Discussion:Animal

Divers

J'ai ajouté plusieurs embranchements. J'ai reporté leur emplacement dans la phylogénie d'après les données moléculaires publiées par Adoutte et al 2000 (PNAS). Des critères embryologiques permettent de positionner certains embranchements avec plus de précision au sein des lophotrochozoaires. Cette classification demande confirmation. Si vous avez des données plus récentes compatibles avec les données moléculaires elles sont les bienvenue.

qui peut m'expliquer comment accéder à tolweb ?

Tree of live (tolweb) est accessible à cette adresse : http://tolweb.org/tree/ --Bertrand Cornu (d) 30 juillet 2009 à 10:09 (CEST)

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Deux extraits différents de la classification des animaux sont présents dans cette page. Je propose de supprimer le premier extrait qui est incomplet. Je trouve plus efficace de renvoyer à des pages différentes pour la description des différents embranchements ainsi que pour leur classification interne. Fondamentalement, nous parlons ici de la classification du règne animal, c'est à dire celui des métazoaires, par opposition aux protozoaire, comme c'est d'ailleurs bien expliqué dans la page "métazoaires". Animal et métazoaire sont donc synonymes et ne devraient constituer qu'une page. Je propose donc d'unifier ces deux pages. Dans la classification ici présentée (la 2e), je considère que placer le groupe métazoaires à l'intérieur du règne animal est une erreur. C'est en fait "eumétazoaires" qui devrait être ici employé, par opposition aux parazoaires et aux mésozoaires (préférable au terme agnatozoaires qui est inconnu des français (cf google) La position de l'unique placozoaire connu dans ce groupe est très discutable (très difficile à classé en tout cas) puisque cela ressemble à un diblastique à symétrie bilatérale acaelomate (unique dans le règne animal ! S'agirait-il d'un plathelminthe dégénéré ? )

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Peut-on m'expliquer ce qui vaut que les myxines ne soient pas classées dans les vertébrés ?

Les myxines ont été reclassifiées suite à des analyses de sequence de l'ADN. Elles sont regroupé avec eux au sein d'un ensemble nommé craniate.

Plus d'informations ici : Tree of life project. La lectures des articles scientifiques donnés en bibliographie conforte cette classification.Fenkys 24 avr 2004 à 02:05 (CEST)

Merci beaucoup pour cette réponse. J'aimerais beaucoup pouvoir accéder à ce site qui semble faire référence. Malheureusement, ca ne fonctionne pas, peut-être que ça vient de mon navigateur. Quelqu'un pourrait m'aider.

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De nombreuses sources s'accordent pour considérer que nous appartenons à l'embranchement des chordés, qui comprends trois sous-embranchements : les urochordés (dont font partie les ascidies), les céphalochordés (dont amphioxus) et les vertébrés. J'aurais affirmé que les Myxines, en tant que poissons sans machoires (ou agnates) faisaient partie des vertébrés.

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Pas d'accord. Ce n'est pas la classification utilisée par la majeure partie des biologistes.

Ca, je ne sais pas, j'enseigne chimie fysique, mais c'est que mes collegues en bio enseignent a notre universite (North Carolina State U. Raleigh NC USA) Jcwf 22:37 fév 9, 2003 (CET)

D'après mes sources, les cordés sont un superembranchement et les vertébrés un embranchement...

Au secours ! Un biologiste pour nous aider !

Yendred 11:29 fév 10, 2003 (CET)

Les sources que j'ai lues sont ambigues, mais il semblerait (a prendre avec precaution) que les vertebrés ne soient plus un embranchement mais un sous embranchement des chordés. Fenkys 17 nov 2003 à 01:31 (CET)

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J'ai quelques petits problemes avec les chordés. Je ne sais pas si les chaetognates font partie des prochordés ou pas ni si les urochordés font partie des chordés ou des prochordés. Quelqu'un a des renseignements la dessus N? Fenkys 22 nov 2003 à 11:03 (CET)

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Notes concernant la phylogénie actuelle. Les trois grands groupes de bilateria : lophotrochozoaires, ectydozoaires et deuterostomes ont été remaniées par la biologie moléculaires :

• Les deuterostomes sont conservée mais ils recoivent le groupe des Phoronozoaires autrefois classé dans les protostomes.
• les protostomes sont remaniées en deux grands groupes qui ne recoupent absolument pas les deux anciens :
  • Les spiralia (mollusques, annelides, bryozoaires et acoelomates)
  • les cycloneuralia (les autres protostomes)

Le groupe des lophophorien est scindée en deux :

• Les bryozoaires rejoignent les spiralia et recoivent les entoproctes en leur sein
• Les phoronozoaires sont integrés au deuterostomes

Chez mes deuterostomes, les hémichordés sont partagé en deux groupes :

• les enteropneustes sont reliés aux chordés (sans en faire partie)
• les ptérobranches forment un groupe independant relié a la racine de l'arbre des deuterostomes.

Les placozoaires semble proches des cnidaires et leur simplicité serait un caractere secondairement acquis.

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Je pense que nous devons cesser d'opposer classification traditionnelle et classification moderne. La classification des espèces est faite pour changer, au fil de l'évolution de nos connaissances. Toutes les données doivent être prises en compte (moléculaires, embryologiques, anatomiques, paléontologiques). Cela fonctionne ainsi depuis bien avant l'utilisation des méthodes modernes. La volonté de représenter la phylogenèse dans la classification (et non pas un ordre hiérarchique) est bien antérieure à l'utilisation des méthodes d'analyses moléculaires. Darwin déjà, dans De l'Origine des Espèces, avait repensé la classification des espèces pour tenir compte de sa théorie sur l'évolution. En 1966, Hennig a inventé la cladistique (méthode qui vise à classer les êtres d'après les caractères qu'ils partagent avec leur ancêtre commun). C'est plus de trente ans avant ces remaniements de la classification ! Ce que je veux dire, c'est que la "révolution" de la pensée du monde vivant a eu lieu il y a bien longtemps. Ce qui a changé la classification des espèces ces 10 dernières années, ce n'est donc pas un changement conceptuel mais simplement l'apport de nouvelles méthodes. Tous les biologistes d'aujourd'hui sont évidemment convaincus de la nécessité que la classification reflète la phylogenèse (l'évolution des espèces), même s'il peut y avoir encore des désaccords sur l'interprétation de certains résultats. En conséquence, je suis d'avis de ne présenter que la classification moderne (en indiquant dans le texte si d'autres possibilités sont aujourd'hui admises). Peut-être faut-il soumettre la question à un vote ? Si, néanmoins ce n'est pas l'avis d'une majorité, il est important de ne pas dire que cette nouvelle classification s'oppose conceptuellement à celle qu'on enseignait encore il y a 10 ans (ou qu'on enseigne encore sûrement dans de nombreux endroits), car c'est une erreur : les deux classifications ne diffère que parce que l'une tient compte de données récentes et pas l'autre. FraggLeRock 2 mai 2004 à 13:17 (CEST)

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Dans les tableaux de classification, je pense qu'il serait souhaitable de pouvoir montrer facilement si un taxon donné est un embranchement, une classe ou une famille... Pour cela, le tableau pourrait être subdivisé en colonnes (avec dans la première ligne les types de taxons utiles pour cette classification, allant de gauche à droite du plus large au plus précis), ensuite, dans les lignes suivantes, on placerait les taxons dans les colonnes correspondantes. Même si le tableau prendrait plus de place, je pense qu'on irait vers plus de lisibilité et surtout cela donne accès à des informations supplémentaires. Je ne sais pas réaliser ce type de tableau actuellement, mais si quelqu'un m'explique comment faire des colonnes, je veux bien essayer. FraggLeRock 9 jun 2004 à 08:24 (CEST)

Ajout de la classification des animaux selon l'ARN

J'ai ajouté la classification que j'ai eu la joie de devoir apprendre par coeur dans mon cours de Bio à la page. C'est la nouvelle qui est à l'enseignement aux cégeps du Québec, alors elle semble avoir une certaine valeur. Je l'ai sorti directement de mon manuel monstre, vous pouvez voir la source pour de plus amples informations. Je crois que cela fait un ajout important qui montre la diversité des animaux.
Anespa 24 décembre 2005 à 21:29 (CET)

• J'ai aussi ajouté des liens wiki a toutes les catégories Anespa 24 décembre 2005 à 21:33 (CET)

Protistes ?

"La plupart des animaux sont multicellulaires (à l'exception des protistes) " -> les protistes (protozoaires) n'appartiennent pas au règne animal il me semble. Dans l'article anglais, il est plutot dit qu'ils sont multicellulaires, ce qui les distingue des protiste. Enfin, je peux me tromper, mais bon... --194.51.20.124 8 septembre 2006 à 16:23 (CEST)

En effet. 2 décembre 2006 à 03:06 (CET)89.86.59.9

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• • • D'après mes sources, les cordés sont un superembranchement et les vertébrés un embranchement... Au secours ! Un biologiste pour nous aider ! Yendred 11:29 fév 10, 2003 (CET)

A mon humble avis, il est dorénavant inutile de s'embarrasser de nuances telles que sous/super-embranchements, etc. (qui ne sont qu'un qualificatif convenu, dorénavant assez inutile vus les nombreux intermédiaires existants sous un regard cladiste). Mais c'est votre choix. La classification proposée en bas de page est complètement révolue depuis fort longtemps. Je suis bien conscient qu'elle est peut-être encore proposée dans les livres de sciences naturelles, que c'est une version simplifiée (c'est même précisé) mais nous sommes ici sur une page internet, où mettre à jour des informations antédiluviennes est chose aisée. Facilitation informatique oblige... Bref,il ne me semble pas très adroit de mal vulgariser - ce qui donne des informations incorrectes, à force de simplification. Autant ne pas proposer un tableau pareil...

Il est toujours aussi nécessaire qu'avant d'expliquer/justifier, même en vulgarisant, pour quelle raison (principale) ce taxon-ci est subalterne à celui-là, qui a son tour est divisé en deux, etc. La question de Yendred sur la phylogénie des chordés/vertébrés est donc pertinente :

- Les chordés sont un noeud antérieur aux vertébrés car il esr marqué par l'apparition d'une notocorde (axe squelettique de soutien), issue de 2 sacs d'origine mésodermique. Le squelette - crâne puis vertèbres/membres - qui apparaîtra plus tard chez les crâniotes, a une origine embryonnaire différente.

- Les vertébrés, caractérisés par une colonne vertébrale constituée d'une chaîne de vertèbres protégeant la moelle épinière, apparaîtront plus tard. C'est un groupe subalterne (un noeud plus récent si vous préférez).

Il existe donc des taxons de chordés non vertébrés, mais tous les vertébrés sont des chordés. Je précise qu'il existe un noeud intermédiaire, les crâniotes : c-à-dire qu'il existe par conséquent aussi des chordés crâniotes non vertébrés : les myxines.

Avec ce rapide schéma, c'est plus simple é visualiser (mais à mon avis, il est inutile de rentrer dans pareils détails dans cette page...)

- Chordés :

    - urochordés (tuniciers)
    - céphalochordés (amphioxus)
    - crâniotes
          - hyperotreti (myxines)
          - vertébrés

=> les tuniciers et amphioxus sont ainsi des chordés non crâniotes

=> les myxines des chordés craniotes (avec une capsule céphalique ou crâne donc), mais non vertébrés.

=> et tous les vertébrés sont donc des chordés avec un crâne...

C'est simple !

Animal dans la religion

Bonjour, serait-il possible d'avoir une section traitant de l'animal dans la religion ? Quelle religion condamne la cruauté envers les animaux, quelle religion interdit d'en manger telle ou telle espèce, etc. Merci

Titre

En l'absence de justifications quant au titre Animalia, qui ignore complètement les dimensions non biologiques de l'animal, j'ai restauré le titre le plus simple et le plus évident. Thierry Caro 27 août 2007 à 15:40 (CEST)

Erreur d'orthographe

— Ariel (discuter) 5 mars 2017 à 14:50 (CET)Je ne suis pas capable de changer le mot "catilagineux" pour le mot "cartilagineux". Il est écrit ainsi : >Poissons primitifs (poissons catilagineux). Quelqu'un pour corriger cette erreur? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Amoceann (discuter), le 6 novembre 2007 à 19:08‎.

On peut dire "catilagineux" ou " cartilagineux", car ils ont le même sens. — Aboulouei1 5 mars 2017 à 03:33 (CET)

?? « catilagineux » n'existe pas. — Ariel (discuter) 5 mars 2017 à 14:52 (CET)

Etres possédants un Esprit (Pensée, Conscience (Compassions envers les autres Etres doués d'Esprit...)), des Emotions (Sentiments).

Bjr, Je voudrais connaître les êtres qui possèdent un Esprit (Pensée, Conscience (Compassions envers les autres Etres doués d'Esprit...)), des Emotions (Sentiments), et ceux qui n'en n'ont pas, en les classifiants, svp.

Merci beaucoup d'avance.

Réponse :

Ce type de considération est à mon avis très sujet à débat (et n'a pas sa place sur cette page ?), selon les croyances de chacun, en particulier parce que nous voyons les choses de notre point de vue humain et qu'il est impossible de se glisser dans la peau d'un chien, d'un scarabée ou d'un nautile pour savoir de quoi est fait leur vie.

--Kerva 13 août 2008 à 06:44 (CET)

Facile :

Tous les êtres vivants ont un esprit, sinon ce ne serait pas un être vivant.

Les végétaux n'ont pas d'esprit, c'est du vivant tout court, comme les virus ou les bactéries, de la simple mécanique vivante.

Classification simple des êtres vivants :

- Humain

- Animal

Les éléments vivants :

- Végétaux

- Bactéries

Ensuite ce qui n'est pas vivant, c'est la matière même.

- Manumax (d) 23 août 2009 à 13:30 (CEST)

pas forcément: tous les êtres vivants ne sont pas forcément conscients qu'il existe ; cela dépend (pour moi) si le cerveau est suffisamment

développé.Et puis le concept «d'esprit», n'est que l'invention de l'humain. 2A01:E0A:278:8170:981B:58EA:EA4A:8072 (discuter) 27 décembre 2023 à 10:49 (CET)

Réécrire l'introduction ?

Les deux paragraphes introductifs me semblent très mal écrit: répétitions ("...et de besoins comme le besoin en oxygène, le besoin en eau. Ces besoins impliquent...") , approximations ("différentes pour diverses raisons", ok mais lequels?) ou carrément n'importe quoi ("Le besoin en eau implique [...] la reproduction", peut-être mais suivant quelle logique?) etc. Bref on est loin du niveau que devrait avoir une page aussi importante ! Qui se dévoue pour retravailler tout ça ?

Mouarf, et le « mode de vie » des coraux, . C’est un ramassis innommable ; tu sais faut pas non plus prendre la Ouiquipédie trop au sérieux... rv¹⁷²⁹ 11 septembre 2008 à 09:57 (CEST)

La définition indiquée (basée sur l'hétérotrophie) me semble erronée. Les champignons, mais aussi certaines plantes à fleurs comme la néotie seraient donc des animaux ??--Terpi (d) 16 mai 2009 à 12:27 (CEST)

"Comme tous les êtres vivants, les animaux ont des semblables avec qui ils forment un groupe homogène, appelé espèce" Je ne pense pas que "groupe homogène" soit la meilleure définition d'une "espèce" ! ca doit faire bondir tous les systématiciens o_O

Réorganisation

J'ai réorganisé l'article. --Dauphiné (d) 13 novembre 2008 à 22:29 (CET)

Transport des animaux en Europe

Il me semble que cet ajout doit etre transféré vers domestication ou animal domestique. Vincnet G discuss 3 janvier 2010 à 16:59 (CET)

"Animal" et Métazoaire

Ne faudrait-il pas transférer tout le contenu scientifique (classification etc) dans "métazoaire" (le terme adéquat, je pense) et ne laisser dans cet article, heu, je ne sais pas trop quoi en fait. Mais le terme "animal" , très vague, ne me semble vraiment pas rigoureux. Quant au contenu du point 4 (regard de l'homme, religion, symbolique), il faudrait peut-être créer un article à part [l'animal dans les sociétés humaines] ou un truc dans le genre, avec des sous chapitres. Mais ça me semble tellement général. Du scarabée dans l'Egypte antique à l'image du chat dans Disney, franchement, ca me paraît trop vaste pour mériter un article. Pour en revenir à l'article, il faudrait peut-être créer une simple redirection de [Animal] vers [Métazoaire], supprimer le contenu du point 4 et transférer le contenu du point 3 dans les articles détaillés (biodiversité, protection animale, etc). Ne resterait, outre les points 1 et 2, que des liens vers les actuels articles détaillés du point 3, ou éventuellement de futurs articles détaillés du point 4 (dans "articles connexes). Lysosome (d) 8 octobre 2010 à 15:01 (CEST)

ambiguïté d'une phrase?

La phrase :

"Comme pour tous les organismes vivants, l'eau est élément dont les animaux ont le plus de mal à se passer"

me parait ambiguë, en effet on pourrait penser que les organismes vivants peuvent se passer d'eau ou de nutriments , or ils sont indispensables pour vivre... pour être plus précis il faudrait dire "pour survivre"?

--Nicobzz (d) 19 janvier 2011 à 13:39 (CET)

Fusion abandonnée entre Metazoa et Animal

Il faudrait fusionner ces deux articles, Metazoa (sensu Haeckel) est le parfait synonyme de Animalia (sensu Linnaeus). Je suggère de garder le nom vernaculaire comme titre ("Animal") et de créer une section dans l'article à propos de la taxonomie.

Contre Rigoureusement contre, l'entrée métazoaire existe par effet miroir de l'entrée protozoaire. Par rapport à l'histoire des sciences, je pense que ce terme doit être conservé de même que protozoaire. De plus, la nomenclature officielle lors des publications de séquences en acides nucléiques ou en acides aminés ne se réfère pas à Animalia mais à Metazoa (voir http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi (avis déposé par user:Cayau qui bique (d · h · j · ↵))

Iossif63 s'exprime mal surtout. Il ne précise pas le pourquoi cette fusion. L'article Metazoa renvoie à une acception classique du mot, une acception miroir de protozoaire, en effet. Mais Métazoaire et Metazoa ne peuvent pas renvoyer à Animal sans autre forme de procès. Ca serait une perte de cohérence (une spécialiste s'y perd déjà, alors tout un chacun...). Ce n'est peut-être pas Animal et Metazoa que l'on devrait fusionner mais Metazoa et Metazoa (classification phylogénétique), avec bien sûr un préambule explicatif des nuances entre l'acception sensu Haeckel et l'acception phylo --82.251.221.18 (d) 3 août 2011 à 13:45 (CEST)

Contre il me semble que les termes sont bien mieux définis en conservant différents articles.--Chandres (✉) 4 août 2011 à 12:38 (CEST)

Contre Je suis également contre, la nomenclature actuelle utilise effectivement le terme metazoa et non animalia. A l'origine le terme metazoa a été introduit pour différencier deux types de structures chez les animaux : monocellulaire (les protozoaires) et multicelluaires (les métazoaires). Une fusion des deux pages (animal et metazoa) n'est pas judicieuse car dans le langage courant, le terme animal est plus parlant.--Bertrand Cornu (d) 18 août 2011 à 14:00 (CEST)

Pour L'acceptation de protozoaire comme "animal unicellulaire" est de toute façon obsolète, la perte de symétrie n'est donc pas gênante. Je me réfère en particulier à la classification en six règnes de Cavalier-Smith qui est la classification la plus à jour qui existe (dernière màj 2010). D'après l'International Code of Zoological Nomenclature, le terme Metazoa ayant été inventé après Animalia pour désigner le même groupe naturel, il s'agit d'un synonyme junior, donc inutile, et la primauté revient au terme le plus ancien. On peut peut-être expliquer la "controverse" dans une sous-section du nouvel article fusionné en racontant l'histoire de ces deux termes. L'article Metazoa (classification phylogénétique) devrait être renommé en conséquence "Animalia (classification phylogénétique)". Iossif63 (d) 11 août 2011 à 16:34 (CEST)

Le fait que les dénominations Métazoaires et Protozoaires soient obsolètes du point de vue de la classification basée sur la phylogénétique n'implique pas leur suppression de l'encyclopédie. Une encyclopédie n'est pas une revue d'actualité, elle se doit d'être aussi le reflet des savoirs antérieurs. La classification est elle-même une vue de l'esprit humain, l'évolution ne fait pas de sauts, elle est un continuum Bien que Cavalier-Smith propose une classification basée sur ses recherches phylogénétiques, cette classification ne fait pas force de loi et n'a pas encore été officiellement acceptée par la communauté scientifique. Pour illustrer mon propos, je vous invite à consulter la classification utilisée par la communauté scientifique lors d'une publication de séquence nucléotidique ou en acides aminés sur les banques de données, ici le NCBI : http://www.ncbi.nlm.nih.gov/Taxonomy/Browser/wwwtax.cgi?id=33208. Cette remarque ne signifie pas que je ne suis pas en accord avec la classification de Cavalier-Smith mais que du point de vue de la rédaction encyclopédique, une classification non encore validée par la communauté scientifique ne peut pas être un argument en faveur de la suppression des articles connexes. Je ne suis pas d'avantage d'accord de renommer Metazoa (classification phylogénétique) en Animalia (classification phylogénétique) parce que la dénomination Animalia n'est pas utilisée dans les banques de données NCBI, EMBL et DDBJ, les références en matières de publication de séquences. (cf. lien du NCBI--Cayau qui bique (d) 14 août 2011 à 08:41 (CEST)

Je suis partiellement d'accord avec vous, mais si on suit la logique de votre raisonnement jusqu'au bout on devrait quand même fusionner Metazoa et Animal. Je ne parle pas de suppression comme vous dîtes mais bien de fusion. Si le terme officiel, bien que controversé, est Metazoa, alors c'est sous ce terme qu'il faudrait fusionner ces deux articles. Je maintiens donc ma demande quitte à réviser le titre du nouvel article fusionné que je proposais initialement. Sincèrement en effet, qu'est-ce qu'un métazoaire sinon un animal ? Qu'est-ce qu'un animal sinon un métazoaire ? Qu'on me cite un contre-exemple ! Il n'y a plus aucun scientifique actuellement qui prétendra que ces deux termes ne sont pas équivalents. Pourquoi maintenir deux articles aux titres synonymes ? En toute rigueur, la question du choix entre les deux synonymes est un problème séparé. Iossif63 (d) 15 août 2011 à 10:53 (CEST)

Suivre la logique de mon raisonnement jusqu'au bout implique de ne pas tenir uniquement compte de votre envie de fusionner, donc de supprimer, l'article Metazoa. Suivre la logique de mon raisonnement signifie prendre conscience que le terme à évolué dans le temps et qu'a l'origine ce mot désignait un sous-règne du règne animal et non pas le règne animal lui-même selon l’acceptation actuelle. De ce point de vue, les deux articles, métazoaires et animaux, ne sont pas des doublons, ils ont une historicité différente. Je le répète, Wikipédia est une encyclopédie, et une encyclopédie ne doit pas être limitée à l'instant présent. Le terme metazoa n'est pas contesté par la communauté scientifique. Il désigne un règne monophylétique dont la définition est plus précise que le terme Animalia. La controverse n'est alimentée que par vous. --Cayau qui bique (d) 19 août 2011 à 09:47 (CEST)

Votre point de vue n'engage également que vous. Le fait que Wikipédia soit une encyclopédie ne l'empêche pas d'être à jour. D'autant que Metazoa et Animal sont synonymes depuis 40 ans. Je vous accorde 1) que ces deux termes n'ont pas la même histoire et 2) que l'explication que vous donnez doit apparaître quelque part. Mais puisque ces mots sont aujourd'hui synonymes (depuis longtemps !), toutes les explications terminologiques, historiques et taxonomiques que vous voudrez bien ajouter doivent être réunies dans un unique article. Depuis quand Wikipédia accepte des articles avec des titres synonymes ?Iossif63 (d) 19 août 2011 à 18:23 (CEST)--Cayau qui bique (d) 3 septembre 2011 à 14:48 (CEST)

Article gradiste et finaliste

J'ai un sérieux problème avec la manière dont est tournée la partie sur les "formes élémentaires". Déjà la notion de plan d'organisation est clairement critiquable mais bon, elle reste pratique. Ce qui me dérange surtout c'est l'articulation entre les parties et les parties elles mêmes. Je cite :

-"La survie d'un animal passe par une préoccupation constante : comment manger ?". "Préoccupation" = anthropomorphisme... Je ne suis pas sûr qu'une éponge soit préoccupée.

-"Les éponges (Porifera) forment l'organisation la plus simple" : Faire attention à la "simplicité". L'organisation aquifère et des spicules des éponges n'a rien de simple ! Leur reproduction non plus. Elles ne sont simple que quand on les compare aux caractères de vértébrés (pas de syst nerv, de syst dig, de squelette tel qu'on en a, pas de troisième feuillet etc.). Si on prend les caractères propres aux éponges elles deviennent complexe. Nous n'avons pas de spicules, pas d'appareil aquifère etc. on ne se considère pas pour autant comme simple. De plus les Placozoa et les Mesozoa pourraient être (tout aussi subjectivement) être considérés comme plus simple que les éponges.

-"Le passage d'un niveau de type éponge à une organisation de type anémone" : ??? Cela revient à considérer que le type anémone dérive du type éponge. Or en admettant la paraphylie des éponges (discutable), c'est extrêmement critiquable : la position des Ctenophora et des Placozoa par rapport aux éponges et cnidaires reste débattue. Même en omettant ces deux phylums et en admettant la paraphylie des éponges (ce qui fait beaucoup de suppositions critiquables), ce sont les Eumetazoa (cnidaires + bilatériens) qui dérivent des éponges, pas les cnidaires eux même (en supposant encore une fois que la forme polype est primitive aux Cnidaria ce qui est probable mais pas sûr). Dans l'hypothèse où Cnidaria et Bilateria sont groupes frères, on ne peut pas savoir si le condition "polype" est primitive aux Eumetazoa et donc si les polypes dérivent des éponges.

Je continuerai les critiques plus tard en réactualisant ce paragraphe. En attendant je pense qu'un remaniement profond de cette partie, qui en soit et une bonne idée (je ne suis pas si sévère, juste critique ;) ) est nécessaire.

-Les méduses ne sont pas des polypes.

-"Passé le cap des éponges et des polypes, tous les organismes complexes sont des bilatériens". Cf mon laïus sur la complexité des éponges, cette phrase est tout ce qu'il y a de plus gradiste...

-"le degré d'organisation vermiforme est le premier stade réellement "animal"" Aucune idée de ce que cela signifie si ce n'est de l'essentialisme. Il y aurait une essence animale encore incomplète chez les cnidaires et spongiaires, vacante, qu'enfin les vers atteignent... Je ne vois pas comment interpréter ça autrement. En gros c'est du finalisme. Si on définit un animal comme un organisme hétérotrophe, multicellulaire et se déplaçant à au moins un stade de sa vie alors les éponges et les cnidaires sont complètement des animaux.

-"le mésoderme, peut se développer et former des organes internes de plus en plus complexes" ou de plus en plus simple chez les plathelminthes justement, je supprimerais simplement le "de plus en plus complexes".

-"formule gagnante" Et les cnidaires et spongiaires ont perdus ? Mis à part en milieu terrestre ils sont présents partout, il suffit de se promener en marée basse en milieu rocheux...

-"Des organismes comme les tuniciers ressemblent plus à des formes d'éponges ou de coraux qu'à des vers, ce qui est généralement le cas des formes retournant à un mode de vie végétatif." Ben ça illustre très bien que le mode de vie "vermiforme" n'est pas si génial et qu'un mode de vie "végétatif" et tout à fait adapté...

-"Ces mollusques primitifs devaient donc ressembler à des polyplacophores, mais ce type est à présent très marginal"? Encore une fois les polyplacophores sont super présent en milieu côtier et rocheux avec autant voir plus d'espèces que de céphalopodes. Pas "très" marginal, simplement bivalves et gastéropodes sont moins discrets et plus nombreux... Les chitons ont juste la malchance d'être toujours brièvement traités en cours de biologie animale et d'être relativement petits et mimétiques et donc discrets. Il est bien plus facile de croiser un chiton en mer qu'un céphalopode si on est attentif. Du coup je remplacerais aussi le "Les mollusques comprennent les classes importantes suivantes" par "Les classes les plus connues de mollusques sont les suivantes :"

-"La question centrale qui semble avoir structuré sa répartition est : combien de pattes faut-il pour se déplacer ?". Bof, s'il y avait vraiment un problématique évolutive importante chez les arthropodes ce serait la tagmatisation... Ou le développement et la question des larves... Bref encore une fois la "question évolutive centrale" est tout à fait subjective. J'emploierais une expression du style "remarquable" plutôt que "centrale" qui admet l'idée que l'on "remarque" des choses importante mais que ça reste discutable.

-"Vers nageurs : les poissons". Les poissons sont paraphylétiques. Si on considère les vertébrés comme des vers (ce que j'apprécie beaucoup), pourquoi ne pas s'affranchir du terme "poisson" pour parler plutôt de vertébrés. Je rajouterais cependant une phrase du type "fondamentalement tous les vertébrés sont des poissons". Ce paragraphe est probablement le plus discutable : "Mais cette capacité n'a pas conduit à une explosion radiative", si ce n'est que les téléostéens sont présents partout et ont un nombre d'espèce équivalent aux tétrapodes ! Avec des formes allant de l'anguille à l'hippocampe en passant par la sole ou le poisson lune... "stade tétrapode, et enfin, la conquête de l'environnement aérien" phrase à supprimer ou à profondément reformuler.

-La suite ça va, deux trois truc à modifier mais pas autant que le reste.

En règle générale, je tendrais à supprimer toutes les expressions anthropomorphiques du genre "l'invention", "préoccupation", découverte", "exploration", ou l'idée que les animaux se posent des questions "comment manger ?". Je comprend bien que ces expressions ont un but illustratif et pédagogique mais elles prêtent à confusion et nous sommes sur wikipédia, pas sur un blog, un style plus neutre serait je pense bienvenu.

Toutes les expressions de direction, complexification, "primitif vs évolué" sont aussi à éviter grandement. Même remarque que pour l'anthropomorphisme. Ici c'est de toutes façon de l'anthropocentrisme.

Dans tous les cas mon idée n'est pas d'exploser la version présente qui je pense illustre bien les choses et est issue d'un travail respectable mais de la reformuler profondément. Nicobola (d) 11 novembre 2011 à 12:04 (CET)

Nicobola (d) 10 novembre 2011 à 16:41 (CET)

critiques tout à fait pertinentes, n'hésite pas à modifier!--Chandres (✉) 10 novembre 2011 à 16:52 (CET)

Mon impression est que le fil conducteur de cette section est plus l'analyse d'une complexification des fonctionnalités biologiques (alimentation, locomotion,...) qui ne présume pas nécessairement d'une dérivation par parenté biologique. Bien sûr que les deux logiques ne se confondent pas : il est évident que les fonctionnalités s'acquièrent progressivement, mais il peut y avoir des évolutions convergentes, et des pertes de fonctionnalités. Il suffit probablement de rajouter un mot d'avertissement sur l'absence de lien. Cordialement, Biem (d) 10 novembre 2011 à 18:26 (CET)

Ok, mais je préfère compléter mes critiques (ce qui est fait) avant au cas où il y ait discussion, mais je ne pense pas tarder à modifier tout ça. Nicobola (d) 11 novembre 2011 à 12:04 (CET)

Quand bien même ce serait une partie sur les fonctionnalités biologiques alors il faudrait le tourner tout autrement : parler de différentes stratégies de vie puis citer des exemples d'organismes y répondant. Là c'est l'inverse : on parle de groupes (pas toujours valides ou bien définis soit dit en passant) puis on dit quelle fonctionnalité ils répondent (pourquoi pas) mais en intégrant une dynamique évolutive dedans et en tombant lourdement dans les écueils du finalisme et du gradisme. Du coup on a une confusion totale entre phylogénie (évolution, notions historiques) et organisation animale (physiologie, écologie, notions anhistoriques ou peu historiques). Mon but n'est pas de supprimer totalement les informations sur le mode de vie de ces animaux mais de le déconnecter de l'aspect phylogénétique/systématique qui structure cette partie. Je peux éventuellement rajouter une partie à la fin en faisant les choses dans le sens inverse : en partant des modes de vies, citer quels organismes ont ces modes de vie. Mais j'ai peur que ce soit redondant avec la partie précédente. Toujours est-il qu'il y a là des expressions et des considérations clairement dépassées sur l'évolution et qu'une mise en garde n'est pas suffisante. Nicobola (d) 11 novembre 2011 à 12:04 (CET)

OK, alors je pense qu'il ne faut pas se fixer une approche phylogénétique, qui risque d'être plus nuisible qu'autre chose : l'article "animal" devant avant tout présenter un panorama du monde animal. Il s'agit bien avant tout, ici, de « parler de différentes stratégies de vie puis citer des exemples d'organismes y répondant », 100% d'accord. Une discussion des organisations animales et des fonctionnalités que ces organisations permettent de réaliser est une approche plus pertinente et éclairante qu'une énumération de groupes phylogéniquement purs et biens définis mais finalement peu parlants.

• La notion de plan d'organisation est plus que simplement pratique, elle est fondamentale (même si comme toute notion scientifique elle est critiquable) La section que tu critiques fait un exposé largement "avec les mains", mais je pense que ton reproche est excessif : il ne discute pas particulièrement de "groupes", mais de types d'organisations. Ces types sont des concepts par eux-mêmes pertinents. Ils sont mêmes directement utilisés pour faire des classifications phylogénétique ! Pour reprendre l'exemple particulièrement parlant des poissons, "tout le monde sait" que c'est un groupe paraphilique, mais et alors ? faut-il pour autant s'interdire de discuter de ce qu'est une organisation typique de poisson (tête, nageoires,...) et de sa place éventuelle dans l'évolution ? Ce serait d'autant plus idiot que la classification phylogénétique s'appuie sur les écarts par rapport à ce même plan type pour définir les parentés et évolutions probables : pour dire que "tel organe évolue dans tel sens", et dire par exemple que pour les quadrupèdes les nageoires ventrales ont évolué en membres, il faut bien s'appuyer sur un plan type commun qui définira ce qu'est l'organe en question tant côté "poisson" que côté "quadrupède" - sinon on ne peut parler correctement ni de "nageoires" ni de "membres" et de la liaison entre les deux, ce qui est un peu ballot... - même si, OK, les serpents n'ont pas de pattes - mais pour comprendre cette affirmation, il faut savoir que les serpents sont bien rattachés au plan type des quadrupèdes, dont ils dérivent par une évolution (régressive) qui leur a fait perdre le trait "pattes".
• Dans cette optique, dire qu'il y a des organisations en "colonie de cellules" (type éponges), en "sac digestif avec morphogénèse" (type polype et autres), en "tube prédateur mobile" (type ver), et des organisations postérieures et plus complexes des "arthropodes", des "mollusques" et des "vertébrés" d'où sortent les "tétrapodes" - c'est probablement très simplificateur, mais dans un exposé général sur l'animal c'est pas idiot dans un premier temps, quitte à renvoyer sur des articles détaillés par la suite. Et c'est vrai que les "polypes et autres" ne sont probablement même pas paraphyliques, mais est-ce le point? Le point important à présenter est bien la variété des organisations animales, ce n'est pas la phylogénie qui doit structurer cette partie, parce qu'elle n'est pas pertinente à cet endroit de l'exposé. Dans ce cas, le concept ne prétend pas recouvrir un groupe monophylétique, mais simplement un plan d'organisation, il ne s'agit pas de prétendre que tous les organismes qui relèvent de tel schéma d'organisation forment un groupe monophylétique. Si on élimine cette idée de plan d'organisation typique, on passe sous silence le fondement même de la classification !
• Dans un deuxième temps, il est naturel de donner des indications sur les évolutions entre types d'organisation. On peut introduire dans un article sur les animaux la notion de plan d'organisation de type poisson, et de préciser que ce plan d'organisation dérive d'une "organisation de type ver", et qu'il a servi de base à la diversification (suite à complexification ultérieure) du plan d'organisation des tétrapodes. Est-ce pour autant du finalisme ? Ça le serait s'il était dit quelque part que le but de l'évolution est d'aller vers toujours plus de complexité, dont le sommet est l'espèce humaine - mais ça, il est facile de désamorcer cet argument. Inversement, il est factuel et important de remarquer que les ancêtres des tétrapodes avaient un plan d'organisation plus simple de type "poisson" (qui eux-mêmes avaient des ancêtres de type vermiforme, et en dernière analyse unicellulaires) et que de ce point de vue, dans l'histoire de l'évolution animale, le plan "tétrapode" est bien un plan plus évolué (en l'occurrence, à la fois postérieur et plus complexe). De ce point de vue, il est légitime de parler d'une relation (en termes historiques et de complexité) entre plans d'organisation. Il est facile de remarquer que le fait de disposer d'un plan plus évolué n'assure pas un succès reproductif supérieur (évidemment, sinon il n'y aurait plus d'éponges) et que l'évolution ne va pas particulièrement dans le sens d'une complexification croissante (il n'y a qu'à regarder le cas des bivalves -ou celui cité du tunicier- pour s'en convaincre), mais ce sont d'autres débats.

Bref,

Quand on trouve quelqu'un qui a envie de travailler, il ne faut surtout pas l'en empêcher, donc WP:N'hésitez pas ! Mais attention à ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain. De mon point de vue, les points important à préserver dans ton futur travail sont donc:

• Il s'agit bien ici, de parler avant tout de plan d'organisation "à la Cuvier", de fonctionnalités biologiques, de différentes stratégies de vie. A la limite, un petit chapeau d'introduction sur cette notion avec renvoi à l'article peut clarifier le sujet. On peut citer des exemples d'organismes et/ou de groupes y répondant, bien sûr, mais la classification phylogénétique n'est pas pertinente à ce stade.
• S'il faut réécrire la section pour la mettre au carré, éliminant les tournures vaseuses ou ambigües, bonne idée, sous réserve de rester compréhensible : l'article "animal" est probablement souvent lu par des jeunes écoliers, plus que par des spécialistes chevronnés, pour "répandre la bonne parole" mieux vaut un exposé "avec les mains" renvoyant à des articles spécialisés pour plus de précisions, qu'un article trop abstrait rendu incompréhensible par du jargon de spécialiste.

Dans un premier temps pourquoi ne pas compléter l'article plan d'organisation, puisqu'il y a apparemment des critiques à rapporter sur ce sujet ?

Cordialement, Biem (d) 11 novembre 2011 à 14:47 (CET)

Après recherche dans l'historique, il semble que la section est un reliquat de cet état primitif : un article résolument vulgarisateur, assez rigolo à lire, pas idiot dans sa présentation, mais certainement pas ce que l'on cherche sur l'encyclopédie de nos jours ^_^

Ça ne chance pas mes suggestions : conserver le fil conducteur des plans d'organisation et de leurs enchaînements ; mais ça confirme aussi l'idée que l'on peut réécrire tout le contenu de manière plus sérieuse : c'est une vulgarisation écrite à la grosse par un non-spécialiste, mieux vaut réécrire avec moins d'erreurs une vulgarisation par un spécialiste ^_^.

Et on peut à la limite reprendre cet état primitif comme trame pour l'article plan d'organisation, qui manque de substance, vu que à présent le sujet est pratiquement le même : si tu veux t'y mettre, donc... Cordialement, Biem (d) 11 novembre 2011 à 16:10 (CET)

Ok Biem, merci de tes remarques que je prend en compte avec attention. Je n'aime pas trop l'idée de reprendre à zéro une partie qui a demandé des efforts au rédacteur précédent (d'autant plus que la partie que je critique semble avoir été écrite avec plein d'enthousiamse !) mais il semble qu'on tombe sur cette conclusion. Tu as sans doute remarqué que je suis plutot phylogénéticien et malheureusement je n'ai pas forcément les bonnes notions en physiologie et autre pour faire une partie bien fournie et surtout avec des références pertinentes. Mon objectif est aussi d'être le plus exacte possible en terme de phylogénie lorsqu'on y touche. Je pense que le concept de monophylie est fondamental dans le sens où il aboli toute notion de finalisme/gradisme/anthropocentrisme etc. Et on voit bien ici que tomber dans cet écueil, même en parlant simplement de plan d'organisation est aisé. Utiliser ces conceptions dépassées entraîne cependant une mal-conception totale de l'évolution en général (telle qu'on la comprend aujourd'hui). Mais tu as bien sûr raison asséner à coup de "Sarcopterygiens" et "Panarthropoda" ne sera pas non plus le plus pédagogique à ce niveau (ce n'était cependant pas ce que je comptais faire). Mon idée est donc de parler des plans d'organisation INDEPENDAMENT de la phylogénie puis probablement d'en toucher un bref mot à la fin.

Je sais que je peux très facilement partir dans des discussions lourdes et peu claires, je vous serait donc très reconnaissant si vous n'hésitiez pas à me faire des remarques. Je ne suis pas très actif sur wikipédia et malheureusement pour le peu de choses que j'ai faites, je n'ai quasiment aucune remarque.

Haha effectivement, l'état plésiomorphe de cet article est interessant à voir ! Je vais voir ce que je peux faire pour l'article sur le plan d'organisation, j'ai déjà réflechit à un paragraphe de critique... Nicobola (d) 11 novembre 2011 à 18:53 (CET)

Attention cependant, si l'article Plan d'organisation mérite d'être corrigé, ce dernier ne concerne pas que les animaux. Un plan d'organisation existe aussi pour les végétaux, les protistes et les bactéries (j'utilise des termes volontairement larges et gradistes). Ce serait plutôt dans le sens de l'élargissement de cette notion que l'article devrait être complété plutôt que dans le sens d'une restriction vieillote au règne animal "à la Cuvier". Iossif63 (d) 11 novembre 2011 à 16:38 (CET)

J'avais effectivement bien remarqué que c'était seulement sur les animaux alors que les plantes et autre ont aussi un plan d'organisation. Mais mes connaissances en botanique, microbiologie etc. sont trop partielles pour que je puisse faire quelque chose de bien sur autre chose que les animaux. Nicobola (d) 11 novembre 2011 à 18:53 (CET)

Article soupçonné de non-pertinence ?

Pourquoi cet article serait marqué comme "Article soupçonné de non-pertinence" ? On penserait faire une encyclopédie sans parler des animaux ? C'est par rapport au changement abandonné vers Metazoa plus haut ? Munci (d) 6 janvier 2012 à 08:51 (CET)

Classification

Animalia était classé dans le sous-domaine Unikonta et le super-règne Opisthokonta. J'ai supprimé ces deux termes car un "sous-domaine" ça n'existe pas et un super-règne c'est justement un synonyme de domaine/empire. Unikonta et opisthokonta (sans majuscules) sont des clades sans rang et non des taxons (avec rang). Ces termes n'ont donc rien à faire dans une classification, leur place serait plutôt dans une phylogénie (ce qui n'est pas la même chose). Iossif63 (d) 19 avril 2012 à 15:59 (CEST)

Hello, j'avais annulé ta modif ne comprenant pas ce qui l'avait motivé. Il existe le rang "non-classé" pour ce genre de cas, que j'ai incorporé. Cordialement, Totodu74 (devesar…) 19 avril 2012 à 19:55 (CEST)

OK c'est mieux ainsi ! Cordialement Iossif63 (d) 20 avril 2012 à 08:07 (CEST)

Graphique de la biodiversité animale

D'après la classification, les crustacés (décapodes) ne sont pas des arachnidés comme indiqué sur le graphique.

Oui, le terme affiché devrait être "autres arthropodes". Mais je ne sais pas comment modifier ça. BernZ (discuter) 12 août 2016 à 10:55 (CEST)

Reformulation et modifications futures de l'article

Il y a de cela sept ans, j'avais lancé une discussion ici sur les différents problèmes de formulation que posaient cet article. Discussion dont j'avais malheureusement complètement oublié l'existence et dont je reprends connaissance en revenant sur Wikipédia : Article gradiste et finaliste. Probablement impressionné par l'ampleur de la tâche et des changements à effectuer sur cet article j'ai abandonné l'idée de mettre en oeuvre les modifications que j'avais évoquées. Cependant il semble qu'en sept ans peu de choses aient changées par rapport aux points que j'ai abordé, et pris d'une soudaine motivation je me suis attelé à au moins modifier certaines expressions. J'espère que mes changements ne sont pas trop brutaux et je suis prêt à en discuter avec quiconque aurait une objection :) Cependant l'article demande encore beaucoup de changements et cela peut prendre beaucoup de temps. Etant pour l'instant plus occupé par l'article Bilateria, il me faudra encore quelques semaines ou mois avant que je m’attelle sérieusement à cet article, mais maintenant que je m'en suis rappelé, j'espère vraiment le faire. Nicobola (discuter) 15 juin 2018 à 00:23 (CEST)

Bonne chance alors :) 2A01:E0A:278:8170:981B:58EA:EA4A:8072 (discuter) 27 décembre 2023 à 10:52 (CET)

étymologie

Animalis vient de Anima, à préciser svp.

Fusion

Pourquoi cette fusion avec Metazoa ne s'est donc jamais faite??? Discussion sur celle de la page Metazoa. --Boogie Boy (discuter) 15 février 2020 à 20:12 (CET)

Physiologie commune: faut-il être exact?

J’ai corrigé le début de ce chapitre qui disait des grosses bêtises. Mais je ne suis pas vraiment satisfait.

En gros, ça dit que les animaux ont besoin d’eau, d’oxygène, de nourriture et qu’ils doivent attraper leur nourriture. Cela souffre d’exception (corail, Loricifera, cancer contagieux) pour la simple raison que ce n’est pas ainsi qu’on définit un animal. Un animal descend forcément d’un tel organisme, mais il a pu perdre ces propriétés.

Je me doute bien que ça peut devenir lourdingue à expliquer et que le problème se pose à tous les phyla, mais bon… comment on fait pour ne pas écrire de bêtise ? --Madlozoz (discuter) 16 novembre 2020 à 18:59 (CET)

J'ai remanié le texte. Notamment, un animal peut attraper ou seulement recueillir sa nourriture. — Ariel (discuter) 17 novembre 2020 à 09:41 (CET)