Discussion:Amon Göth

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Il y a une différence entre citer les points de vue et donner des faits historiques. Je peux revoie cet avis si il y a ajouts d'informations sur la vie de cette personne (ou sinon pourquoi enlever ces informations-là plutôt que les autres, qui ne possèdent pas non plus de source), où des points de vue de personne estimant que cette personne a fait autre chose que ce qui est mentionné. Turb 25 décembre 2005 à 22:37 (CET)

Si j'ai supprimé ces informations, c'est pour tenter de neutraliser l'article. Effectivement, comme tu l'as remarqué, rien n'est sourcé, mais je pense que les passages comportant une date et précis sont plus à même de ne pas être faux ; en ce qui concerne mes suppressions, il faudrait au contraire me dire :

• Où Göth est-t'il surnommé le "boucher de Plaszow" ?
• Où est-il précisé qu'il a tué de ses mains 500 personnes ?
• "Amasser de l'expérience" est bien vague, et pour moi ne signifie rien.
• "Executer la liquidation du ghetto de Varsovie" ne veut rien dire non plus...

Kernunnos 25 décembre 2005 à 22:41 (CET)

Et comme ça : "Effectuer la liquidation du ghetto de Varsovie", c'est mieux ? Ou est-ce le terme de "liquidation" qui pose problème ? Frank Renda 25 décembre 2005 à 22:44 (CET)

Non, c'est que "liquider" un ghetto, j'ai du mal à voir comment on fait. C'est comme massacrer une voiture, pas facile à imaginer. Alors executer ou effectuer, ensuite... Ca ne change rien au non-sens de la phrase.Kernunnos 25 décembre 2005 à 22:45 (CET)

C'est bien ce que je me disais... et "liquider un commerce", cela vous paraît-il étrange aussi ? Ou est-ce seulement dès que l'on parle des nationaux-socialistes qu'il faut peser chaque mot pour ne pas froisser leurs mânes ? Frank Renda 25 décembre 2005 à 22:47 (CET)

C'est pareil. La personnification, c'est bien joli en poésie, mais pas dans une encylopédie. Kernunnos 25 décembre 2005 à 22:50 (CET)

"Personnification" ????? Alors là, c'est le sommet de l'hypocrisie. Assumez votre celtitude, assumez la nostalgie de la Bretagne fasciste, vous dis-je. Livrez vos arguments sans complexe. Frank Renda 25 décembre 2005 à 23:01 (CET)

GHETTO, subst. masc. A. [Dans certaines villes d'Europe, du Moy. Âge au XIXe s., et à l'époque moderne sous le régime nazi, principalement en Europe orientale] Quartier où les Juifs étaient tenus de résider, isolés du reste de la population et étroitement surveillés.

On ne peut pas tuer/massacrer/executer un "ghetto". Sa population, oui. Le ghetto en lui-même, non. Désolé de ne pas avoir été plus clair. Kernunnos 25 décembre 2005 à 23:09 (CET)

Pour le "boucher de Plaszow" voir entre autres [1] : il serait intéressant de regarder les sources citées en bas de page. FredB 25 décembre 2005 à 23:08 (CET)

La seule mention de "butcher" (vu qu'il s'agit d'un texte en anglais) se trouve dans le titre "The Nazi Butcher". Dans ce cas, pouvons-nous mettre, dans l'article : "Surnommé, d'après Louis Bülow, the Nazi Butcher ? Kernunnos 25 décembre 2005 à 23:12 (CET)

Je n'ai pas dis ça, j'ai juste dit qu'il serait intéressant de regarder les sources de cette page : si l'auteur appelle Amon Göth "the Nazi Butcher", il y a probablement une explication dans les sources (que je n'ai pas personnellement). FredB 25 décembre 2005 à 23:24 (CET)

Attention, je ne prétends pas que le terme n'est pas justifié, je veux juste savoir qui l'a dit :) D'après ce que je vois sur auschwitz.dk, j'ai l'impression qu'il s'agit d'un terme utilisé spécifiquement par Louis Bülow, non ? Kernunnos 25 décembre 2005 à 23:29 (CET)

Si on joue à ça je dis alors que je n'ai pas prétendu que le terme est exact, mais j'essaie de trouver des justifications possibles. FredB 25 décembre 2005 à 23:43 (CET)

Mais je ne joue à rien... Désolé de m'être mal fait comprendre. Moi aussi, j'essaie de trouver des justifications... Kernunnos 25 décembre 2005 à 23:46 (CET)

Il ne doit plus y avoir de modifications de l'article sujettes à polémiques sans en avoir discuté sur la page de discussion, sous peine de blocage de votre compte. Pyb 26 décembre 2005 à 00:54 (CET)

D'accord. Est-ce réciproque ? Je veux dire, si jamais je demande des précisions sur une page de discussion (comme je l'ai fait souvent) et que je n'ai pas de réponse après un délai raisonnable (trois jours ? une semaine ?), vous bloquerez aussi les gens me révertant ? Kernunnos 26 décembre 2005 à 00:55 (CET)

Je redonne donc mes questions plus bas, pour repartir sur de bonnes bases :

• Où Göth est-t'il surnommé le "boucher de Plaszow" ? (une piste donnée par FredB : [2])
• Où est-il précisé qu'il a tué de ses mains 500 personnes ?
• "Amasser de l'expérience" est bien vague, et pour moi ne signifie rien.
• "Executer la liquidation du ghetto de Varsovie" ne veut rien dire non plus...

Kernunnos 26 décembre 2005 à 01:11 (CET)

J'aimerai supprimer cette phrase de l'article, étant donné que je ne trouve pas de source la justifiant : Son surnom était le boucher de Plaszow, surnom qu'il reçut car il aimait tirer le matin avec un fusil de précision sur des prisonniers de camp, ainsi que faire subir d'autres cruautés. Il tua de sa propre mains au moins 500 personnes. Des objections ? Kernunnos 26 décembre 2005 à 09:03 (CET)

Une recherche sur Google donne pas mal de Butcher of Plaszow. Ca viens forcement de quelque part :o) Pour l'anecdote, il faudrait voir un livre sur ce charmant personnage. A☮ineko ✍ 26 décembre 2005 à 12:33 (CET)

Effectivement, j'avais vu ça. Il faudrait trouver la source exacte, sinon je ne vois pas vraiment l'intêret de le citer dans l'article, néanmoins (selon Google, il serait surnommé, etc). En fait, ce qui me dérange le plus, c'est que c'est de cette façon qu'on peut voir apparaître des informations fausses sur internet : quelqu'un donne un surnom a posteriori, plusieurs personnes le reprennent, et on ne peut jamais trouver la source, vu qu'elle n'existe pas. Enfin... Si quelqu'un a un ouvrage sur Amon Göth, il pourrait préciser ? Kernunnos 26 décembre 2005 à 17:22 (CET)

Certes, mais ce surnom peut lui avoir été attribué par les prisonniers du camp de concentration, et tu auras bien du mal à en retrouver l'auteur exact... surtout si ce dernier compte parmi les victimes de Goeth. Quand bien même l'expression aurait été forgée après-guerre, elle me paraît adaptée au vu de ces témoignages (qui prouvent qu'à l'époque déjà Goeth était redouté et détesté des prisonniers de Plaszow) et du fait qu'elle est largement utilisée (cf. la remarque d' A☮ineko). Ce qui justifie sa présence ici, tu ne crois pas? :) Naevus | Æ 26 décembre 2005 à 21:34 (CET)

Dans le premier cas, on pourrait donc mettre "Selon les prisonniers, etc..", si jamais on trouve quelque chose d'adéquat pour le sourcer. Par contre, je ne transigerait pas sur le "On le surnomme", ou "Il est surnommé". Je trouve ça innaceptable, d'asséner un jugement sur quelqu'un sans avoir de source. Entre nous, sur la page de discussion, nous sommes bien d'accord ; ce n'est pas quelqu'un de très fréquentable ; par contre, dans l'article, nous devrions, justement parce que le sujet est sensible, nous montrer plus "carrés" que jamais. Kernunnos 26 décembre 2005 à 22:26 (CET)

J'ai regardé sur le Wiki allemand, il n'y a pas de sources précises concernant ce surnom de Schlächter von Plaszow. Mais un livre est mentionné : Matthias Kessler: Ich muss doch meinen Vater lieben, oder?, Eichborn, Frankfurt am Main, 2002, (ISBN 3-8218-391-47). (traduction : "je dois encore aimer mon père, ou bien ?" - je suppose que ce livre concerne la fille de Göth, Monika). J'ai essayé de creuser un peu la piste du surnom en allemand, j'ai trouvé le témoignage de Mieczyslaw Pemper : http://www.spiegel.de/sptv/themenabend/0,1518,228303,00.html - il arriva en mars 1943 dans le camp, il fut témoin en mars 1943 dans le ghetto de scènes où Goth tirait sur des gens et lachait des chiens. Cet épisode semble donc vraisemblable. Dake* 26 décembre 2005 à 21:42 (CET)

J'ai déjà fait cette modification. Kernunnos 26 décembre 2005 à 22:33 (CET)

J'ai apporté une rectification, je me suis planté lors de la lecture du texte en allemand. Ces évènements se sont déroulés dans le ghetto (Göth s'occupa du "transfert" des derniers survivants vers le camp qu'il gérait). Dake* 26 décembre 2005 à 22:47 (CET)

Parfait... Kernunnos 26 décembre 2005 à 23:00 (CET)

Merci à Naevus pour le travail d'amélioration de l'article. J'ai juste supprimé l'expression "en signe de défi", je ne la trouve pas très appropriée. Kernunnos 27 décembre 2005 à 21:09 (CET)

Quelque explication

Bonjour,je suis le premier à avoir rédigé un article sur Amon Goeth en français,je suis heureux que quelqu un l ai amélioré,le personnage m intérressait et que je trouvais dommage qu'on ai pas d'article pas en français mais qu'on avait sur d'autre criminelle comme Höss,mais je n avais pas beaucoup de source(bien que je puisse comprendre,que un homme aussi cruelle n'ai pas interessé quelqu'un auparavant). Tout d abord,Kernunnos je me suis inspiré de l article en allemand et d'un site en anglais parlant de Amon Goeth,ou on lui donnait notamment le surnom de boucher de Plaszow,mais cela me dérange pas vu comment l article est devenu plus intérressant.Théo

28 janvier 2006 à 00:38

Il est indiqué qu'il aurais fait le salut nazi avant d'etre pendu alors que sur les videos de son execution (diffusé sur arte dans le reportage sur sa fille "mon pere cette assasin") on voit très clairement qu'il as les mains liés dans le dos (comme pour les exécutes de nuremberg d'ailleurs

31 octobre 2011

Bonjour. Comment se fait-il que cette biographie se retrouve (réduite, mais même déroulement, mêmes formulations) parmi les annexes du livre de témoignage "Tant que je vivrai" de Mme Frania Eisenbach Haverland, d'autant que cet ouvrage n'est pas cité dans la bibliographie de l'article ?