Discussion:Antisyndicalisme/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Antisyndicalisme » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 10 septembre après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 17 septembre.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Antisyndicalisme}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Antisyndicalisme}} sur leur page de discussion.

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

par Moez ^m'écrire 19 septembre 2007 à 07:09 (CEST)

Liste de pays ayant interdit l'activité syndicale

Proposé par : -O.M.H- ♦ -H.M.O- 2 septembre 2007 à 21:21 (CEST)

Titre problématique, potentiel d'évolution faible sinon nul, sujet idéal pour provoquer POV (donc polémique NPOV), reverts et guerres d'édition. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 2 septembre 2007 à 21:26 (CEST)

Discussions

 : j'ai renommé l'article en Antisyndicalisme, car c'est ce dont il est question. Thierry Caro 5 septembre 2007 à 03:46 (CEST)

Pour information. Cette page avait fait l'objet d'une demande de suppression immédiate, mais il me semble préférable de lancer une discussion dans les «pages à supprimer». -O.M.H- ♦ -H.M.O-

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Je crois être le plus nul proposant (ou l'un des plus nuls) pour les pages à supprimer, parce que très souvent je commence la discussion en disant que je ne suis pas spécialement convaincu qu'il faille supprimer la page proposée. Donc et pour ne pas changer je ne suis pas spécialement convaincu de la nécessité de supprimer celle-ci. Et pourtant, il y aurait de bonnes raisons...

À deux mois près, la page existe depuis deux ans, et depuis, reste très statique, sa seule et notable évolution étant que les trois premiers pays de la liste ont été remplacés par trois autres, dont un a été supprimé (par moi) récemment. Une liste de deux éléments, ça fait court...

Si on considère la toute première version, il est évident que ce fut une création comme ça, «pour s'amuser», avec fort indice de trollisme. Voici cet état initial:

• Chine, pays "communiste"
• Singapour, pays dont la croissance économique repose sur la liberté pour les patrons d'exploiter leurs employés.
• Russie
• Ferme-la, Staline

Le tout pondu par 86.192.237.182 première contribution le 29 novembre 2005 à 17:21, dernière le 29 novembre 2005 à 18:14, toutes sauf deux dans la page Wikipédia:Oracle/semaine 48 2005‎. À considérer l'inculture du contributeur: il confond Russie et URSS. Passons.

Pendant très longtemps, peu de changement (poses de bandeaux, ajouts ou retraits de catégories, ajout de la mention «Liste des pays où l'activité syndicale est interdite», retrait de celle «Ferme-la, Staline») puis le 21 juillet 2007 le texte devient ceci:

Beaucoup de pays totalitaires encadrent strictement l'activité syndicale par exemple par l'existence d'un seul syndicat officiel légal.

Le 1° septembre 2007, revert des modifications et retour au texte initial. Même jour, une minute plus tard, retrait des précisions «pays "communiste"» et «pays dont la croissance économique repose sur la liberté pour les patrons d'exploiter leurs employés». Après discussion entre le blanchisseur et le reverteur, changement complet de la liste:

• Allemagne nazie (syndicats dissous et remplacés par le Deutsche Arbeitsfront en 1933)
• Italie Fasciste (syndicats remplacés par des corporations)

Un peu plus tard, adjonction de:

• Régime de Vichy (remplacés par des corporations)

Blanchiment par moi, reversion par un tiers, discussion et finalement suppression de l'Allemagne (dans la liste, s'entend...).

Cet historique illustre un premier problème de fond: la qualification «pays ayant interdit l'activité syndicale» n'est pas appréciée de la même manière selon les opinions et selon l'axe d'analyse (historique, politique, sociologique, etc.). Le retrait de la Chine et de la Russie se légitime d'un fait vérifiable: il y avait en URSS et il y a en Chine des «activités syndicales». Sous la coupe de l'État certes, mais il y en a(vait). Le retrait par moi de l'Allemagne nazie a une base semblable: les nazis n'ont pas interdit le syndicalisme mais supprimé les syndicats libres (et très souvent, les syndicalistes).

Deuxième problème: cette liste est infinie car tous les pays ou presque ont à un moment ou un autre interdit les syndicats et autres formes d'associations de travailleurs. C'est bon à savoir mais ça ne fait pas une catégorie de faits de nature encyclopédique, car ces interdictions ne sont pas des faits isolables de leur contexte: quand un pays interdit l'activité syndicale, c'est qu'il a interdit tout un tas d'autres activités politiques et sociales avant ça ou en même temps. Certes on peu admettre que l'Allemagne nazie a interdit l'activité syndicale, mais comme ça fait partie d'une longue liste d'interdictions ça n'a pas d'intérêt en soi de le savoir. De même, l'Espagne de Franco, la Grèce des colonels, la Pologne communiste ont interdit les activités syndicales, mais là non plus ça n'est pas l'interdiction la plus significative et ça ne se sépare pas de l'interdiction de toute activité considérée comme contraire aux intérêts de l'État.

Les intérêts de l'État... Cela m'amène au troisième problème: ce ne sont pas les pays mais les États ou les gouvernements qui interdisent. D'ailleurs, les modificateurs de la liste en avaient conscience puisque sur les trois éléments, deux spécifient le régime en même temps que le pays (Allemagne nazie et Italie fasciste), le troisième le seul régime, car factuellement ce n'est pas «la France vichyste» qui a interdit mais le régime de Vichy, mis en place et contrôlé par l'occupant nazi. La page a déjà été renommée: devons-nous aller vers «Liste de régimes ayant interdit l'activité syndicale» ou «Liste de gouvernements ayant interdit l'activité syndicale» ? On retombera sur le précédent problème: cette interdiction est une parmi bien d'autres.

Bref, je ne vois pas d'intérêt encyclopédique à une telle liste. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 2 septembre 2007 à 23:12 (CEST)

En complément. Par contre, ça donne à réfléchir non pas à une liste mais à une catégorie, mais plus générale, quelque chose du genre Catégorie:Régime ayant suspendu ou limité les libertés civiles et politiques, qui permettait à la fois d'étendre la qualification, de spécifier que c'est lié à un régime et non à un pays ou un État, et d'inverser et simplifier la catégorisation: de l'article vers la liste, et non de la liste vers l'article. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 3 septembre 2007 à 10:22 (CEST)

PS. Je reviens à ma première idée, qui était Catégorie:Régime ayant suspendu les libertés civiles et politiques: beaucoup de régimes limitent ces libertés provisoirement sans que ce soit injustifiable (situation de guerre, vagues d'attentats, tentatives de coups d'Éétat, etc.) et lié à la philosophie politique du régime. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 3 septembre 2007 à 10:50 (CEST)

Avis

Format : Motivation, signature

Conserver

1.  Conserver Cette liste illustrée par des cartes historiques présentera un intérêt certain. Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2007 à 11:35 (CEST)

   J'adore ton pseudo, il me fait trop rire. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 3 septembre 2007 à 12:12 (CEST)

   C'est fait pour :) Pwet-pwet · (discuter) 3 septembre 2007 à 16:36 (CEST)

2.  Conserver : Suite au renommage auquel j'ai procédé. Thierry Caro 5 septembre 2007 à 03:46 (CEST)
3.  Conserver : le renommage permet d'envisager de faire qqch de cette page. Eldino 5 septembre 2007 à 10:04 (CEST)
4.  Conserver Après l'avoir renommé en Antisyndicalisme, ce nouvel article me parait prometteur. Et la fameuse liste pourrait figurer dedans. Je pense visiter l'article régulièrement, en tout cas il m'apporterait quelque chose. --Geek 5 septembre 2007 à 19:01 (CEST)
5.  Conserver Mouais, c'est mieux. A étoffer. Parler plutôt de répression antisyndicale (Birmanie, Colombie...) pour y intégrer les cas d'interdiction et ses variantes (syndicat unique type pays communistes). Chris93 6 septembre 2007 à 01:11 (CEST)

    Conserver Pertinent! Comme la lumière à son ombre, les idélologies ont leur contraire. --D. Diderot 7 septembre 2007 à 14:40 (CEST) faux nez de geek Maloq ^causer

6.  Conserver La version initiale est pas géniale mais le sujet nécessite un article. Papillus 9 septembre 2007 à 23:20 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer d'accord avec l'analyse du proposant. Il faudrait distinguer la période, le type d'interdiction ou restriction d'activité. Y a t'il activité syndicale lorsque celle-ci est libre? Quid des activités dirigées ou encadrées? ect... je note au passage la Catégorie:Syndicalisme par pays qui doit permettre de développer tout historique détaillé sur le sujet. --Priper 3 septembre 2007 à 09:37 (CEST)
2.  Supprimer Liste imprécise et sujette facile au trollage Fredtoc 3 septembre 2007 à 10:21 (CEST)
3.  Supprimer Cf. motivation. D'aillleurs, il s'agirait plus de régimes que de pays. --Sérénade (Discuter) 3 septembre 2007 à 10:40 (CEST)
4.  Supprimer synthèse très complète du problème par omh, à laquelle j'adhère tout à fait. Malta 3 septembre 2007 à 11:29 (CEST)
5.  Supprimer Evidemment, très bien expliqué par O.M.H. Sam002 3 septembre 2007 à 14:28 (CEST)
6.  Supprimer liste ingérable car il ne sagit pas de pays mais de régimes qui interdisent, et souvent il n'y a pas de syndicat libre, mais il ne sont pas officiellement interdits, les syndiqués sont simplement tous en prison.--Rosier 3 septembre 2007 à 15:48 (CEST)

   C'est en gros le problème que je pointe: depuis la fin de la deuxième guerre mondiale, presque aucun État ou régime n'a officiellement interdit l'activité syndicale, c'était (et c'est encore souvent, hélas) une interdiction de fait alors même que légalement on a le droit de créer des syndicats. Les cas de la Tunisie et de la Chine, pour exemple, sont significatifs: sur le papier on y a le droit de créer des syndicats libres, dans les faits dès que ça arrive leurs dirigeants sont emprisonnés sur des motifs en général inventés, voire sont assassinés. -O.M.H- ♦ -H.M.O- 4 septembre 2007 à 15:55 (CEST)

7.  Supprimer Convaincu par les motivatiosn d'O.M.H. TCY 6 septembre 2007 à 13:44 (CEST)
8.  Supprimer idem proposant. L'enrichissement progresif s'une page qui n'aurait jamais du exister ne doit pas poser un cas de conscience: sa longueur et son ancienneté ne sont pas des preuves de pertinence encyclopédique. --Anatole Coralien 9 septembre 2007 à 12:35 (CEST)

Autres

1. Intégrer dans Histoire du syndicalisme (à créer!) --TwøWiñgš (jraf) ^{Boit d'bout} 3 septembre 2007 à 18:11 (CEST)

Avis divers non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l'article, les avis d'utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions,...) ou non identifiables (IPs, opinions non signées,...) ne sont en principe pas décomptés. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :