Discussion:Anaphore (liturgie)

Proposition de fusion entre Anaphore (liturgie) et Prière eucharistique

Statut : abandon après discussion.

(Cette proposition était faite en parallèle de : la Proposition de fusion entre Récit d'Institution et Prière eucharistique.)

Discussion transférée depuis Wikipédia:Pages à fusionner

Synonymes, ces deux articles traitent du même sujet.

Cette proposition de fusion est faite à la place de comme une proposition différente et alternative de l'autre proposition de fusion entre Récit d'Institution et Prière eucharistique ci dessus. --77.196.144.209 (discuter) 15 mars 2017 à 09:39 (CET)

• Pour. La Prière eucharistique est un nom plus courant que l'Anaphore (liturgie). --77.196.144.209 (discuter) 15 mars 2017 à 09:39 (CET)

Je précise ma pensée : la Prière eucharistique est le nom occidental donné à l'Anaphore (liturgie) qui est oriental, bien que tous deux veulent dire la même chose. (C'est surtout cela que je voulais dire, Kertraon.) --77.196.144.209 (discuter) 15 mars 2017 à 17:22 (CET)

• Contre - ou assez réservé : Le mot Prière eucharistique n'est plus courant qu'en occident. Chez les chrétiens d'Orient, le terme Anaphore (liturgie) semble nettement plus usuel, également chez les historiens qui traitent de cette partie. Ainsi, on parle par exemple des différences entre l'anaphore alexandrine de Basile et avec les anaphores syrienne, arménienne et byzantine de Basile. On parle aussi de l'anaphore des douze apôtres dans la liturgie syrienne, ou encore de l'anaphore chaldéenne et de ses descendants liturgiques, etc. En revanche, la terminologie de prière eucharistique est nettement plus fréquente en occident, on le voit dans l'usage courant comme chez les historiens qui traitent de la réforme liturgique. Ces différences historiques et liturgiques se reflètent de les articles distincts actuels, qu'il me semble opportun de conserver, avec des renvois mutuels en haut et en bas d'articles. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 15 mars 2017 à 11:52 (CET)

Merci pour vos précieuses précisions ! J'aimerais simplement avoir une précision. Votre avis contre ou assez réservé porte-t-il :

- sur la dénomination à garder en cas de fusion,

- ou bien voulez-vous dire qu'Anaphore (liturgie) et Prière eucharistique sont deux choses tout à fait différentes et qui, logiquement, ne peuvent pas être fusionnées ?

Car dans le cas où se ferait une fusion des deux articles, je suis comme vous prêt à conserver comme titre de l'article : Anaphore (liturgie) plutôt que Prière eucharistique. Par contre, je continue de penser que ces deux articles sont synonymes, qu'ils recouvrent le même sujet, et donc peuvent être fusionnés.

Pourriez-vous, s'il vous plaît, me préciser sur lequel de ces deux points porte votre avis ? Cdt, --77.196.144.209 (discuter) 15 mars 2017 à 17:01 (CET)

Rebonjour, je n'ai jamais dit que le terme Prière eucharistique n'est pas adapté, au contraire ! Je dit que c'est le plus courant, mais seulement en occident. J'ai mis l'autre en relief parce qu'il est moins connu en francophonie. Je reconnais que les deux sont théoriquement synonymes, mais ils reflètent des réalités tellement différentes (qui diminueront peut-être avec l’œcuménisme) !

Chacun a assez vite son histoire propre, il me semble plus clair d'avoir deux articles séparés avec chacun son propre historique. Il y a bien suffisamment de PE d'un côté (Occident), et d'anaphores de l'autre (Orient), toutes très riches avec des descendances multiples, avec parfois une histoire bien embrouillée ou en pointillés. Je ne suis pas complètement opposé à la fusion, mais septique sur son aboutissement sans faire deux grosses parties mal jointes, plutôt que deux articles avec liens mutuels. Bien cordialement, Kertraon ^{(Me répondre sur ma pdd ou me notifier, merci)} 15 mars 2017 à 17:51 (CET)

• Contre - d'accord avec les arguments de Kertraon (d · c · b) --Ydb2 (discuter) 15 mars 2017 à 12:51 (CET)
• Contre fort @ l"ip 77.196.144.209 qui a moins de 20 contributions mais connaît miraculeusement la syntaxe wp : vous n'aviez aucun droit de chambouler l'ordre de la présente section, ce qui la rend désormais incompréhensible et m'oblige donc à récrire mon intervention. Merci pour le temps perdu. Vous n'aviez non plus aucun droit de saboter la première proposition de fusion et vous n'aviez pas à vous permettre de l'annuler ni de la remplacer. Vous avez débarqué ici pour un coup de force sur un sujet qui semble vous échapper. En effet, comme le dit Kertraon, l'un des 2 termes s'applique à l'Eglise d'Occident, l'autre aux Eglises orientales. La preuve ? Il suffit de regarder les iw de chacun des 2 articles. Donc veto à toute tentative de fusion, de renommage, de suppression ou autre. Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 14:18 (CET)

J'ai corrigé la formulation de ma phrase : plutôt qu'« à la place de », j'aurais dû dire « comme une proposition différente et alternative » puisque mon intention n'est pas d'abandonner la proposition de fusion Wikipédia:Pages à fusionner#Récit d'Institution et Prière eucharistique mais d'ouvrir la discussion sur une autre proposition en parallèle. Les deux propositions restent bien distinctes. Cdt, --77.196.144.209 (discuter) 15 mars 2017 à 17:01 (CET)

C'est cela, oui. Fin de la discussion avec ce "nouveau compte" qui connaît wp sur le bout des doigts. Manacore (discuter) 15 mars 2017 à 20:40 (CET)

• Contre - D'accord avec l'ensemble des arguments de Kertraon (d · c · b). Même si les deux termes désignent des "moments liturgiques" de même nature, ils renvoient, dans la pratique, à des rites très différents. Certainement, le texte de l'article lui-même (et pas simplement les liens en renvoi, articles connexes, etc.) pourrait mieux mettre en valeur le parallélisme théologique des deux rites. Il me semble que le vocabulaire lui-même dénote une grande différence : Anaphore est un mot grec typique des églises d'Orient, alors que Prière eucharistique est caractéristique du langage de l'Église catholique depuis Vatican II. Ces termes différents sont plus qu'une simple traduction ou une manière indifférente de nommer la même chose : ils réfèrent à des traditions, des histoires, des manières de penser et de faire différentes. Fusionner les deux articles me paraît, dans ce sens, une profonde erreur.Gilles Mairet (discuter) 15 mars 2017 à 23:53 (CET)

 Gilles Mairet : OK. Je ne savais pas cela. Au moins cette discussion permet de clarifier ce qui n'apparaît pas encore comme bien distinct dans les articles. Quelqu'un pourrait-il faire apparaître les différences ici relevées dans les deux articles respectifs ? En tout cas dans un premier temps dans leur RI ? D'avance, merci ! --77.196.144.209 (discuter) 16 mars 2017 à 11:56 (CET)