Discussion:Antiméridionalisme/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Antiméridionalisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non comptabilisés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 19 août 2021 à 13:15 (CEST), après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 26 août 2021 à 13:15 (CEST).

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Antiméridionalisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Antiméridionalisme}} sur leur page de discussion.

Antiméridionalisme

Proposé par : Nouill 12 août 2021 à 13:15 (CEST)

Bonjour, Une section du bistro aujourd'hui parle de l'admissibilité de l'article, Wikipédia:Le Bistro/12 août 2021#Antiméridionalisme, après la suppression par deux fois du bandeau d'admissibilité. Donc je pense que ouvrir une PàS est relativement pertinent.

Sur le fond, je suis assez dubitatif sur le contenu de l'article, même si c'est un avis pas forcément arrêté.

Conclusion

Le débat a abouti à la suppression de cette page.

Suppression traitée par --HenriDavel (discuter) 19 août 2021 à 13:15 (CEST)

Raison : Consensus des avis exprimés pour une suppression (14 avis en ce sens sur 18 exprimés)

supprimer

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Il me semble que dans la procédure de suppression il faut d'abord privilégier le dialogue avant de voter.Diddou (discuter) 13 août 2021 à 10:49 (CEST)

1. Est-ce un travail inédit? Il y a déjà des sources de qualité qui emploient le terme d'antiméridionalisme et des exemples du contenu de ce type de racisme.Diddou (discuter) 13 août 2021 à 10:49 (CEST)
2. Est-ce un sujet sensible ? Clairement, au vu des réactions purement émotionnelles où l'on attaque la forme ou la personne au lieu de juger du fond. Il n'est pas interdit de croire à une volonté de censure du sujet même de l'article.Diddou (discuter) 13 août 2021 à 10:49 (CEST)
3. Est-ce que le sujet de l'article est connu par le grand public ? Il est bien précisé dans l'article que c'est une "haine oubliée", c'est relié à la source. Ne pas connaître un sujet ne donne pas le droit de le juger. Sinon Wikipédia se transformerait en idiocratie où les moins érudits pourraient décider du traitement de tout sujet qu'ils ne maîtrisent pas.Diddou (discuter) 13 août 2021 à 10:49 (CEST)
4. Est-ce que cet article doit être modifié? C'est une ébauche qui a encore la possibilité d'être améliorée en fonction des apports des contributeurs. Les modèles de questionnement servent aussi à cela.Diddou (discuter) 13 août 2021 à 10:49 (CEST)

Le concept d'antiméridionalisme existe, il suffit de lire certains éléments de la bibliographie lisibles en ligne. Ne pas vouloir de cet article parce qu’il est anti quelque chose n'a pas de sens. Fermer les yeux ne fait pas disparaître la haine, en comprendre l'histoire et la nature est beaucoup plus enrichissant humainement.

L'article, surtout avant que ne je fasse un peu de ménage était mal construit, employait quelques sources de faible qualité, comportait des interprétation inédites, n'était pas loin de faire des amalgames tendancieux qui, je suppose la bonne foi, sont peut-être le résultat de la difficulté de traiter un tel sujet. Car, aussi curieux que cela puisse paraître maintenant, d'après ce que rapporte l'historienne Céline Piot, le péril latin (je cite Gaston Méry) a parfois été intimement associé au péril juif (toujours Gaston Méry, journaliste français d'extrême droite).

En bref, il n'y avait pas grand chose à conserver. Le point majeur qui me fait voter la suppression est que le titre actuel est problématique : il faudrait plutôt quelque chose comme Antiméridionalisme français sous la Troisième République. Comme dit dans mon vote "Supprimer", je travaille sur une nouvelle rédaction.

Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 13 août 2021 à 13:05 (CEST)

Article créé : Antiméridionalisme français sous la Troisième République. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 15 août 2021 à 22:37 (CEST)

Je trouve que cet article détaillé est bien construit. Mais de part son cadre restrictif il ne peut pas remplacer un article général sur l'anti-méridionalisme. Une grosse partie du contenu actuel de l'article antiméridionalisme devrait être basculé dans l'article détaillé tandis que des informations plus générales comme Antiméridionalisme français sous la Troisième République#Des oppositions entre régions connues ailleurs devraient venir dans l'article antiméridionalisme. Diddou (discuter) 17 août 2021 à 10:19 (CEST)

Dans ce chapitre, les oppositions constatées en Allemagne ou en Espagne ne sont pas des anti-méridionalismes, ce sont des oppositions entre régions qui ne sont pas forcément sud-nord, et qui d'ailleurs ne portent pas ce nom.

L'exemple italien, même s'il porte le nom d'antiméridionalisme, doit être traité à part, il n'a pas de rapport avec l'exemple français (son histoire est toute autre, la teneur de la haine pas forcément équivalente). Rassembler tout cela sous un même titre serait du TI. D'ailleurs, je n'ai trouvé aucune source qui fasse un véritable rapprochement. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 17 août 2021 à 12:36 (CEST)

Ce que je propose c'est que la page actuelle ne fasse qu'aborder les différents cas où le terme d'antiméridionalisme est utilisé (France, Italie,...). Il renverrait à des articles détaillés comme une page d'homonymie. Diddou (discuter) 17 août 2021 à 20:20 (CEST)

Faisons d'abord les articles détaillés, et ensuite la page d'homonymie viendra naturellement. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2021 à 21:07 (CEST)

Je me suis peut-être mal exprimé. Puisque le concept d'antiméridionalisme est avéré et utilisé dans différents contextes, on pourrait faire une page généraliste qui traiterait de ce terme. Cela suppose de déplacer les informations franco-centrées dans un article ad hoc. Diddou (discuter) 17 août 2021 à 22:22 (CEST)

La "page généraliste qui traiterait de ce terme" est celle qui est en train d'être supprimée, car beaucoup (y compris moi) pensent que faire une page généraliste sans source qui fasse le tour complet du sujet à notre place mène inévitablement à la synthèse inédite (la preuve avec l'état actuel). S'il y a "différent contextes" comme vous dites faisons un article détaillé par contexte, et on verra ensuite si cela a de la pertinence de les évoquer dans un même article. Il est très possible, et même probable, que le même terme soit utilisé pour des choses assez différentes qu'il n'est pas pertinent de rassembler. En revanche, une page d'homonymie est une bonne idée. Jean-Christophe BENOIST (discuter) 17 août 2021 à 22:31 (CEST)

Y'a-t'il une source qui parle du concept d'antiméridionalisme de façon générale ? Non, donc cet article ne peut pas exister, du moins en l'état actuel de ce que j'ai pu trouver. L'emploi d'un même mot pour désigner deux choses différentes ne signifie que l'on peut rapprocher ces deux choses. L'antiméridionalisme français est différent de l'antiméridionalisme italien comme le concept du moi en littérature et différent du moi en psychanalytique. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 17 août 2021 à 22:41 (CEST)

Il me paraît plus judicieux de placer dans cet article Antiméridionalisme le type d'oppositions où l'on utilise le terme d'antiméridionalisme, que l'on peut éventuellement compléter avec la mention d'autres types de relations similaires entre régions, plutôt que dans un article circoncis à un pays et à une époque particulière comme Antiméridionalisme français sous la Troisième République. Diddou (discuter) 17 août 2021 à 23:06 (CEST)

Un article n'est pas régit ni orienté par un point de vue personnel qui déciderait de la direction à donner. Si le concept est circonscrit à une époque particulière, alors il n'a pas à être artificiellement étendu et généralisé, tant qu'aucune source ne démontre cette généralisation. Et comme @Girart de Roussillon n'a pas trouvé de source sur une hypothétique généralisation du concept, alors WP:STICK. Kirtap^{mémé sage} 18 août 2021 à 00:28 (CEST)

Bonjour, Comme d'autres ici, il me semble qu'il ne faut pas généraliser au niveau européen sinon on aboutit à des concepts flous donc peu encyclopédiques. L'article de @Girart de Roussillon traite bien le sujet français, avec la mesure nécessaire en terme de vocabulaire à employer, une contextualisation pertinente et un sourçage irréprochable. La défiance (ou plus) envers l'Andalousie ou le Mezzogiorno (bien réelle, cf. la Ligue du Nord), par exemple, doivent être étudiées spécifiquement. Bien à vous, --HistoVG (discuter) 18 août 2021 à 16:39 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Trouver des sources sur « Antiméridionalisme » :

• Archive Wikiwix
• Bing
• Cairn
• DuckDuckGo
• E. Universalis
• Gallica
• Google
• G. Books
• G. News
• G. Scholar
• Persée
• Qwant
• (zh) Baidu
• (ru) Yandex

Conserver

1.  Conserver en l'état l'article est un énorme TI, mais les sources témoignent que le sujet est admissible. Il faut d'abord enlever de l'article tout ce qui n'est pas très strictement source (i.e. par des articles universitaires utilisant le concept d'antiméridionalisme dans leurs textes) et de le développer à partir de là. Léna (discuter) 12 août 2021 à 14:34 (CEST)
2.  Conserver Le sujet de l'article présente un intérêt sociologique indéniable. Il gagne à être développé et plus étayé. Sa suppression constituerait un dommage déplorable assimilable à une censure. Ciril-lo-Seguran (discuter) 12 août 2021 à 19:44 (CEST)

   Juste par curiosité Bonjour Ciril-lo-Seguran  : comment avez-vous trouvé cette page de discussion --Pierrette13 (discuter) 12 août 2021 à 21:13 (CEST)

   Juste par curiosité, Pierrette13, je ne comprends pas l'intérêt de votre questionCiril-lo-Seguran (discuter) 19 août 2021 à 12:17 (CEST)

3.  Conserver Je regrette que l'on vote immédiatement sans avoir eu un débat équilibré au préalable. L'article traite d'un sujet mal connu du grand public. Il est relié à des sources de qualité. Il y a une bibliographie déjà notable d'indiquée. Ce n'est qu'une ébauche qui va évoluer lorsque plus de contributeurs y participeront. Le sujet traité est polémique, les prises de positions pour ou contre ce thème ne devraient pas influencer son caractère encyclopédique.Diddou (discuter) 13 août 2021 à 10:50 (CEST)
4.  Conserver Les sources universitaires et journalistiques son abondantes, elles attestent de l'existence d'un racisme antiméridional. Voyez par exemple ici[1], ici[2], ici[3], ici[4], ici[5], ici[6], ici[7] et encore ici[8]... Toute personne honnête et informée, dans la scène francophone, a déjà entendu parler des phrases haineuses de Louis-Ferdinand Céline et d'Ernest Renan qui comptent parmi les auteurs les plus influents de la France contemporaine. Louis-Ferdinand Céline a écrit: « Zone Sud, peuplée de bâtards méditerranéens, de Narbonoïdes dégénérés, de nervis, Félibres gâteux, parasites arabiques que la France aurait eu tout intérêt à jeter par-dessus bord. Au dessous de la Loire, rien que pourriture, fainéantise, infect métissage négrifié » (novembre 1942)[9]. Ernest Renan a écrit « Notre étourderie vient du Midi, et, si la France n'avait pas entraîné le Languedoc et la Provence dans son cercle d'activités, nous serions sérieux, actifs, protestants, parlementaires. Notre fond de race est le même que celui dels Iles Britanniques (...) »[10] dans La Réforme intelectuelle et morale. Ceux qui ne veulent pas que Wikipédia parle de cette forme de racisme (solidement attestée et vécue par des millions de Méridionaux) devraient faire leur « examen de conscience encyclopédique ».Sovenhic (discuter)

#  Conserver Le concept existe et est développé par des sources académiques. Ce n'est pas l'état actuel de l'article qui doit être jugé mais son admissibilité. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 12 août 2021 à 14:57 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Trop d'approximations (des titres de sous-sections et des assertions qui ne correspondent pas toujours aux sources utilisées, la chronologie me semble tout à fait artificiellement reconstruite, je ne vois pas trop ce que viennent faire les Juifs (hors-sol on dirait) au milieu, au total bcp d'extrapolations, comme si les idées qui dirigent l'article cherchaient ensuite des sources. Bref, l'encyclopédie peut largement à mon sens se passer d'une telle construction, --Pierrette13 (discuter) 12 août 2021 à 13:30 (CEST)
2.  Supprimer Synthèse inédite (TI) à base de cherry-picking de sources non centrées. On appréciera aussi bien la présence des Juifs dans cet article que son militantisme assumé. Le bandeau d'admissibilité a été reverté deux fois par le créateur de l'article, qui semble déterminé à passer en force pour imposer son point de vue personnel. Cet avis n'appelle pas de commentaire. Cdt, Manacore (discuter) 12 août 2021 à 13:43 (CEST)
3.  Supprimer Comme dit au bistro, c'est une synthèse inédite et surtout une rédaction non neutre, rien que par le ton de l'article. La simple section sur la race, sachant que cette notion n'a aucun fondement scientifique, repose sur des sources non centrées et de qualité médiocre[11]. Le reste est du même niveau, avec des section "Revanchisme" ou "République du Midi" sans aucun liens, beaux exemples de réécriture de l'histoire. Kirtap^{mémé sage} 12 août 2021 à 14:07 (CEST)
4.  Supprimer Les sources semblent plutôt centrée sur l'"antiméridionalisme de la belle époque" ou dans la seconde moitié du XIXe siècle. Il faudrait recentrer l'article sur cette période, avec un titre à déterminer. Le titre actuel est une incitation à la débauche à la synthèse inédite, ce qui n'a pas loupé. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 12 août 2021 à 15:27 (CEST)
5.  Supprimer Article sans intérêt affichant beaucoup de citations mais peu de sources secondaires et qui donne l'impression d'avoir été créé dans le seul but d'étayer une opinion toute personnelle...--JPC ^{Des questions ?} 12 août 2021 à 17:23 (CEST)
6.  Supprimer Le concept existe et est développé par des sources académiques, mais le titre doit être modifié et le propos recentré et réécrit. Autant repartir de zéro, ce que j'ai commencé à faire sur un brouillon.Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 12 août 2021 à 17:28 (CEST)

   Voir ci-dessus ma proposition d'un article détaillé sur l'anti-méridionalisme dans la France de la troisième république et d'un article généraliste sur le sujet de l'antiméridionalisme. Diddou (discuter) 17 août 2021 à 10:24 (CEST)

7.  Plutôt supprimer Sources centrées insuffisantes pour un énième anti-X-isme avec création de sections vides pour faire bon poids. Article franco-centré prématuré, il faut probablement attendre ou trouver des travaux d'historiens ou de sociologues sur les oppositions Nord-Sud au niveau mondial, et selon les pays en particulier. À noter l'existence d'un sujet analogue Syndrome méditerranéen, mais traité différemment.--Pat VH (discuter) 12 août 2021 à 17:41 (CEST)
8.  Supprimer synthèse inédite Michel421 (discuter) 12 août 2021 à 18:33 (CEST)
9.  Plutôt supprimer Dans l'état actuel de l'article, il est évident qu'il faut le supprimer (bien que je ne doute pas de l'expertise de Xavier, j'ai beaucoup ri). Concernant son admissibilité, aucune source reconnue ne me semble avoir été cité... Puis, par principe, je suis opposé à l'idée de page anti-[insérez n'importe quoi] puisqu'on pourrait en créer pour n'importe quel sujet alors que personne n'utilise ce terme. JyVers (discuter) 12 août 2021 à 21:12 (CEST)
10.  Supprimer TI Arrakis (discuter) 12 août 2021 à 22:55 (CEST)
11.  Supprimer les sources disponibles démontre le caractère TI.Lefringant (discuter) 13 août 2021 à 12:32 (CEST)
12.  Supprimer L'antiméridionalisme évoqué n'est pas une idéologie réellement identifiée, et au demeurant aux contours mal définis : avant sa refonte, le début de la page évoquait la « race méditerranéenne » qui va des Gascons aux Provençaux, mais aussi les Corses, les Berbères, les Syriens, etc. On ignorait exactement de qui on parle quand on dit « Antiméridionalisme ». Sans doute le terme a-t-il été cité ici ou là dans des bouquins, mais de là à en faire une idéologie aux relents fascistoïdes ou racistes, il y a un pas que je ne fais pas. — Éric Messel ^{(Déposer un message)} 14 août 2021 à 03:03 (CEST)

    Pourtant... Quand on lit l'article de Céline Piot et notamment sa conclusion, l'antiméridionalisme français sous la Troisième République a indubitablement eu des relents fascistoïdes et racistes. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 14 août 2021 à 15:17 (CEST)

13.  Supprimer Le sujet existe, c'est un objet historique indéniable qui a été traité comme tel dans l'historiographie. Mais puisqu'il est (excellement) traité par l'article Antiméridionalisme français sous la Troisième République, où le sujet est beaucoup mieux défini, délimité dans le temps et l'espace, traité et sourcé, l'article initial est obsolète. --HistoVG (discuter) 18 août 2021 à 16:18 (CEST)
14.  Supprimer comme évoqué par d'autres, article sans intérêt affichant beaucoup de citations mais peu de sources secondaires. Le racisme évoqué n'est pas une idéologie réellement identifiée, et au demeurant aux contours mal définis. Par ailleurs, l'article oublie que Charles Maurras, LE chantre du nationalisme français à cette période est un fier marseillais et félibrige, chantre du régionalisme, donc pas "anti-méridional" pour deux sous.Marceal ^{bla bla} 18 août 2021 à 22:20 (CEST)

Avis non comptabilisés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs inscrits ayant moins de cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure ou non identifiables (IP) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Supprimer Ah mais peuchère, c'est quoi cette carabistouille putain ! je me range dans cette rubrique direct, hein — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 12 août 2021 à 21:23 (CEST)

   Pourquoi "non comptabilisé" @JohnNewton8, --Pierrette13 (discuter) 13 août 2021 à 07:32 (CEST)

   Parce que je suis bien conscient que mon avis n'est pas « étayé à l'aune des critères d'admissibilité de WP » , @Pierrette13 — JohnNewton8 ^{(SysOp) [Viens !]} 13 août 2021 à 10:27 (CEST)

   <troll>Il serait temps de lancer un Sondage sur l'emploi des expressions « pain au chocolat » et « chocolatine », ne croyez-vous pas ?</troll> Déjà sortie. Manacore (discuter) 13 août 2021 à 10:33 (CEST)