Discussion:Antisémitisme stalinien

Renommage

Ne serait-il pas plus pertinent de renommer en : Antisémitisme sous Staline ? Grimlock 7 janvier 2008 à 13:11 (CET)

Dans ce cas précis, Staline a lui-même ordonné la plupart des mesures exposées ici--'Inyan ^m'écrire 7 janvier 2008 à 13:57 (CET)

Oui, mais ce n'est pas ce que j'indique : l'antisémitisme de Staline aurait sa place dans le descriptif psychologique du personnage, les conséquences (ce que présente l'article), qui ne sont possibles que parce que Staline était à la tête d'un état (régime stalinien de l'URSS), et donc ses idées relayées par tout un appareil. M'enfin bon ... Grimlock 8 janvier 2008 à 09:48 (CET)

Je trouve que le nouveau titre de l'article (Antisémitisme sous Staline) ne correspond pas à son contenu. En effet, il ne traite pas de l'antisémitisme en URSS du temps de Staline, mais des décisions antisémites de Staline. Je suis partisan de remettre l'ancien titre: Antisémitisme de Staline. --FLLL (d) 10 janvier 2008 à 09:51 (CET)

L'article anglais s'appelle "Antisemitism and Jospeh Stalin" ce qui est tout de même plus nuancé que "l'antisémitisme de Staline"... --Totallrecall (d) 16 décembre 2010 à 21:21 (CET)

C'est je crois Staline qui était à la tête de l'URSS quand les médecins juifs, les poètes juifs ont été assassinés. Qui donnait les ordres? --Francis (d) 17 décembre 2010 à 09:15 (CET)

Ce n'est pas aussi simple que ça... --Totallrecall (d) 18 décembre 2010 à 14:41 (CET)

Intérêt de l'article ?

C'est un comble que Staline ait droit à un article sur son "antisémitisme" alors qu'il n'en ait rien pour Hitler... incroyable ! Staline est quand même celui qui a sauvé le monde de Hitler et par la même occasion a sauvé les Juifs promis à l'extermination hitlérienne... tout ça pour se retrouver avec un article dédié 60 ans plus tard... incroyable ! --Totallrecall (d) 16 décembre 2010 à 21:17 (CET)

Vous faites un bien trop grand honneur à Staline, en oubliant de dire que le monde a été sauvé d'Hitler aussi par les Américains. Je dis "aussi" car il faut reconnaitre que c'est l'ensemble des forces alliées à l'ouest et des forces soviétiques à l'est qui sont venus à bout de l'Allemagne. Pour les uns comme pour les autres, le sort des Juifs n'a jamais été une priorité.--Francis (d) 17 décembre 2010 à 09:20 (CET)

Si vous ne reconnaissez même pas que c'est l'URSS qui a fait la majorité du boulot... alors il n'y a même pas le début d'une once de débat possible avec vous... --Totallrecall (d) 17 décembre 2010 à 22:19 (CET)

C'est sûr qu'un régime totalitaire qui « délivre » des pays d'un autre régime totalitaire en y installant des dictatures, c'est la panacée. Tout comme les millions de personnes déportées au goulag, assassinées à la suite des purges ou mortes de faim à cause des famines organisées par Staline se souciaient pas mal de mourir sous le coup d'un pistolet allemand plutôt qu'un soviétique. Sans compter les soldats qui ont « délivré » l'Europe de l'Est en violant des millions de femmes comme butin de guerre et où toute désertion était punie de mort. Un type cool Staline, oui. Celette (discuter) 5 janvier 2016 à 18:09 (CET)

 Celette : Tu penses vraiment qu'en tenant ce genre de discours tu es légitime pour être de fait l'un des principaux modérateurs de wikipedia/politique ? Personne ne nie les crimes du régime stalinien, seulement résumer le régime stalinien et plus généralement l'URSS à ses crimes comme on le fait avec le nazisme n'est pas acceptable pour une encyclopédie qui a désormais un rôle majeur sur la culture historique de millions de gens. Dans un article sur l'antisémitisme en URSS, rappeler que l'URSS (et pas Staline) a délivré l'Europe du nazisme peut être utile (tout en expliquant que la plupart des russes, des allemands, des japonais n'avaient rien demandé, ayant avant tout été victimes de la conscription obligatoire - abolie partiellement en France après 1918), expliquer son rôle dans la création de l'ONU et d'Israel également, expliquer la différence entre l'antisémitisme et la mise à terre de toutes les religions aussi, enfin expliquer que sauf cas particulier (ce que Staline appelait le nationalisme juif) les purges n'ont pas été faites en fonction de l'appartenance ou l'origine ethnique ou religieuse. Bref, ce sont des sujets historiques compliqués qui doivent être traités prioritairement par des historiens. Reuns (discuter) 18 mars 2018 à 18:01 (CET)

 Reuns :

• Bon déjà je trouve un peu dérangeant de relancer une discussion d'il y a 2 ans… Ensuite je répondais à un propos particulièrement délirant où l'on reproche l'existence d'un article sur l'antisémitisme stalinien… au prétexte que Staline a participé à vaincre Hitler, comme si abattre un régime totalitaire exonérerait le fait d'en être un soi-même (sous une autre forme, avec d'autres modalités, certes). Bref, je me rends maintenant surtout compte que j'aurais du supprimer le message de Totallrecall, qui est de l'ordre du forum et ne propose rien pour faire avancer l'article, ma réponse étant également d'un ordre forumesque ne participant pas à l'amélioration de la page.
• « Ce genre de discours » ? « résumer le régime stalinien et plus généralement l'URSS à ses crimes » serait inconvenant ? Ah bon ? Dans ce cas allons au bout de la logique, il va falloir trouver des « bons côtés » à l'Espagne franquiste ou à la Roumanie de Ceaucescu aussi ?
• Et précision, je ne mets pas sur le même plan l'antisémitisme nazi et l'antisémitisme stalinien. C'est de l'ordre de l'évidence.
• « Tu penses vraiment qu'en tenant ce genre de discours tu es légitime pour être de fait l'un des principaux modérateurs de wikipedia/politique ? » ===> je ne pense pas être l'une des principales modératrices de WP/Politique (je ne suis ni admin, ni modératrice d'ailleurs), simple utilisatrice. Et tu devrais savoir qu'on se fiche des opinions politiques d'untel ou untel, tant qu'il/elle respecte les règles : un maoïste ou un poutinien qui respecte la NPOV n'a pas à chercher de « légitimité » quelque part sur Wikipédia tant qu'il en respecte les règles. C'est même pour cela qu'il y a des infobox utilisateurs où certains, sur leur PU, indiquent qu'ils sont de gauche, de droite, d'extrême gauche, d'extrême droite, et personne n'a le droit de leur reprocher.

Cordialement, Celette (discuter) 18 mars 2018 à 19:53 (CET)

Antisémitisme ?

Antisémitisme renvoit à la lutte contre les Sémites, peuple du Moyen-Orient dont sont issus les Arabes musulmans autant que les Juifs originels. Cela renvoie à une lutte contre une racen une lutte contre le sang.

Or, il s'il y a de ça chez Adolf Hitler ; il n'y a rien de tout ça chez Staline.

La lutte de Staline s'inscrit dans le cadre politique du communisme : lutte contre les religions et leur clergé. Il ne s'agit pas pour lui d'éliminer physiquement tous les gens qui ont du sang juif (comme Hitler), mais de lutter contre ceux qui luttent contre "l'établissement du communisme" en URSS : certains clercs et certains croyants extrémistes. Ca c'était pour avant la guerre de 1941-1945. Cette lutte va se calmer fortement durant la guerre. Cette lutte contre les églises et religions (judaïsme mais surtout contre le christianisme orthodoxe, religion majoritaire) va connaitre un sérieux bémol devant l'avancée des Allemands. Staline va alors utiliser le ressort religieux pour liguer tous les Soviétiques contre l'ennemi mortel (l'Allemagne). Les persécutions vont s'arrêter. Au contraire Staline donnera des ordres d'évacuation des populations juives des zones occupées vers le Kazakhstan et les républiques d'Asie Centrale, les sauvant d'une mort certaine .

Après la guerre (1945), Staline qui avait déjà donné une terre aux Juifs en 1928 ; il vote pour la création de l'Etat d'Israël et soutient le sionisme. Il serait bon de rappeler ça dans l'article : tous les "antisémites" ne l'auraient pas fait(!).

La politique à l'égard des Juifs va changer quand Israël va se rallier aux USA en 1948. A partir de là, il va se méfier des Juifs de son entourage (mais il se méfier de beaucoup d'autres personnes aussi!). Et il va croire au complot des blouses blanches que lui révèle Béria (chef des services secrets). Pour lui c'est logique : certains Juifs se sont ralliés à la position d'Israël et des USA, et mécaniquement pour lui c'est qu'ils comptent bien trahir l'URSS et lui-même pour pouvoir assurer la pérennité d'Israël au Proche-Orient. En réponse, Staline depuis 1948 accorde son soutien aux organisations de Palestiniens qui luttent pour retrouver une partie de leurs droits et de leurs terres.

Cet "antisémtisme" s'inscrit dans le cadre de la guerre froide (1948-) et dans le cadre de l'établissement du communisme avant 1941. Cet "antisémitisme" est en fait une lutte contre les Juifs religieux anticommunistes avant 1941 , et contre les Juifs pro-israéliens extrémistes et pro-USA à partir de 1948.

On comprend bien que Staline n'est pas antisémite. Et le fait de l'insulter de la sorte montre une docilité écoeurante envers la propagande américaine et les extrémistes israéliens depuis 1948.

Cet article mentionne la création de la République juive d'URSS en 1928, mais oublie de rappeler que les Juifs ne sont nul part victimes de pogroms en URSS. Cet article ne dit pas que les pogroms étaient légion avant l'établissement des Soviétiques. Il ne dit pas que l'antisémitisme était très virulent avant 1918. IL ne dit pas que les ennemis des bolcheviks, les blancs tsaristes et les nationalistes (ukrainiens notamment) ont massacré des juifs innocents au seul prétexte que tous les juifs étaient des "collabos" bolcheviks! Il ne dit pas que les Juifs ne subiront plus ces massacres injustes sous l'URSS, que ce soit sous Lénine ou Staline(!). Il ne dit pas que la sécurité est offerte aux Juifs d'URSS. Il ne dit pas que pendant ce temps en Europe, dans les "civilisations éclairées" il ne fait pas bon être juif... il ne dit pas que dans l'Allemagne on assassine des Juifs (avant Hitler), il ne dit pas qu'en France la propagande d'extrême-droite est très forte et conspue en permanence les Juifs en tant que race (un bon terreau pour Vichy...), il ne dit pas que même un premier ministre comme Léon Blum sera insulté en public et dans la presse parce qu'il était juif... etc etc... Il serait bon de rappeler qu'en ce temps-là l'URSS était un havre de paix pour tous les juifs du monde! Pourquoi n'ont-ils pas rallier la République créée en 1928 ? Car ils n'en avaient pas le besoin. EN URSS ils étaient bien traités, humainement, comme les autres... pourquoi rallier un territoire spécifiquement juif ? Ça n'avait pas de sens. Cette République était destinée à montrer que si les Juifs d'occident était maltraités, ils pouvaient trouver en URSS une terre à eux où ils n'auraient pas à avoir peur simplement "d'être juif". C'est donc plus un coup de propagande à destination de l'Occident, un signal envers les juifs du monde entier pour prouver que l'URSS est la seuls terre du monde entier à ne pas leur être hostile et à les reconnaître l'égal des autres citoyens.

Jamais en URSS les Juifs ne subiront de pogroms, ni de discriminations. C'est essentiel. La révolution bolchévique a été une délivrance pour tout le peuple russe, juif et non-juif.

IL est essentiel de comprendre également que si Staline a fait exécuter des Juifs, il ne l'a pas fait parce que ces derniers étaient juifs... mais parce qu'ils étaient des opposants à lui-même... exemple : Trotski. C'est essentiel à comprendre, car il est évident qu'une fois qu'on a dit que Staline a fait exécuter des gens "parce qu'ils étaient juifs", on a dit une grosse bêtise... De même, on ne va pas dire que Staline était anti-jenesaisquoi parce que untel ou untel de ses ennemis a été exécuté. Il a éliminé tout ceux qui s'opposaient à son pouvoir, sans distinction d'origine ou de quoi que ce soit.

En disant que Staline était antisémite, cet article fait une erreur de plus : il sous-entend que tous les Juifs étaient des ennemis personnels de Staline. C'est faux. Beaucoup de personnes juives le serviront, avant, pendant et après la guerre de 1941-1945. Nombreux dans son entourage étaient les personnes juives (peu ou prou), les médecins notamment.

Après 1945 il ne faut pas oublier que Staline est un homme épuisé... il survivra jusqu'en 1953, mais les évènements de 1941 à 1945 l'ont fortement marqué nerveusement et physiquement. Ce n'est plus le Staline énergique des années 20 et 30... Il ne prenait ses décisions que sur la base des renseignements qui lui étaient fournis. Si ces renseignements lui indiquaient que untel ou untel (juif ou non-juif!) complotaient contre lui, il est évident qu'il les faisait mettre au silence (goulag ou disparition).

Donc, dire que Staline était antisémite c'est bien réducteur, et en fin de compte c'est bien une erreur historienne. Qu'il ait fait exécuter des opposants, peut-être, mais dire qu'il était antisémite, c'est faux, tout simplement. --Totallrecall (d) 18 décembre 2010 à 14:40 (CET)

Et si vous arrêtiez un peu de jouer au propagandiste et à l'apologiste de Staline pour vous en tenir aux faits historiques? --Lebob (d) 18 décembre 2010 à 23:44 (CET)

Lisez ce qui est écrit et répondez-y (si vous pouvez), au lieu de donner des leçons de morale ex cathedra... Car, les faits historiques, c'est bien ce dont je parle... --Totallrecall (d) 19 décembre 2010 à 00:08 (CET)

Neutralité

Cet article est une diffamation grave qui viole les droits les plus élémentaires de la défense. Cet article en plus d’être gravement insultant est truffé d’éléments fallacieux disqualifie la totalité de la communauté. Faisant de cette encyclopédie libre, et par ailleurs de bonne qualité, un infectieux virus des déçus du nazisme, du pétainisme et des haineux du même acabit. Cet article est un violation de la charte même de WIKIPEDIA.--Yakov 1943 (d) 11 mars 2012 à 16:14 (CET)

Evolution de la situation de tsarisme à communisme

Cet article ne traite pas du tout de la situation désastreuse des Juifs avant 1924 et surtout 1917. C'est comme pour la place des femmes dans l'islam, en prenant pour référentiel l'occident actuel, elle est très déplorable, mais elle bien meilleure que lors de la jahiliya.

1/ On doit signer ses remarques.

2/ Ce n'est pas le sujet de l'article. Voir pour cela l'histoire des Juifs en Russie.--Francis (d) 10 avril 2012 à 09:08 (CEST)

"Nombreux dans son entourage étaient les personnes juives (peu ou prou), "

Il y en avait au moins : : Lazare Kaganovitch. Fait historique il participa aux purges dan staliniennes et son nom figure dans les documents récemment exhumés relatifs aux massacres de Katyn. Il est mort nonagénaire en 1991.

Proposition de renommage...

...après lecture des sources et de ce qui précède, en Antisémitisme stalinien. Arguments :

• Il n'y a pas de preuve de sentiments antisémites chez la personne même de Joseph Staline, mais des slogans et des actes antisémites non-systématiques et non obsessionnels (à la différence des régimes nazi et satellites) au gré des intérêts et des méfiances du dictateur, qui se servait des Juifs comme de tous les autres, pour en sacrifier ensuite comme il en a sacrifié bien d'autres ;
• En revanche, il y a bien une instrumentalisation stalinienne de l'antisémitisme dans le cadre du stalinisme, et aussi de la promotion du patriotisme soviétique à dominante russe ;
• Pour ceux qui étudient l'antisémitisme, le stalinien est l'une de ses formes historiques ;
• Pour ceux qui étudient le stalinisme, l'antisémitisme est l'une de ses dérives idéologiques.

Si personne n'est contre, j'effectuerai le renommage dans les semaines qui suivent. --Claude Zygiel (discuter) 9 mars 2018 à 12:21 (CET)

Sources

Bonjour, quelqu'un aurait des sources sur cette partie : "Ils n'empêchèrent pas les Soviétiques de combattre, dès le début, la religion judaïque (perçue comme un « archaïsme rétrograde » et un « opium du peuple » réparti sur plusieurs continents donc « cosmopolite sans racine »), l'Union générale des travailleurs juifs (ou « Bund », socialiste, donc « réformiste tiède et petit-bourgeois »), et le sionisme (« nationaliste bourgeois »)." ? Parce qu'il me semble que Lénine à toujours combattu l'antisémitisme, même si il était (parfois) politiquement opposé au Bund ou aux sionistes. (par exemple : https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1905/05/vil19050531.htm ). Si d'ici quelques jours personne ne peut me fournir une source externe valide, je me permettrait de supprimer cette partie. Autre chose, les "sovietiques" ça ne veut pas dire grand chose, vu le nombre de courant, tendances, partis, idéologies que formait l'URSS Vacnor (パリ・コミューン) 28 octobre 2018 à 08:57 (CET)