Discussion:Amédée III de Savoie

Erreurs sur les titres

Bonjour à tous, je tiens à signaler que l'affirmation sur les titres dont se serait emparé Amédée III n'a aucun fondement. AUCUN acte (parmi la cinquantaine que l'on connaisse de lui) ne le dit jamais "duc de Lombardie, ni de Bourgogne, ni de Chablais ni vicaire de l'empire".
En outre, les dates de naissances fournies dans cet article sont purement imaginaires (ou fournies par des chroniques apocryphes ce qui revient au même) : il est évident que la documentation contemporaine ne les indique pas.
Les raisons de la guerre (restée à l'état de menace) entre Amédée III et Louis VII ne sont pas connues ; on ne peut donc pas affirmer que Louis VII voulait s'emparer de ses terres et encore moins qu'il avait le soutien de sa mère (et non de sa femme !) ; c'est PIERRE LE VENERABLE et non Pierre l'Ermite qui fit renoncer Amédée III à la guerre et ce ne fut assorti d'aucune condition de croisade.
Bref, il n'y a pas grand chose de juste dans cette notice (qu'il n'était peut-être pas opportun d'écrire); il ne me paraît en tout cas pas judicieux d'induire le lecteur en erreur.
Bien à vous,
Hyperman (26 janvier 2006 à 11:35‎ Hyperman~frwiki (d · c · b))

Inaqua

A l'attention de SEMNOZ.

comme je vous le disais dans l'article d'Amédée II, ce site n'est pas conçu comme un exutoire à vos frustrations. Vous prodiguez sans cesse des jugements de valeur sur les personnages historiques dont vous parlez. Ces jugements de valeurs sont purement subjectifs, empreints de haine et de mépris : ils expriment non pas la réalité historique telle que les historiens sérieux la découvrent, mais uniquement vos sentiments. Ce n'est pas ainsi que l'on fait de l'histoire. "Hyperman" vous a déjà fait des remarques sur vos affirmations fantaisistes, mais vous persistez. J'ai donc ôté de cette notice tous vos jugements de valeur stupides. Vous êtes prié de ne pas les réitérer, faute de quoi vous serez signalé aux administrateurs du site. Inaqua.

Controverses avec Inaqua

Je n'ai aucune frustations, ni aucune haine, ni aucun mépris pour les comtes de Savoie Amédée II de Savoie, Amédée III de Savoie et Humbert II de Savoie. Pour rédiger les articles que j'ai créés voici déjà longtemps jai utilisé quelques livres comme le vieux dictionnaire de Savoie — pourtant édité et réédité sans que cela pose de problème — et quelques articles. Le tout me paraissant donner une image cohérente et plutôt juste.

Il est donc inutile de m'insulter ni de me menacer de me signaler aux administrateurs.

Il est inutile de me signaler car je vais moi-même vous signaler en tant que que rédacteur potentiellement problématique. Vous intervenez, sous le pseudonyme de Utilisateur:Inaqua seulement depuis le 19 août et vous vous permettez de prendre à partie déjà deux contributeurs, moi-même et Utilisateur:Dalriada dans l'article Discuter:Riwallon IV avec au final un magnifique délire contre les historiens professionnels : « Quant aux médiévistes des universités, je rigole doucement ... J'en connais quelques-uns, ce sont des ânes paresseux. Une fois assis dans leur prébende, ils ne foutent plus rien ! Ce serait pourtant leur métier, de fouiner dans les archives et de publier des nouveautés. Mais dans les dépôts d'archives, je n'ai jamais vu un prof d'université ! Ils préfèrent pérorer sur une estrade plutôt que de s'user les yeux sur de vieux grimoires. »

La partie du présent article que vous avez modifiée est la suivante :

Ce comte avait une certaine tendance à l'exagération et à l'usurpation dans les titres et dans les terres.

• du fait des possessions de la Maison de Savoie en Piémont, il s'octroya le titre de « duc en Lombardie » ;
• du fait de la filiation de sa mère et de son mariage avec la fille du comte de Bourgogne Guillaume le Grand, il s'octroya le titre de « duc en Bourgogne » ;
• du fait que la Maison de Savoie avait, depuis l'empereur Conrad le Salique, un droit de gouvernement sur le Chablais, il prit prétexte d'une mauvaise administration du lieutenant impérial pour s'emparer des provinces du Chablais, puis de la vallée d'Aoste, et s'octroyer le titre de « duc de Chablais » ;
• il semblerait aussi, qu'il continuait à porter indûment le titre de vicaire de l'empire qui avait été décerné à son père par l'empereur Henri IV.

Il s'agissait de phrases mesurées qui exprimaient des doutes sur les titres du comte et que vous avez transformées en autant d'affirmations péremptoires, sans dire en quoi ce comte pouvait se permettre de porter ces titres tout d'un coup, les "duc en" n'étant pas des "duc de".

Dans l'article Amédée II de Savoie vous torpillez le paragraphe initial suivant :

« À la fin du règne d'Amédée, — mais pour certains ce ne serait qu'une légende forgée au XVIII^e siècle — des monastères s'élevaient partout sur les terres du comte de Savoie, la moitié du territoire appartenait aux nombreuses abbayes et toutes ces terres étaient cultivées par plus de cent cinquante mille serfs, qui avaient en général une vie plus rude et étaient plus malheureux que les serfs des seigneurs. De nombreux serfs, chaque année tentaient de s'enfuir vers le Piémont, poursuivis et chassés par les officiers abbatiaux. Certains seigneurs, jaloux de la puissance des abbayes, ou en procès contre elles, protégaient et aidaient ces désertions. »

En plus vous vous permettez de dire ceci « mais elle continue à se propager, y compris sur internet, pour des motifs purement idéologiques. » opinion qui n'a rien à faire dans un article encyclopédique. De surcroît j'aimerais bien savoir à quels motifs idéologiques vous faites allusion.

Dans l'article Humbert II de Savoie vous enlevez les parties suivantes :

« Héraclius, l'Archevêque de la Tarentaise, était un prélat particulièrement despotique et libertin, qui pratiquait la simonie et l'usure, et voulait asservir, à ses volontés spirituelles et temporelles, toutes les populations et même les petits barons de son immense diocèse et Soulagé, le peuple dont le seul souhait était de voir réduire la puissance et la malfaisance de l'archevêque, acclama Humbert II . »

Ce qui démontre plutôt qu'avec vous il ne faut pas attaquer l'Église qui à cette époque ne comportait que des saints, n'est-ce pas !

Dans l'article Chouannerie, article sur lequel je ne suis pas intervenu, vous effacez la phrase suivante :

« Il tire son nom de celui de Jean Cottereau, contrebandier de la région de Laval, surnommé Jean Chouan, car l'imitation du chat-huant (la chouette hulotte) lui servait de signal la nuit. »

Je vous fait remarquer que cette phrase est très juste et qu'en Savoie le chat-huant s'appelle le "chavan", oiseau mythique des druides que l'église a tout fait pour rendre diabolique voir à ce sujet la section Chavannaz#Étymologie.

Dans l'article Élytroplan vous délirez sur le génié vendéen :

« Aujourd’hui encore, des milliers d’avions portent sous tous les cieux la marque du génie vendéen… jusqu’à la navette spatiale Columbia ! »

Cette phrase est non NPOV.

Dans l'article Roch vous effacez la phrase

« Roch ' est un prénom d'origine germanique. Il viendrait du radical francique hrok (signifiant « tunique courte »), ou du radical germanique hruk (signifiant « corneille ») qui a donné Hrocho. (...) Le prénom Roch intervient également dans le patronyme « Rocard », qui vient de Hrokhard (hrok = corneille + hard = dur). Ce nom est assez fréquent en Poitou-Charentes et en Vendée. »

pour la remplacer par la phrase suivante :

« Roch est un prénom d'origine italienne. Il vient du mot italien Roccho. »

Je pense qu'il va falloir vous calmer très sérieusement.

Pour ma part, je ne suis pas un historien professionnel, seulement un amateur mais qui essaye de faire au mieux avec ce qu'il a sous les yeux. J'ai créé et développé de très nombreux articles et surtout je n'ai jamais insulté personne depuis que je suis contribueur (août 2003). J'accepte tout à fait les modifications pour autant qu'elles soient justifiées et argumentées, et en tout cas je ne prétends pas, comme vous, détenir la science infuse en Histoire.

-Semnoz 15 septembre 2006 à 02:45 (CEST)

POUR SEMNOZ.

Votre diatribe est trop longue pour que je réponde à tout.

Vous m'attribuez des modifications qui ne sont pas les miennes ! Par exemple, la phrase sur l'élytroplan (le "génie vendéen" !) n'est pas de moi.

D'autre part, vous dîtes que je supprime des choses, alors que je rectifie simplement ! Les rectifications que j'ai faites sur vos articles, se bornent à en atténuer la haine gratuite.

Vos accusations sont infondées et malveillantes.

Quant à l'identification que vous faites, elle est fausse. Je connais la personne dont vous parlez, c'est à partir de ses travaux que j'ai créé de nombreuses pages. Je ne crois pas que vous soyez en droit de révéler des identités sur ce site. J'efface donc cette la prétendue identification que vous avez faite.

Enfin ...

En régle générale, je vous propose de ramener le débat à de justes proportions. Calmons-nous donc l'un et l'autre et n'en parlons donc plus. Quand tout cela sera oublié, nous pourrons reprendre des discussions sereines et, pourquoi pas !, tomber d'accord sur tel ou tel point.

A bientôt. Inaqua.

Débat

Amédée III de Savoie

Commençons donc par l'article "Amédée III de Savoie" :

La Savoie étant à l'époque terre d'empire, le titre du duc ne peut être donné que par l'empereur ou éventuellement par le pape, ainsi fut le comté de Savoie érigé en duché de Savoie en 1416.

Pour remarques :

• "duc en" ne signifie rien du tout.
• "vicaire de l'empire" est une dignité accordée à son père, pas à lui. C'est comme si tu me disais que le fils d'un préfet a le droit d'hériter du titre de préfet de son père.

Revenons à l'époque du comte Amédée III, pour lequel tu affirmes qu'il était duc en Lombardie, duc en Bourgogne, duc de Chablais et vicaire de l'Empire. Je te demande donc tes références pour affirmer qu'il avait droit à ces titres et dignités et de me dire qui lui les avaient accordées, où, quand et à quelles occasions. -Semnoz 17 septembre 2006 à 00:51 (CEST)

Amédée II de Savoie

Le paragraphe initialement enlevé par Inaqua est le suivant : « À la fin du règne d'Amédée, — mais pour certains ce ne serait qu'une légende forgée au XVIII^e siècle — des monastères s'élevaient partout sur les terres du comte de Savoie, la moitié du territoire appartenait aux nombreuses abbayes et toutes ces terres étaient cultivées par plus de cent cinquante mille serfs, qui avaient en général une vie plus rude et étaient plus malheureux que les serfs des seigneurs. De nombreux serfs, chaque année tentaient de s'enfuir vers le Piémont, poursuivis et chassés par les officiers abbatiaux. Certains seigneurs, jaloux de la puissance des abbayes, ou en procès contre elles, protégaient et aidaient ces désertions. »

Aujourd'hui, j'enlève le paragraphe suivant : « Il existe une légende tenace, forgée au XVIIIe siècle, qui veut que, sous le règne d'Amédée de Savoie, la moitié de ses terres ait appartenu aux abbayes, et que, sur ces terres, vivaient dans la plus grande misère plus de cent cinquante mille serfs. Cela fait longtemps que les historiens ont démontré la fausseté grossière de cette légende, mais elle continue à se propager, y compris sur internet, pour des motifs purement idéologiques. », car, les commentaires personnels de INAQUA n'ont rien à faire dans l'article.-Semnoz 17 septembre 2006 à 00:51 (CEST)

D'autant que je doute que le lecteur voie de quel motif idéologique on parle... --Sixsous 19 septembre 2006 à 00:32 (CEST)

violation du copyright

Les pages sur les ducs de Savoie, créées et alimentées par Semnoz, sont des copier-coller de ce site : http://www.terrescontees.com/gouvernement/italie/comtes_savoie.htm

Ce n'est pas une violation de copyright, car l'auteur de ce site accepte la reprise des textes de son site sur Wikipédia. En toute rigueur, les pages en question devraient porter le modèle {{Terres Contées}} . Odejea (♫♪) 18 septembre 2006 à 23:49 (CEST)

Cet article contient des extraits d'un document provenant du site Terres Contées qui autorise l'utilisation de son contenu sous licence GFDL.

En passant, cela fait très drôle de lire, sous la plume d'Inaqua/Walker, une accusation de violation de copyright, mais passons... Hégésippe | ±Θ± 19 septembre 2006 à 01:08 (CEST)

Ne dites pas n'importe quoi, Hégésippe, Inaqua et Walker sont deux personnes bien distinctes. Inaqua.

En fait il s'agit du contraire. Le site cité en référence ci-dessus est un copier-coller de Wikipédia sans aucun respect des règles de la GFDL. Les textes initiaux des premiers comtes de Savoie ont été développés par moi à partir de livres et d'articles. Et, franchement je commence en avoir marre de ce rigolo qui me met en cause sans vérifier ses accusations. -Semnoz 20 septembre 2006 à 00:10 (CEST)