Discussion:Ancien occitan

Modification du nom de l'article

Bonjour,
Je vais modifier nom de cet article car l'occitan ancien a historiquement été connu sous l'appellation de provençal ancien. La langue nouvelle qu'est l'Occitan est le fruit d'une volonté politique ayant pour finalité la création d'un Etat des langues d'Oc, ou simplement de promouvoir la langue de l'ancienne province du Languedoc. D'ailleurs les pro-occitan s'en vantent en réclament que le terme Occitan c'est voulu plus fédérateur pour ne pas s'emmêler les pinceaux avec le provençal qui lui est une langue à part que certains appellent dialectes. On ne doit pas changer l'histoire ! Le fait est que l'article provençal-ancien ait été redirigé vers celui-ci et non l'inverse, montre bien la volonté politique mêlé au pouvoir de l'information que certains mettent en place. (Jejesga06) 6 octobre 2013 à 17:25 (CEST)

Bonjour. Vous avez en partie raison, mais svp, attendez un peu d'autres avis. L'occitan ancien a aussi été connu sous d'autres noms (comme le limosí...). En tout cas, ce n'est ni plus ni moins que de l'occitan (dénomination actuelle) ancien, et le titre actuel fait bien le lien. La dénomination d'ancien provençal figure bien dans l'introduction de l'article (elle peut éventuellement être remontée dans la 1ère phrase). Cordialement, Jack ma ^►discuter 6 février 2016 à 17:39 (CET)

Bonjour, vous êtes passionné par l'Occitan et je vous respecte. Mais par des temps séculaires, cette langue fût connu sous la dénomination "Provençal" que l'on appelle aujourd'hui Provençal ancien voir liens ci-dessous:

http://www.cnrtl.fr/definition/academie9/occitan

http://www-01.sil.org/iso639-3/documentation.asp?id=pro

Ces liens vous montre la preuve que la notion de provençal ancien ressort davantage que celle de Limousin ou celle plus obscure de Roman qui serait trop ambiguë. La notion d'Occitan ancien a été rajouté par des volontés politiques cherchant à créer un lien historique entre les langues de Langue d'Oc. Il ne faut pas chercher à arranger les choses pour faire le lien mais de dire la vérité ! Sans quoi on modifie l'histoire. Le provençal ancien appelé aussi Limousin et Roman, que l'on peut aujourd'hui aussi surnommé Occitan ancien, s'est ensuite fracturé en plusieurs langues dont le Provençal pour le Provence. Et il est important dans cet article renommé comme je l'ai suggéré, de dire pourquoi il a longtemps été appelé provençal, mais aussi Limousin et Roman jusqu'à sa fracturation en langues d'Oc. L'Occitan moderne est un plagiat politique du Languedocien créé par des personnes principalement issu de l'ancienne province du Languedoc (Toulouse à Montpellier). Wikipédia ne doit pas servir la politique ! On doit marquer qu'il y a un lien mais on ne doit pas renommer les choses pour une pure fantaisie. C'est comme les personnes qui ont créé une page occitans représentant une soit disant ethnie occitane, catégorisée dans la catégorie peuples d'Europe... Alors qu'il n'y a jamais eu d'unité politique entre ces régions. La Provence par exemple a été historiquement uni à Nice, et à la Rhône-Alpes via le Royaume de Bourgogne. Les provençaux sont d'origine ligures, grecs et romaines avec un peu de celtes. La majorité des peuples de langues d'Oc sont majoritairement des celtes. L'ethnie n'est pas différentes. La question n'est pas de connaître l'avis de différentes personnes dont la plus part de ceux qui écrivent là-dessus ont des intérêts politiques, historique ou culturel, mais d'écrire la vérité sur des sources de l'Etat et des documents historiques comme je l'ai mentionné plus haut.

(Jejesga06) 6 octobre 2013 à 17:58 (CEST)

Bonjour, provençal a deux sens 1) Occitan ou langue d'oc, tout comme Limousin ou langue Romane/lenga Romana, c'est à dire la langue d'oc en général en incluant toutes les variantes dialectales et les versions "generales" telles que la koine des troubadours et des Leys d'Amor 2) une variante provençale de l'occitan sous toutes ses formes (anciennes, mais alors indiferenciees du languedocien ou de la koine, niçarde, maritime, rhodanienne).

Occitan n'est absolument pas un mot moderne : il apparaît au moins au XIIIeme siècle et s'il a un interet, c'est bien celui de conserver au mot provençal son identite geographique. Dans le monde academique cela est etabli. Dans le monde anglosaxon l'ambigüité demeure chaque fois moins ; en France c'est sans appel. Aucun livre sérieux ne porterait aujoud'hui le titre de provençal ancien - et meme en anglais cela fait plusieurs decenies que de tels ouvrages portent comme titre Old occitan -(les formes les plus archaïques de provençal sont deja du provençal moderne, Zerbin et Bellaud emploient une langue moderne au mot, à la conjugaison, près, ce qui montre d'ailleurs que le provençal "moderne" est ancien, et que sa forme ancienne qui semble archaique est une autorepression de gens qui parlaient provençal et s'efforçaient de "neutraliser" leur ecrit en collant a une vague tradition de koine occitane/de langue d'oc ; de meme que la langue d'oc de fors de Bearn est une neutralisation à l'ecrit du gascon/bearnais qui, dans les divers indices archaïques que l'on peut glaner - le principal et plus ancien etant du provençal de Vaqueiras !- nous montrent qu'il etait parfaitement etabli plusieurs siècles avant la Renaissance).

La proposition de remplacer occitan ancien par provençal ancien est donc farfelue et militante (elle part d'un procès d'intention et pour contrer un "complot" occitaniste) et linguistiquement et académiquement irrecevable. Humble deconstructioniste se voulant eleve de Derrida je la trouve en elle meme occitaniste car elle revient a dire qu'il faut remplacer occitan par provençal hors du contexte provençal ce qui tend à demontrer que le provençal est une langue indivisible depuis toujours, ce qui viendrait à dire (en inversant les termes) qu'il existe une nation provençale une et indivisible et irremediablement separee de la France, de l'Italie et de la Catalogne entre Biarritz et Cuneo !

--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 7 février 2016 à 00:51 (CET)

Bonjour, je suis le créateur de l'article, et si celui-ci est intitulé ancien occitan c'est tout simplement parce que c'est la dénomination commune que l'on trouve dans les sources modernes (notamment l'ouvrage de Pierre Bec qui m'a servi de base)[1]. Ancien provençal est une expression qui se retrouve surtout dans les sources anciennes (et encore Anglade dit ancien provençal ou ancienne langue d'oc), d'autant que provençal amène une confusion, avec la langue provençale parlé en France méridionale. Il n'y a ici aucun militantisme pro-occitan (surtout quand on me connais sur ce sujet), c'est seulement l'application du principe de moindre surprise. Rien n’empêche ensuite de décliner dans le résumé les différents termes qui désigne cette période linguistique (roman, lemosi, ancienne langue d'oc, ancien provençal, occitan médiéval). Kirtap^{mémé sage} 7 février 2016 à 14:31 (CET)

Je confirme Kirtap est la dernière personne sur wikipédia que l'on pourrait accuser de militantisme occitan ;-) Son choix de l'usage du terme "occitan" me semble le plus diffusé et le plus clair aujourd'hui.--diddou (discuter) 9 février 2016 à 03:05 (CET)

L’appellation de provençal est utilisé dans la nomenclature ISO pour désigner l'occitan avant les années 1500 ISO 639 identifier: prv et ISO 639 identifier: pro mais occitan après 1500 ISO 639 identifier: oci. Ne pourrait-on pas trouver un compromis pour le titre du style Ancien occitan (provençal avant 1500) ?--diddou (discuter) 9 février 2016 à 03:05 (CET)

Merci Diddou et Kirtap, cocasse d'apprendre que cet article était de kirtap et qu'il soulève cette discussion à mon sens abusive ; ma conclusion personnelle qui n'engage que moi est que rien ne ressemble davantage à l'occitanisme soixanthuitard que le francisme neogaulliste troisièmerepublicaniste ; bref, toutes les idées ou idéologies se valent ou presque, mais avant d'analyser toute construction intellectuelle, il est sain de mobiliser la capacité à la déconstruire, car sur le plan de l'idéologie, l'opposition binaire nous renvoie au constat que l'occitaniste est jacobin (il rève d'une république occitane, d'une langue modélisante voire modèle, il cherche à simplifier, chante un hymne, compte la population et brandi le drapeau unificateur, heureusement il se fait rare à notre époque) et le galliciste est occitaniste (il se sent menacé par l'occitan, le combat, donnant corps à la communauté virtuelle qu'il cherche à combattre, il ne cherche pas à comprendre, il simplifie du coup il amalgame et crée cet Occitanie nationale uniforme qui est au contraire polymorphe et non nationale). Par contre les sources que tu donness Diddou, sauf mauvaise inetrepretation de ma part, confirment : ancien provençal (prv) est l'ancienne dénomination de ancien occitan (seul l'ancien code demeure).--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 9 février 2016 à 23:04 (CET)

Le code PRV a été remplacé par PRO, qui est toujours en vigueur pour désigner l'occitan avant les années 1500. En 2008 la dénomination ancien occitan a été ajoutée à égalité avec ancien provençal qui était le seul nom utilisé. --diddou (discuter) 11 février 2016 à 15:25 (CET)

Est-ce qu'on renomme cette page ainsi Ancien occitan (provençal avant 1500) ? --diddou (discuter) 20 février 2016 à 14:48 (CET)

 Plutôt contre. Les formes entre parenthèses sont réservées lorsqu'il y a homonymie. Et le titre reflète la dénomination actuelle (on n'a pas par exemple Charente-Maritime (Charente-Inférieure avant 1941)). Jack ma ^►discuter 20 février 2016 à 16:42 (CET)

Je cherchais un titre rassembleur pour éviter ces débats stériles d’appellations entre ancien occitan et ancien provençal. Les deux formes étant utilisables à égalité. Un autre titre à proposer? --diddou (discuter) 20 février 2016 à 18:48 (CET)

Je pense qu'il faudrait arreter là ; le Provençal c'est la langue de Provence, le Limousin celle du Limousin gascon celle de Gascogne. Depuis des temps immémoriaux le mot occitan existe. D'aucuns auraient dit au 18eme siècle langue occitanique ancienne. Aujourd'hui Provençal ancien TOUT COMME provençal comme synonyme d'occitan ne sont plus valides. Si l'on cherchait a aller dans cette direction il faudrait renommer Provençal en "Provençal (langue moderne de Provence) et Occitan en Occitan (ou provençal), tout cela, comme je 'lai dit, parce qu'un contributeur croie tellement en l'occitanisme, qu'il craint que les masses se soulèvent pour expulser les autorités françaises d'une Occitanie qu'il semble avoir parfaitement identifiee, qui s'impose, qui est evidente et qui ne demande qu'a se soulever (au passage l'œuvre politique et militante de Lafont apparaît bien derrisoire). Nous avons eu une page en suppression abusive avec "occitans", arretons les frais, ce serait encourager des abus évidents.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 20 février 2016 à 21:12 (CET)

Ce n'est pas la première ni la dernière fois qu'il y aura des tentatives de censures de sujets occitans. La question qui est ici est de savoir si tous les gens qui recherchent des informations sur l'ancien occitan vont utiliser ce terme dans leur recherche. Je crois que contrairement à l'occitan code OCI où plus personne n'aurais aujourd'hui l'idée de prendre le nom d'un dialecte de l'occitan pour sa recherche, il y a avec l'ancien occitan un risque que des gens qui connaissent le code PRO pour "ancien provençal" le cherchent sous ce terme. Ce n'est qu'en 2008 que ancien occitan est devenu un synonyme de même valeur que ancien provençal. C'est pourquoi je crois que les deux termes devraient apparaitre dans le titre. --diddou (discuter) 21 février 2016 à 22:17 (CET)

Idem Jack ma qu'ils utilisent ce terme, ou ancien provençal, de toute manière ils seront redirigés vers cet article, qui explique dans l'intro que la langue est aussi désigné comme "ancien provençal". Quand je tape dans la fenêtre de recherche "ancien provençal" le premier résultat est... ancien occitan. Donc il n'y a pas de problème, le lecteur sait se débrouiller. Comme il est exclu de mettre une parenthèse, puisque il n'y a pas d'homonymie, on se conforme à l'usage courant, les redirections et le résumé introductif suffisent à expliquer qu'il existe d'autre façon de désigner cette langue "ancien occitan". Kirtap^{mémé sage} 22 février 2016 à 00:50 (CET)

 OK Je suis convaincu de laisser le titre ainsi. --diddou (discuter) 22 février 2016 à 01:03 (CET)

Nous nageons ici dans un grand délire avec certains qui défendent largement des positions politiques... Ancien-occitan est un terme récent ... qui, comme je le rappelle cherchent à créer une ancienne unité linguistique pour promouvoir une langue moderne qu'est l'Occitan (calqué sur le Languedocien) afin petit à petit de faire disparaître les autres langue issu de ce qui était appelé Provençal (ancien-provençal, limousin, ou encore Roman ! On a un utilisateur ici, qui s'appelle "Lembeye", qui, en regardant sa page, montre qu'il est absolument partisan d'une réformation des territoires européens d'un point de vue culturel ou linguistique. Permet moi de te contredire, mais je suis en partie d'origine corse, et la Corse ne veut pas être indépendante contrairement à ce que toi tu cherches à faire valoir... La Corse veut plus de pouvoir au niveau local pour mieux gérer ses affaires internes, c'est une île, elle est isolé, et à subit des injustices dans les années 70 ce qui a réveillé un mouvement Autonomiste et Régionaliste. Ces deux dernières doctrines permettent de conserver un Etat unitaire comme la France et n'est en aucune façon un mouvement indépendantiste ou fédéraliste. Pour en revenir au nom de cette page. On peut tout bonnement la nommer "Roman, Ancien-Provençal, Ancien-Limousin" ou en fonction du terme le plus populaire à l'époque ! Et sauf erreur de ma part cette langue à surtout été connu sous l'appellation de Roman ou encore d'Ancien-provençal. Si elle prend l'appellation de Roman alors il faudrait regrouper cet article avec d'autres articles du même nom... Le français, le provençal, l'italien, l'espagnol, le roumain, ... sont toutes des langues voir des dialectes du roman ! Et cette même personne que j'accuse, me critique en tant que partisan politique où je ne sais quoi... Moi je suis apolitique, et je suis rationnel, je ne vais pas aller dans le sens d'un politicien, et j'agis par la logique. Une fois de plus certains mélange tout... Certains veulent faire croire que c'est un terme ancien ce qui est faux, il était simplement employé pour une classification d'un groupe de langue comme Langue d'Oïl et Langue d'Oc, et non comme une langue à part entière. C'est comme si aujourd'hui on rebaptisait les langues d'Oïl par l'Oïlien ou ancien-Oïlien, c'est du grand n'importe quoi... Une fantaisie juste parce que des types confondaient toujours certaines langues et ils ce sont dit "tient on va rebaptiser ça ancien-occitan et occitan". Concernant ma "conviction" sur cet article, je pense que la meilleure solution serait d'employé des termes historiques et réels, tout en employant également dans la description que cela est aussi surnommé Ancien-occitan par des beaufs des temps modernes... A l'époque les troubadours disaient que leur langue s'appelait le Provençal qui était différente du Provençal actuel. Il ne disait pas qu'il parlait l'occitan. C'est comme la Croix de Provence, qui a été adopté par un Comte de Toulouse et qui a ensuite été nommé Croix du Languedoc et maintenant Croix Occitane... C'est de la manipulation politique par l'information... L'objectif étant de faire croire petit à petit sous toutes cette forme une quelconque proximité culturelle et linguistique et facilité l'émergence d'un Etat occitan... Je vous rappelle que la Provence était à l'origine bien plus vaste, que la Provence n'a jamais eu d'unité politique avec le reste du Midi mais avec la Rhône-Alpes et avait principalement des liens avec la Ligurie, la Corse, le Piémont, et le Dauphiné. C'était le Marquisat de Provence qui avait des liens important avec l'ancienne Province du Languedoc. Le Marquisat de Provence qui est un territoire détaché su Comté de Provence, suite au Partage de la Provence. Les langues sont proche car à l'époque il parlait le latin (colons romains) mais c'est ensuite modifié en roman (modification du latin en dialecte) lorsque l'Empire a disparu. Dans le Midi les parlers était proche grâce à une proximité linguistique et culturel (troubadours), on appelait ça le provençal et le Limousin (voir autres peut-être), puis avec le temps ça c'est transformé en fonction des provinces pour des raisons que j'ignore. Puis des personnes comme je l'ai dit plus haut on rebaptisé tout ça pour leur délires politiques... Dans la région Lyonnaise on a une langue qui s'appelle "Franco-provençal" qui n'est pas du provençal. Si on a la désignation de provençal, c'est simplement parce que Graziadio Isaia Ascoli s'est dit "au Nord il y a le français et dans le Midi le Provençal donc je vais appelait ça le franco-provençal"... Je pense que certains en France n'aiment pas voir leur langue régionale appelait autrefois provençal et ces personnes cherchent donc rebaptiser à tout va les choses en faisant croire que c'est pour réduire la confusion... alors qu'au fond cela sert leur intérêt politique et leurs convictions. Comme je l'ai dit je suis apolitique et je ne cherche que la vérité car il n'y a que la vérité et la raison que j'accepte ! Je ne fais pas de sentimentalisme. Et quand on sait que l'Occitan "moderne" a été créé par des gens de l'ancienne province du Languedoc, que cette langue est calqué sur le dialecte languedocien et que les habitants de la nouvelle région Midi-Pyrénées-Languedoc-Roussillon veulent se rebaptiser "Occitanie", ça veut tout dire. Mon nom de famille est principalement porté en Provence (ancien Comté de Provence avant le partage), il est également présent dans l'Héraut et dans le Gard (Languedoc) parce que c'est un nom Roman, Provençal (ancien-provençal) comme le témoigne d'ancien dictionnaire où il était principalement mentionné "provençal" pour qualifier l'origine du Midi. Certes à la base c'était une confusion pour moi car je confondait l'ancien provençal et le provençal d'aujourd'hui mais à force de faire de la recherche et d'accroître ma culture j'ai pu comprendre et distinguer les nuances qui se sont perdu avec le temps et qu'aujourd'hui certains veulent essayer de faire comprendre aux incultes en appelant ça "ancien-occitan". Sauf que moi je respecte l'appellation originel et pour moi ce ne sera jamais de l'ancien-occitan. Autres exemples pour comparait. Si je vous dit où se trouve la Côte d'Azur vous allez me dire que c'est sur le littoral maralpin (Alpes-Maritimes), car aujourd'hui certains politiciens et médias nous ont tellement bourré le crane avec ça pour attirer des touristes qu'aujourd'hui la quasi-totalité des personnes ne peuvent la délimiter correctement. Sauf qu'à l'origine le créateur de se terme Stéphen Liégeard délimité la Côte d'Azur de Marseille à Gênes. C'est également pour cette raison que je suis très méticuleux et que je vous ennuis sur l'emploi des termes appropriés ! La langue provençal (ancien provençal) s'appelait également Roman et Limousin ancien, qu'elle différence y-t-il avec les autres "roman" ? Il n'y a aucune précision là-dessus... Mais dans tous les cas provençal est le terme le plus connu en France comme dans le monde et selon moi c'est d'autant plus logique d'appeler le nom de cet article ancien-provençal qu'ancien-occitan. Je sais également au fil de mes voyages, qu'en Midi-Pyrénées ou Languedoc, la plupart des gens n'aiment pas les provençaux. Pour moi les Langues d'Oc, Langue d'Oc, Ancien-Provençal, Ancien-Limousin, Roman, sont des termes que j'accepte, mais Ancien-Occitan n'a aucune réalité historique et ne représente rien pour moi et pour beaucoup de personnes... sauf dans la nouvelle région où les habitants veulent se renommer "Occitanie" et veulent mettre Toulouse comme capitale de l'Occitanie. Etrange non ?

Jejesga06 (discuter) 27 mars 2016 à 20:38 (CET)

 Jejesga06 :, vos propos sont extrêmement confus. Le mot Ancien Occitan est aujourd'hui le plus utilisé par les romanistes. Ancien Provençal est un synonyme, le mot Provençal ayant été remplacé par le mot Occitan chez les romanistes, comme l’a expliqué Joesph Salvat. Certains continuent d'ailleurs de les utiliser ensemble comme la linguiste luxembourgeoise Constanze Weth. Il est absolument farfelu de raconter que l’occitan est une invention récente, on dirait que vous êtes sous influence de discours très politisés qui n’ont pas la place dans une encyclopédie (sauf éventuellement dans une section "Polémiques", mais il faudrait que vous nous fournissiez des références s’appuyant sur des auteurs sérieux et ne pratiquant pas l’autocitation. Allez, on va dire que c’est le changement d’heure... Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 28 mars 2016 à 00:38 (CEST)

Ecoutez, tout d'abord au vue de la longueur de mon texte et de l'opposition farouche auxquelles certains ici font fasse, j'ai autre chose à faire que de corriger les nombreuses fautes et d'améliorer la structure de mon texte. Comme je l'ai précisé je suis apolitique, j'ai par ailleurs des origines languedociennes pour vous faire plaisir... Si aujourd'hui les "romanistes" emplois majoritairement le terme occitan, c'est parce qu'ils sont tous partisans de l'association dans laquelle vous faites partis ! Vous avez beau avoir certains mérites, certaines compétences comme bon nombre de personnes. Mais vous n'êtes qu'un charlatant arrogant sur la pente descendante. Vous manipulez les personnes et le peuple est loin d'être un imbécile. Vous avez beau écrire vos salades, il n'y a que les languedociens et amicaux pour les croire. Comme je l'ai dit et comme d'autres personnes l'on dit plus haut... "Occitan" a été choisit pour éviter les confusions... Mais pour certains, c'est une façon de prendre sous tutelle l'ensemble des langues d'Oc au profit du Languedocien. Plus personne ne parlent les langues d'Oc au lieu de promouvoir le provençal ancien vous faite la promotion d'une langue régionale montée de toutes pièces et de sa région qui se voit comme capitale d'un nouveau territoire...

Jejesga06 (discuter) 28 mars 2016 à 01:11 (CET)

Je me vois contraint de signaler vos propos peu amènes aux administrateurs. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 29 mars 2016 à 11:54 (CEST)

L'accusé se permet quelque mots : si sur un point j'étais occitaniste, ce serait dans le fait que la défense de toute expression occitane, de l'aspois au mentonasque, à l'occitan gitan au shuadit, me suffit pour ce qu'elle et qu'au quotidien toutes m'interessent. Oui, je l'avoue, parfois certaines formes de languedocien me paraissent fades, comparées à la langue de Laruns ou à celle de la Seyne sur Mer, mais ce n'est qu'une impression ; qu'ont donc en commun le rouergat, le toulousain et le montpelliérain ! Une vague morphologie apparente à l'écrit seulement, rien dans le fond, le languedocien est une nébuleuse. Personne n'aime la Provence ? moi le premier, l'àmi ou l'ami, bien davantage que les régimes politiques qui n'ont eu de cesse de tuer sa langue et pire de convaincre qu'il fallait, qu'il faut qu'elle disparaisse. Et que dire du fait que contrairement à la plupart des régions, les provençaux originaires de Provences y sont devenus minoritaires, dépassés par des vagues d'immigration non économique (les immigrés pauvres perpétuent l'accent du pays que cela plaise ou non) venues chercher investissements et soleil, au point que sur la côtes des établissements scolaires en sont à perdre des effectifs dans des communes en pleines croissances démographie, mais riches de vieux sans attaches et sans enfants ! Tout cela pour dire que l'occitan ou le provençal ancien étant une langue commune de Orthez à Nice, l'appeler Provençal c'est nier la spécificité de la Provence et sa maîtrise légitime sur le provençal, l'indépendance du provençal (déjà identifié à l'époque) par rapport à la koiné commune et faire de l'occitanisme primaire sous cet autre vocable. Occitaniste qui s'y fait prendre. Mais grand bien lui fasse après tout, l'occitan est à tout le monde.--Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 29 mars 2016 à 21:24 (CEST)

Traduction

Merci de sourcer le fait que ja nul hom serait traduit du français ; les sources dont je dispose parlent effectivement d'euivalent mais aucune chronologie, aucun original, aucun fait ne permet de relier directement un des equivalents comme étant l'ainé, le cadet, la copie, la source d'inspiration initiale ou secondaire de l'autre. Faute de source, cela devient TI et faux, et donc le cas échéant retour à la version initiale. --Lembeye - ñoqata rimay (discuter) 30 mars 2020 à 01:12 (CEST)