialiste", tout dépend de ce que l'on entend par là : le journal a appelé à voté "Oui" à tous les traités européens, ce qui est loin d'être le cas de la mouvance altermondialiste. Etre membre fondateur du mouvement Attac ne semble pas un signe suffisant. La ligne peut être qualifiée "d'ouvertement à gauche" mais en rien orientée "très à gauche" : le journal défend un marché régulé, l'ouverture européenne et mondiale... Il est étonnant qu'il n'y soit jamais signalé que des critiques et non qu'il s'agisse du seul magazine économique indépendant.

C'est effectivement très caricatural. Je fais une proposition qui gomme les "très" et autres termes trop forts dans l'article. FP 27 octobre 2007 à 09:57 (CEST)

Il faudrait supprimer "massivement" présente dans les manuels, et "très" à gauche (à gauche oui, mais très non), il suffit de lire le journal pour voir que ce n'est pas le cas "la plupart des économistes s'accordent pour reconnaître que l'activité bute sur des contraintes d'offre" (n°263, novembre 2007, p 7).

Il conviendrait d'ajouter aussi "C'est le seul magazine économique français dont l'indépendance par rapport au monde économique est garantie par la très faible part de recettes publicitaires"... Son principe fondateur est que les choix économiques sont au fond des choix politiques et qu'il vaut mieux afficher clairement ses valeurs que de se masquer derrière une apparente neutralité.

bonne idéé ! (sinon il faudrait que tu penses à ouvrir un compte, 90.19.25.161 --Ofol ^{(moi . ✉)} 8 novembre 2007 à 20:37 (CET)

Revert

J'ai reverté, les modifications de Mielle gris (d · c · b) étant encore à décerner un énième titre du "lobby libéral" à l'ifrap (qui serait bien mieux décrit en conservateur soit dit en passant vues les opinions de son président) et à féliciter Alternatives économiques pour son "indépendance" (sic). Tout cela sans mentionner la "tendance libérale" des Echos qui accueille les chroniques de Stiglitz et Krugman.. Arrête de voir du complot partout et commence par la poutre de grâce. --Bombastus ^[Discuter] 26 juin 2008 à 17:49 (CEST)

Et toi enlève le poil que tu as dans la main et fais l'effort de coopérer. DocteurCosmos - ✉ 26 juin 2008 à 18:22 (CEST)

Institut français pour la recherche sur les administrations publiques : Je cite :

« *Activités : lobbying (interventions personnelles auprès d'hommes politiques, organisations de pétitions, relais d'actions d'autres associations) ; »

L'iFRAP est favorable à la libéralisation du marché du travail ( « la suppression pure et simple de toutes les pénalités et entraves a priori au licenciement et à l'embauche, au profit d'un contrôle a posteriori par le juge et sur plainte d'un salarié (par exemple victime d'une discrimination raciale ou sexiste). » et du marché de l'éducation (favorable au « chèque éducation »), il est aussi favorable à un retrait de l'Etat (« financement direct des entreprises par des business angels, et donc un traitement fiscal adapté »).

A part ça, l'IFRAP est lié à « Liberté chérie » et porte le bandeau du portail du libéralisme.

Au vu de cette présentation sommaire, on peut conclure sans hésiter que l'IFRAP est un syndicat collectiviste. Evident.

En ce qui concerne le quotidien Les Échos, la aussi, wikipedia citant son directeur de rédaction est la encore parfaitement explicite : « l’orientation du journal est d’essence libérale : nous défendons l’idée que le marché est supérieur au plan. En conséquence, nous pensons que l’entreprise privée est l’outil le plus performant, même si ce n’est pas le seul. ». Encore un organe du crypto-communisme. Heureusement que Bombastus (d · c · b) est la et veille pour démasquer les agents du Kremlin. Merci Bombastus (d · c · b) ! --Mielle gris (d) 26 juin 2008 à 19:39 (CEST)

Section critique

• La section de cet article est disproportionnée par rapport au reste de l'article.
• Certaines critiques sont peu pertinentes, d'autres non fondées, voire carrement fausses (l'idée que certains manuels d'économie véhiculeraient une idéologie anti-libérale n'a jamais été prouvée !)
• Certaines critiques sont recurrentes, il faudrait les regrouper. Ou plutôt, il faudrait retrouver la source primaire -qui me semble unique vu la similarité des critiques-, pour la mettre en référence.
• La neutralité de la section est également à revoir.
• Etc.

--Mielle gris (d) 6 juillet 2008 à 13:06 (CEST)

 Mielle gris : C'est clair ! Je trouve ça incroyable que la minorité ultra-libérale voire ultra-conservatrice parvienne à polluer la moitié des articles de wikipedia, il faudrait vraiment définir quelque chose de strict sur les critiques d'ordre politique (des abus existant également dans l'autre sens, mais beaucoup plus rarement à mon avis, quand on voit que même l'article Friedrich_Hayek est pour ainsi dire vide de critiques (8 lignes, sur "comment gérer une crise" Friedrich_Hayek#Critiques_des_keyn.C3.A9siens_et_des_n.C3.A9o-keyn.C3.A9siens). 78.196.93.135 (discuter) 6 mai 2016 à 02:08 (CEST)

Incroyable en effet ! Cette « minorité ultra-libérale » a même réussi à venir polluer l'article de The Economist en rajoutant une section critique !!! Faisons comme ça dorénavant : ne tolérons les critiques que sur les articles de personnalités et médias de droite et proscrivons-les sur ceux de gauche. Ça vous va ? Celette (discuter) 6 mai 2016 à 20:10 (CEST)

Reprises diverses

Préalable: le commentaire suivant a été écrit avant le revert d'Apollon, qui me semble justifié étant donné les éléments cités ci après (TI multipliés, opinions personnelles, etc.) Je laisse l'article en état.

• Indépendance : comme cela a déjà été abordé sur la page Discuter:Liberté chérie (association), la question du financement ou du capital n'implique pas du tout indépendance au sens large comme l'écrit pourtant Mielle gris. Le traitement peut être exactement le même que sur l'article LC donc : mention en intro de la nature de son financement et de son organisation. Point. L'indépendance , en particulier idéologique qui est le principal élément, est une conclusion tirée très abusivement.

l'indépendance est ici spécifié (capital et pub) donc aucun problème. Il n'est à aucun moment évoqué une indépendance idéologique ! FP (d) 7 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

• TI : "Seule revue économique française indépendante, Alternatives économiques se distingue par une liberté de ton diversement appréciée. Cette liberté de ton n'est cependant pas celle des polémistes ou des satiristes (en 30 ans d'âge, la revue ne s'est pas signalée comme ayant pris part dans telle ou telle polémique culturelle ou sociale). Au contraire, la prétention universitaire de la revue l'incite à exposer sur chaque point litigieux une grande diversité d'analyses économiques ou sociales. " => Supprimé, l'opinion d'un contributeur n'a rien à faire dans un article.

je l'avais corrigé avant qu'Apollon supprime mes corrections ! FP (d) 7 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

• "La liberté de ton et le positionnement politiquement assez central de la revue" => Idem, opinion de Mielle gris qui n'a rien à faire ici, surtout quand de très nombreuses sources critiques disent très exactement le contraire.

il y a des positions contradictoires les critiques de gauche comme de droite ont leur place. Ce n'est pas à nous de choisir. FP (d) 7 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

• Mettre la critique alter en premier est impossible: c'est sous-entendre que c'est le principal argument alors que la critique est très minoritaire face aux autres. L'ajout personnel "c'est à dire de présenter des argumentations en faveur de politiques de centre gauche ou centristes" est du ressort du TI là encore.

rien de très important : il suffit d'inverser. FP (d) 7 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

• Mettre la Tribune à droite est très abusif et ressort là encore du TI de Mielle gris qui ne s'en aperçoit même plus. De même pour ranger Les Echos dans les "médias et lobbys libéraux", il ne faut pas avoir froid aux yeux. Pourquoi également mettre "certains journalistes de Le Figaro" au lieu de laisser la formulation précédente? La critique revient à plusieurs reprises dans Le Figaro après une recherche dans ses archives. Je reviens donc en conséquence à la version précédente.

Ce sont trois journaux qui se sont déjà revendiquer comme libéral. : j'avais enlevé "lobby" avant qu'Apollon supprime mes corrections ! FP (d) 7 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

• "L'estime que portent les universitaires et les professeurs de sciences économiques et sociales à la revue est également jalousée." Idem, expliquer les critiques par de la jalousie est un nouveau TI en or massif qui reflète les préjugés de certains.. Je fais d'ailleurs remarquer à Mielle gris que les chiffres ne proviennent pas du "quotidien de tendance libérale" Les Echos mais d'un livre. Ne confondons pas tout. Je retire la phrase en conséquence et corrige la caractérisation, fausse, du journal. Par ailleurs, la demande de référence est abusive, la source est donnée et tout à fait de qualité...

jalousie n'est effectivement pas le bon terme : je l'avais corrigé avant qu'Apollon supprime mes corrections ! FP (d) 7 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

• Sur l'usage général du terme de lobby, merci de ne pas l'utiliser à tort et à travers. Les mots ont un sens précis, respectons le, c'est une encyclopédie pas un bar.

je l'avais corrigé avant qu'Apollon supprime mes corrections ! FP (d) 7 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

• "Cette méfiance supposée des professeurs de sciences économiques et sociales vis à vis du monde de l'entreprise, plusieurs fois suggéré par des lobby libéraux n'a jamais été prouvée." TI idem.

Effectivement à reformuler mais il peut effectivement être intéressant de préciser que les critiques restent "de principe" et ne sont pas démontrée : qu'une revue est une influence globale sur l'opinion d'un pays...!!! FP (d) 7 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

• "Certains observateurs, et selon le magazine Alternatives économiques le patronat et une partie de la presse économique (L'Expansion , Capital ), reprochent aux professeurs de sciences économiques et sociales de ne pas donner une vision « authentique » de l'entreprise, et d'accorder une place scolaire prépondérante à Alternatives économiques alors que ce magazine est doté d'une ligne éditoriale politiquement orientée à gauche et critique vis-à-vis de la société de marché, du monde de la finance.^{[réf. nécessaire]}" Oui pour la suppression pure et simple.

effectivement, c'est une répétition de points précédants. FP (d) 7 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

Pour réorganiser la partie critique, je suggère la division suivante (les mots sont ceux des critiques et pas forcément à prendre tels quels):

• Journal très engagé sans forcément le dire
• Recrutement agressif, embrigadement des jeunes
• Présence excessive dans les manuels

déjà répondu là dessus. FP (d) 7 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

--Bombastus ^[Discuter] 7 juillet 2008 à 01:55 (CEST)

J'ai révoqué Mielle Gris qui pour le dire crument se monte un film. Ce n'est pas la première fois. Apollon (d) 7 juillet 2008 à 01:59 (CEST)

En bons libéraux vous considérez que tout ce qui n'est pas libéral est « très engagé » (j'adore le « sans forcément le dire »). Tout journal est engagé.

Corollaire : « présenter les faits économiques de façon objective » ça n'existe pas dans la presse. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 09:04 (CEST)

Je ne vois cette discussion qu'après avoir corrigé le texte. Je pense avoir corrigé pas mal de point cité ci-dessus. L'article est en tout cas maintenant beaucoup mieux. PS : si on en arrive à organiser les critiques en 3 parties, elles vont prendre plus de place que l'article complet ! FP (d) 7 juillet 2008 à 09:31 (CEST)

J'ai enlevé le passage sur la rémunération des enseignants qui est manifestement faux. Les conditions des abonnements groupe sont en ligne et sont ce qu'il y a de plus standard : [[1]] (c'est en tout cas ce que j'ai déjà vu chez la plupart des magazines/journaux). FP (d) 7 juillet 2008 à 10:26 (CEST)

Bombastus et Apollon (d · c · b) : Félicitations. Continuez à nier la réalité. Cela ne pourra que vous servir dans la vie de tous les jours. Bombastus (d · c · b), encore un peu et tu aurais fais un sans faute : sur neuf points soulevés, tu te trompes huit fois. Joli score.

Sur le fond, je ne vais pas rééxpliquer pour la énième fois qu'un chat est un chat... Pour un exemple d'argumentation cependant, voir plus haut sur cette page : Discuter:Alternatives économiques#revert.

Sur la question de la forme, je note donc que comme MaCRoEco (d · c · b), Apollon (d · c · b) et Bombastus (d · c · b) se signalent une fois de plus par l'usage abusif et non justifié du revert. Encore une fois : continuez ! Voyez ou ça a mené MaCRoEco (d · c · b)...

Note de contexte : oui ce message est violent. On ne pourrait l'être moins quand on constate mois après mois que le comportement de certains utilisateurs de Wikipedia ne s'améliore pas avec le temps... Avoir à redémontrer en permanence que 1+1=2 est tout simplement usant.--Mielle gris (d) 7 juillet 2008 à 10:06 (CEST)

Désolé FP et DocteurCosmos mais on doit doit faire ses corrections depuis une version saine, pas d'un dithyrambe où un utilisateur décide tout seul que Alter éco est la seule revue d'éco indépendante et place en trame général de l'article son pov bienveillant permanent. J'invite ceux qui préfèrent la version de Mielle Gris à répondre aux griefs que Bombastus a eu la patience d'exposer rationnellement. Apollon (d) 7 juillet 2008 à 11:50 (CEST)

Ton revert est très cavalier (« une version saine » est éminement subjectif). Je t'invite pour t'amender à reprendre les corrections que FP (d · c · b) a eu la patience d'effectuer. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 12:09 (CEST)

Il n'y a qu'un point qui n'avait pas été corrigé et je n'ai pas d'opposition à le supprimer comme suggéré par Bombastus. FP (d) 7 juillet 2008 à 12:17 (CEST)

Que les critiques soient importantes correspond à la réalité. La neutralité n'est donc pas dans la volonté de réduire ces critiques à une proportion jugée idéele quelque soit l'article. Toutes proportions gardées, il est normal qu'un article L'Humanité accorde plus de poids aux critiques qu'un article sur Le Monde, car la qualité des publications n'est pas la même et le volume des critiques qu'elles attirent non plus. Si les critiques sont très nombreuses, on ne peut les occulter. Si de multiples journaux, livres ou organismes s'en prennent de façon récurrente à la ligne éditoriale du journal ou à sa position de monopole encouragé par l'EdNat, il ne nous appartient pas de juger ces critiques mais de reprendre à leur juste importance ces critiques. N'en déplaise à certains ici, il ne s'agit pas d'un fantasme de « lobby ultralibéral ». --Bombastus ^[Discuter] 7 juillet 2008 à 12:26 (CEST)

@FP : Merci pour tes corrections mais le principe est qu'il vaut mieux restaurer une bonne version plutôt que multi-corriger la version dégradée. Si tu as du corriger plein de chose c'est bien qu'il y avait un gros problème. Enfin si ça peut régler le différent, je veux bien restituer tes ajouts autant que possible en prenant la version saine pour base.

@DC : fait. Une remarque : la version que j'ai restaurée est objectkivement bien meilleure cf mes messages, ceux de Bombastus et toutes les corrections de FP. Apollon (d) 7 juillet 2008 à 12:33 (CEST)

Il y avait aussi de réels apports dans la version de Mielle gris. Je tente une synthèse, vous me direz ce que vous en pensez... FP (d) 7 juillet 2008 à 14:02 (CEST)

Qualité des sources

Sur la question de l'influence supposée de la revue sur certains éditeurs scolaires, Bombastus (d · c · b) précise plus haut que les chiffres cités par Les Échos proviennent d'un livre. C'est aussi mon sentiment. Comme précisé plus haut, il est souhaitable d'éviter de citer un nuage de sources qui se répétent les unes les autres pour aller à la source primaire de la critique. Quitte à mieux développer celle ci. Donc, Bombastus (d · c · b), merci de citer les références de ce livre pour faire avancer la section critique vers un peu plus de rigueur. --Mielle gris (d) 7 juillet 2008 à 10:14 (CEST)

Les études sont légion, ont été menées dans des livres ou dans des études publiées dans L'Expansion en 2000 ou plus récemment les journaux cités. Là encore, la récurrence de ces études montrent que, aux yeux de certains (nombreux), il y a un problème. Nous ne pouvons l'occulter. En outre, La Découverte a édité des manuels scolaires. Ce n'est pas une erreur. Elle n'en édite juste plus actuellement--Bombastus ^[Discuter] 7 juillet 2008 à 13:17 (CEST)

Quelles soient légion ou non, il faut les citer, c'est tout. Contrairement aux recensions et commentaires des journalistes qui enfilent les affirmations sans les prouver (ce qui ne fait pas avancer le débat...), on peut se plonger dans les études pour y voir un peu plus clair. C'est précisement ce dont nous avons besoin maintenant : vérifier la validité de ces critiques. Y compris, si besoin est à l'aide de contre-analyses. (La récurrence n'est pas un signe de validité !).--Mielle gris (d) 7 juillet 2008 à 13:24 (CEST)

Peux tu une nouvelle fois cesser de déformer mes propos et garder à l'esprit les fondements de WP? Nous ne sommes pas là pour imposer une quelconque vérité ou tes TI mais attribuer et sourcer en laissant à chacun une place proportionnelle à son importance. J'ai donné mes sources de façon très précises, si tu veux appeler les journalistes pour connaître les leurs, fais le mais c'est en l'état suffisant, surtout en comparaison de ton explication des critiques par la "jalousie" des Echos...--Bombastus ^[Discuter] 7 juillet 2008 à 13:34 (CEST)

J'aimerais bien voir ces études. D'un point de vue de la méthode je ne vois même pas comment construire une étude scientifique qui démontrerait qu'une revue a influé sur l'opinion d'un pays entier... FP (d) 7 juillet 2008 à 14:02 (CEST)

Les études concernées ne font "que" compter le nombre de fois ou certains titres sont cités pour voir quels sont les principales influences. Les résultats des différentes études menées vont tous dans le même sens. Très forte prédominance d'Alternatives Economiques et de sources "engagées" généralement à gauche. C'est un estimateur imparfait mais il ne nous appartient de toute façon pas de dire quelle est la vérité. Je note par ailleurs que rien que sur la question de l'enseignement de l'économie, de multiples commissions se sont réunies dont très récemment la commission Guesnerie qui a rendu son rapport, loin d'être élogieux.. [2] --Bombastus ^[Discuter] 7 juillet 2008 à 14:13 (CEST)

Merci c'est plus clair avec cette information. on peut donc dire que la revue est citée largement. Par contre dire qu'elle influe sur l'opinion générale du pays sur l'économie me gêne énormèment. Le lien entre les deux étant non prouvé et ce serait donner beaucoup d'importance a une revue !

Je met donc le passage ci-dessous en débat puisqu'en l'état il n'est pas rigoureux :

« L'Ifrap, un think tank libéral-conservateur qui étudie l'action de l'État, juge le journal en bonne partie responsable du « mépris » supposé de l'éducation nationale envers l'entreprise et les entrepreneurs, et de la présentation de la mondialisation comme d'une « menace » et de l'« étatisme » comme un bienfait. De même, l'ALEPS, association libérale, reprochait au journal d'être responsable de la présentation jugée négative du libéralisme et du monde de l'entreprise. »

Je ne comprends pas plus où est le problème : personne ne dit qu'il y a influence sur la France ou le monde mais juste sur l'Education Nationale et l'enseignement de l'économie. C'est ni plus ni moins ce que disent l'Aleps, l'iFRAP, Eleves sous influences et les autres. Si cette précision est formulée de façon plus explicite, y a t'il toujours un problème?--Bombastus ^[Discuter] 7 juillet 2008 à 14:50 (CEST)

Assez d'accord avec Bombastus à la nuance près qu'il ne faudrait pas en rester à l'aspect polémiste et situer tout cela dans le temps. Expliquer qu'il y a une offensive contre la ligne éditoriale du magazine (je crois que cela est même remonté jusqu'aux oreilles du ministre de l'EN). Bref, contextualiser un peu plus. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 14:56 (CEST)

OK, on contextualise ce paragraphe qui est dans l'article et on évite de répéter deux fois la même chose : "Dans les débats sur l'enseignement des sciences économiques et sociales en France, certains (dont le patronat et une partie de la presse économique (L'Expansion , Capital) considère qu'il ne traite pas assez de l'entreprise et trop des faits sociaux. Alternatives économiques en est parfois considéré par ces acteurs comme l'une des causes, du fait de son utilisation en classe et par les éditeurs de manuel."

Je vais voir ce que je peux faire là dessus, là je sors.

Pour compléter, les associations d'entrepreneurs et du patronat ne sont également pas tendres avec la revue. Ainsi, le groupe de réflexion de Jeunesse et Entreprise qui regroupent entre autres la CGPME, Croissance Plus, l'Asmep, l'Institut de l'entreprise & co écrit dans son rapport du 15 juin 2008 à propos d'AlterEco :

Ces revues ont un rôle important car elles servent souvent de thème aux problèmes posés en classe, aux discussions avec les élèves, voire aux compositions. Or, certaines de ces revues distribuées gratuitement aux professeurs (à condition qu'ils fassent souscrire des abonnements payants par leurs élèves !), si elles affichent des préférences politiques évidentes, constituent surtout un danger pour nos jeunes par le caractère gravement et perpétuellement pessimiste, sceptique, décourageant et démobilisateur, alors que nos jeunes ont surtout besoin d'optimisme et d'espoir.[..]

--Bombastus ^[Discuter] 7 juillet 2008 à 15:31 (CEST)

C'est une redites par rapport à ce qui est déjà dans l'article (où "le patronat" est d'alleurs déjà cité dans les détracteurs). FP (d) 7 juillet 2008 à 15:52 (CEST)

j'ai fusionné 2 paragraphes qui en parlaient déjà dans l'article. Dites moi si ça vous va pour faire le tour de la question. FP (d) 7 juillet 2008 à 15:55 (CEST)

Je crois savoir que l'Inspection générale de l'Éducation nationale s'est même penchée sur la question. Ce serait très intéressant de le mentionner (avec les détails bien sûr). DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 16:06 (CEST)

Revert abusif de Apollon (d · c · b)

Non content de détruire le travail des autres contributeurs de cet article (qui sont en effet ravis de perdre leur temps), Apollon (d · c · b) introduit par son revert les erreurs suivantes :

1. Introduction
   1. Suppression non justifiée de la présentation de la ligne éditoriale de la revue : Dans quel but ?
   2. Suppression non justifiée du caractère indépendant, tant sur le plan capitalistique que publicitaire de la revue. C'est pourtant une information à la fois prouvée et une caractéristique essentielle de la revue qui la distingue de l'ensemble des médias français consacrés à l'économie. Dans quel but ?
2. Histoire et organisation
   1. Suppression de la synthèse plutot réussie -et approuvée par tous- proposée par FR (d · c · b) par la contribution suivante : [3]
3. Diffusion
   1. Suppression des informations prouvées par l'OJD précisant les ventes internationales de la revue et une actualisation des ventes totales pour les années 2004 et 2005.
   2. Introduction d'un paragraphe supprimé à la demande générale : « Certains observateurs, et selon le magazine Alternatives économiques le patronat et une partie de la presse... »
   3. Introduction d'un paragraphe hors-sujet sur la question de la diffusion : « D'autres observateurs remarquent que le magazine, compte tenu de la faible part de ses recettes publicitaires dans son chiffre d'affaires, ... »
   4. introduction d'une information fausse suggérant que les professeurs seraient rémunérés par la revue pour aider à sa diffusion.
4. Critiques
   1. Suppression non justifiée du bandeau {{pertinence section}}.
   2. Suppression du paragraphe expliquant le contexte (pourquoi la revue est-elle critiquée ?) : « Seule revue économique française indépendante sur le plan du capital et publicitaire, Alternatives économiques se distingue par une liberté de ton diversement appréciée... »
   3. Introduction d'aneries sur le positionnement politique de la revue : la revue serait un « vecteur de l'anticapitalisme » et on y lirait « des positions antilibérales caricaturales et des professions de foi ouvertement anticapitalistes et antimondialistes »

      Rappel pour ceux qui méconnaissent le panorama politique français et la revue : La ligne éditoriale de la revue est-elle

      ...favorable au capitalisme ? -> OUI. Elle se situe donc à droite de l'extrême-gauche.

      ...favorable au libéralisme ? -> OUI. Elle se situe à droite du centre-gauche ou au centre gauche.

      ...favorable à un libéralisme régulé ? -> OUI. Elle se situe quelque part entre le centre droit et le centre gauche.

      Parmi d'autres, lui attribuer l'étiquette néo-keynesienne est assez pertinent. Parler d'elle en terme d'antimondialisme, d'anticapitalisme ou d'antilibéralisme prouve au moins une chose : ces propos sont tenus par des personnes qui n'ont pas lu la revue... Au dela de la nécessité de citer la source primaire, quel serait l'intérêt de citer plusieurs sources secondaires repétant à chque fois les mêmes propos erronés ? Wikipedia n'est pas une tribune de propagande !

   4. Suppression de la distinction entre critiques sur le contenu de la revue et critiques sur sa popularité.
   5. Suppression d'une phrase expliquant le sens de la critique du journal altermondialiste Pour lire pas lu : «... c'est à dire de présenter des argumentations en faveur de politiques de centre gauche ou centristes. »
   6. Suppression de liens internes variés (Bordas, Hachette, etc.)
   7. Ajout d'une information erronée : La Découverte n'est PAS un éditeur de manuels scolaires.
   8. Ajout d'une information fausse, et présentée comme une évidence : « le journal [serait] en bonne partie responsable du « mépris » des professeurs envers l'entreprise et les entrepreneurs, de la présentation de la mondialisation comme d'une « menace » et d'un éloge de l'« étatisme » » -> le mépris supposé des professeurs de sciences économiques et sociales français pour le monde de l'entreprise n'a JAMAIS été prouvé.
   9. Ajout d'une information fausse, et présentée comme une évidence : Les « manuels scolaires [accordent] une importance hors de proportion au journal dans les manuels scolaires, ce qui entrainerait une défiance vis à vis de l'économie de marché, nourrie par le journal. » -> Trois assertions fausses et non prouvées (plus c'est gros, mieux ça passe !)
      1. La revue aurait des positions antilibérales et anticapitalistes.
      2. Les manuels scolaires de sciences économiques et sociales seraient politiquement orientés.
      3. Ils seraient même responsables de la défiance française vis à vis de l'économie de marché.

On pourrait continuer ainsi longtemps... Mais je crois que ces quelques premiers points souligneront la qualité de la contribution de Apollon (d · c · b) remplaçant une version déjà corrigée par une version antérieure bourrée d'erreurs, de points discutables et d'affirmations non sourcées. Il aura prouvé une fois de plus qu'il utilisait le revert à mauvais escient.--Mielle gris (d) 7 juillet 2008 à 13:12 (CEST)

Bien, tout le monde pourra constater que Mielle Gris tente de justifier sa version en se fondant sur les corrections apportées par FP sur sa version (que j'ai proposé de réinsérer depuis la version saine), corrections qui visaient en grande partie ses propres ajouts. Aucune réponse aux arguments rationnels, en lieu et place une litanie d'opinions forumesques, d'attaques personnelles, la recherche d'intentions cachées. Classique. Apollon (d) 7 juillet 2008 à 13:25 (CEST)

Tout le monde peut constater que :

• j'ai titré la version revertée , « ébauche de réecriture... Il y a encore beaucoup à faire. + Pertinence section », ce qui signifie que ma contribution ne prétendait pas être parfaite. Simplement meilleure que la version précédente. Et quelle était une invitation à améliorer la section incriminée pour enlever le bandeau Pertinence section.
• J'ai donc accepté avec joie les contributions et corrections proposées par FP (d · c · b) et DocteurCosmos (d · c · b). Qui étaient à leur tour meilleures que la mienne. Fonctionnement normal sur Wikipedia.
• Bombastus (d · c · b) et Apollon (d · c · b) n'acceptent pas ce fonctionnement normal, contributif et collectif et préferent faire fuir les contributeurs de bonne foi en recourant abusivement au revert. Ce n'est pas de mon ressort. --Mielle gris (d) 7 juillet 2008 à 13:58 (CEST)

à propos des profs

L'histoire des professeurs « rémunérés sur le nombre d'abonnements » est à mon avis complètement fausse. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 14:27 (CEST)

Frémeaux: « si un professeur procure au moins dix abonnés [au journal], il a droit lui-même à un abonnement gratuit. Au delà, il reçoit [d'autres] cadeaux » (Article des Echos)--Bombastus ^[Discuter] 7 juillet 2008 à 14:57 (CEST)

Comme pour tous les journaux ! Je reçois des pubs identiques du Figaro et du Monde ! Ce n'est en tout cas pas une "rémunération". FP (d) 7 juillet 2008 à 14:59 (CEST)

Voilà, c'est exactement ce que j'avançais. DocteurCosmos - ✉ 7 juillet 2008 à 15:35 (CEST)

Par contre, j'ai reçu pendant plusieurs mois les Echos gratuitement sans l'avoir demandé et sans avoir fait s'abonner des étudiants...ils vont plus loin qu'alter éco sur ce plan là ! FP (d) 7 juillet 2008 à 15:50 (CEST)

refnec, refnec et refnec... Dans tous les cas, il s'agit d'une tentative pure et simple de détournement de l'autorité du professeur à des fins mercantiles, ce qui est profondément choquant, qu'on s'appelle Les Echos ou Alternatives Economiques. Cela s'applique de façon encore plus spécifique à alter éco pour une double raison : le poids très important des enseignants et des étudiants dans le lectorat et la récurrence de cette critique. L'article citait Les Echos ou l'iFRAP parmi les critiques de cet "embrigadement" (mot des critiques". Il faut y ajouter toutes les organisations que j'ai cité précédemment. A ce titre, la remarque me parait tout à fait pertinente. On mentionne la prépondérance du lectorat étudiant, on doit aller donc au bout du raisonnement et ne pas en occulter l'aspect le moins glorieux, pour lequel on pourrait parler de marchandisation de l'enseignement soit dit en passant...

Le texte concerné, qu'on peut remanier: Concernant son mode de diffusion, les critiques de la revue, dont le journal économique Les Échos ou l'iFRAP, l'accusent d'« embrigader » les jeunes en utilisant les professeurs comme des vendeurs, rémunérés sur le nombre d'abonnements que leurs élèves apportent au journal.--Bombastus ^[Discuter] 8 juillet 2008 à 00:34 (CEST)

refnec, je les ai jeté ! Il doit juste me rester le courrier du Monde Eco (je peux le scanner si vraiment nécessaire). Ce n'est en tout cas jamais une rémunération et la pratique des journaux est toujours la même (à part pour les échos). FP (d) 8 juillet 2008 à 08:32 (CEST)

Non c'est bon pas la peine lol, je te fais entièrement confiance et j'ai le même souvenir pour le Monde éco. Vue la récurrence des critiques sur ce point, il me parait préférable de le maintenir mais en réduisant fortement la critique. Je propose par exemple de l'intégrer au paragraphe remanié, en mentionnant que les tarifs préférentiels accordés aux enseignants qui font s'abonner leurs élèves participent, selon les critiques, de ce monopole sur l'éducation de ces têtes blondes.--Bombastus ^[Discuter] 8 juillet 2008 à 19:13 (CEST)

Dernières modifications

• Je ne vois quelle information supplémentaire l'ajout de ce gros paragraphe. Le texte qui le précède parle déjà des médias qui ont cette opinion, on ne devrait que conserver les citations en note de bas de page pour ne pas se répéter. On factorise chaque orga, on met une fois la critique mais on ne fait pas une phrase par orga avec la même critique à chaque fois ! : "De même, Le Figaro estime que le journal et sa ligne éditoriale « antiglobalisation » participent du mouvement de diffusion d'idées antilibérales dans l'enseignement français. L'Ifrap, un think tank libéral-conservateur qui étudie l'action de l'État, juge le journal en bonne partie responsable du « mépris » supposé de l'éducation nationale envers l'entreprise et les entrepreneurs, et de la présentation par de la mondialisation comme d'une « menace » et de l'« étatisme » comme un bienfait auprès des élèves. De même, l'ALEPS, association libérale, reprochait au journal d'être en partie responsable de la présentation jugée négative du libéralisme et du monde de l'entreprise dans les enseignements de sciences économiques."
• Je ne vois pas l'intérêt de parler des manuels de La Découverte qui n'existe plus ! FP (d) 8 juillet 2008 à 08:32 (CEST)

On peut synthétiser je pense aussi. Je vais m'y atteler tout de suite, merci pour ta remarque FP.

Pour la découverte, la remarque est utile à un double titre. D'une part, nous sommes sur une encyclopédie et non sur un journal, à ce titre la réflexion sur ce qui a été est au moins aussi et même plus importante que la stricte actualité. En outre, pour avoir parcouru l'article des Echos, je me souviens que différents chiffres étaient mentionnés et que les deux cités ici sont les extrêmes. Supprimer la borne supérieure en ne laissant que la borne inférieure pose un programme de neutralité. Néanmoins, je pense qu'il faut mettre en évidence que la Découverte n'en fait plus, voire essayer de trouver des chiffres plus récents. Mais la situation actuelle est trop imparfaite pour être maintenue je suis d'accord avec toi. --Bombastus ^[Discuter] 8 juillet 2008 à 19:02 (CEST)