Discussion:Anton Bruckner

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Sérieusement ?

Anton Bruckner s'est éteint à Vienne le 11 octobre 1896. Il repose à l'entrée de la basilique de Saint-Florian, sous le grand-orgue. C'est au cours des travaux de terrassement entrepris pour construire la crypte que l'on a découvert six mille squelettes provenant, sans doute, d'un champ de bataille de l'époque des Huns. Ainsi, les crânes minutieusement alignés semblent admirer celui que l'on a surnommé le Ménestrel de Dieu.

Quelqu'un peut-il sourcer cela, s'il-vous-plaît ?

À défaut de source, on trouve cette photo, payante malheureusement :

https://www.alamyimages.fr/photo-image-anton-bruckner-tombeau-dans-la-crypte-de-leglise-de-labbaye-de-st-florian-abbaye-augustinienne-organiste-et-compositeur-autrichien-101539025.html — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:CB04:303:BD00:AD6D:BE4E:CC95:7152 (discuter), le 28 août 2019 à 16:51 (CEST)

Mise à jour

En brucknérien convaincu de longue date, j'ai revu et complété quelques sections de cette page.
Je possède entre autres les différentes versions des symphonies, dont les versions primitives peu connues des symphonies N° 1, 2, 3, 4 et 8. J'ai ainsi déjà revu et complété quelques sections des pages les concernant - comme je l'ai par ailleurs fait sur les pages correspondantes de la version anglaise. --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) 6 janvier 2011 à 16:50 (CET)

PS : Il est dommage de devoir constater que les pages consacrées aux symphonies se basent sur des versions ultérieures à leur version primitive.
Quelques exemples :

• la description des premier et deuxième mouvements de la troisième symphonie
• celle du premier mouvement de la huitième symphonie
• la page consacrée à la deuxième symphonie, qui place le scherzo en troisième position.

J'ai déjà mis à jour certains de ces points. --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) 6 janvier 2011 à 18:53 (CET)

Partialité

L'article dit que Bruckner devrait être considéré comme l'un des plus grands symphonistes de l'histoire de la musique. N'est-ce pas un peu exagéré ? Comment peut-on dire cela ? alors que :

1/ Les variations sont peu nombreuses compte tenu de la longueur de chaque œuvre.

2/ L'orchestration est minable (par blocs et non individualisée, formules assez systématiques, les bois sont souvent imperceptibles...). Cela pose quand même un sérieux problème lorsque l'on écrit de la musique POUR orchestre.

Il faudrait trouver un équilibre dans la contribution surtout que ces faiblesses sont moins perceptibles dans ses messes et motets, de très belle facture m'est-avis, alors que l'article n'en dit mots. Wikipédia a vocation d'être encyclopédique sans verser dans le los. --T-A-M de Glédel (d) 9 juin 2011 à 19:19 (CEST)

Orchestration minable ... comme le scherzo de la 6e symphonie ? je vois que j'ai affaire à un connaisseur....Littlejazzman (d) 9 juin 2011 à 20:15 (CEST)

… laisse tomber, Littlejazzman (j'espère que tu vas bien), il y a déjà longtemps Talleyrand nous a dit que « tout ce qui est excessif est insignifiant ». — Hautbois ^[canqueter] 9 juin 2011 à 20:42 (CEST)

Mais oui, ce bon vieux Talleyrand. Alors « Les versions originales présentent souvent une complexité instrumentale, contrapuntique et rythmique, dont l’originalité n’a pas été comprise par ses contemporains et qui a été considérée injouable par les musiciens de l’époque » et « Bruckner est à placer au rang des plus grands symphonistes » est tout aussi insignifiant. Quel argument ! Pourtant, n'est-ce pas dans l'article ?

N'ais-je pas donné 3 exemples assez manifestes de la production symphonique de Bruckner qui prouve pourquoi son orchestration n'est pas très travaillée et pauvre (peut-être préférez-vous ces termes à « minable »!) ? L'orchestration par blocs, ça se voit immédiatement en ouvrant la partition. Après, je ne pose que la question de l'orientation trop complaisante de l'article. Libre aux spécialistes (et courageux qui voudront se farcir la partition dans le détail) d'avoir l'intelligence critique suffisante pour justifier les assertions favorables et d'équilibrer le propos.--T-A-M de Glédel (d) 9 juin 2011 à 22:45 (CEST)

Je viens de relire l'article et je ne trouve rien de fondamentalement choquant. Le seul bémol est l'absence de références. Que Bruckner soit un des plus grand symphoniste du XIXe siècle, je pense que l'on doit trouver facilement une référence pour cette opinion. Maintenant chacun est libre de ne pas apprécier ce genre de musique. Mais les appréciations négatives doivent pouvoir également être attribuées à tel ou tel musicologue. Cordialement. --Priper (d) 9 juin 2011 à 23:42 (CEST)

Pour répondre à la critique initialement formulée (L'article dit que Bruckner devrait être considéré comme l'un des plus grands symphonistes de l'histoire de la musique. N'est-ce pas un peu exagéré ?), j'ai ajouté la référence du livre de Paul-Gilbert Langevin, Anton Bruckner - apogée de la symphonie, l'Age d'Homme, Lausanne, 1977 (ISBN 2-8251-0880-4). --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 14 août 2011 à 16:53 (CEST)

Discographie

Une discographie complète et régulièrement mise à jour par John F. Berky et Hans Roelofs peut être consultée sur le site abruckner.com.

Je vais revoir cette section et rendre son contenu, je l'espère, plus objectif. --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 28 juillet 2011 à 11:16 (CEST)

Voilà qui est fait. J'y ai gardé une partie du contenu initial et ai, en outre, ajouté la référence du livre de Langevin. --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 12 août 2011 à 15:01 (CEST)

J'ai déplacé la discographie en fin de page, après la liste des œuvres - ce qui me semble plus logique.
Étant donné que cette section ne concernait que les symphonies, je l'ai complétée en ce qui concerne les autres œuvres (autres œuvres symphoniques et instrumentales, musique de chambre, messes, psaumes et autres œuvres religieuses, etc.). --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 9 octobre 2011 à 19:19 (CEST)

J'ai commencé à remettre un peu d'ordre dans la discographie des différentes symphonies, en la classant par version et édition, et en essayant par ailleurs d'avoir le jugement le plus neutre possible. --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 7 décembre 2011 à 17:38 (CET)

Musique religieuse

J'ai complété cette liste, en y ajoutant par ailleurs les autres grandes œuvres religieuses, dont la plupart datent de la période de Saint Florian.

NB : La numérotation des psaumes de la bible en langue allemande, qui était à l'époque en usage en Autriche, suivait la numération de la Septante, comme celle utilisée actuellement par l'AELF ([1]). --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 29 juillet 2011 à 14:20 (CEST)

Les symphonies

En tant que Brucknérien convaincu de longue date, je possède une large discographie des œuvres du compositeur, dont les différentes versions des symphonies, y compris leur version initiale encore trop peu connue et souvent très différente des versions suivantes beaucoup plus connues (symphonies n° 1 : 1866, 2 : 1872, 3 : 1873, 4 : 1874, et 8 : 1887), ainsi que la reconstitution des concepts originaux (1876-1877) de la 5^e symphonie et l'adagio de 1888 de la 8^e.

La description actuelle des symphonies est en général assez sommaire, souvent très "littéraire" et décrivant fort peu le contenu de leurs diférentes parties. En outre, elle décrit souvent une version ultérieure à la version initiale et tient aussi trop peu compte du cheminement des différentes versions.

J'ai, dans ce cadre, presque complètement réécrit la page consacrée à la 4^e symphonie. J'ai par ailleurs corrigé çà et là quelques imprécisions ou erreurs manifestes, et remis plus ou moins à jour quelques autres pages, notamment la section consacrée au finale de la 9^e symphonie.

C'est un travail de longue haleine que j'effectue pas à pas… --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 27 décembre 2011 à 12:55 (CET)

NB : En ce qui concerne les autres œuvres, le seules pages actuellement disponibles, sont celles consacrées au Te Deum et à la cantate profane Helgoland. J'ai, quand ce travail sera terminé, l'intention, de rédiger aussi quelques pages consacrées à la musique de chambre (quatuor et quintette) et aux autres œuvres religieuses : Magnificat, messes (Missa Solemnis et Messes n° 1, 2 & 3), psaumes (Psaumes 22, 114, 112, 146 & 150), cantate festive de 1862 et Requiem.

Liste des œuvres et leur discographie

Au cours de ces dernières semaines, j'ai complété la liste des œuvres du compositeur - y compris les quelques œuvres qui lui ont été attribuées à tort ou à raison, avec références d'experts à l'appui. Pour leur discographie, je me suis basé sur la discographie complète et régulièrement mise à jour par John Berky (œuvres orchestrales) et Hans Roelofs (autres œuvres). --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 26 octobre 2011 à 10:43 (CEST)

Implémentations et mise en page

J'ai placé des sous-titres dans la section Biographie où j'ai complété la période d'étude, dans laquelle la période Kitzler avait été cruellement oubliée.
J'ai par ailleurs transféré la fin de cette section, qui concerne l'analyse des symphonies dans la sous-section Symphonies de la section Œuvres.
--Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 27 octobre 2011 à 12:52 (CEST)

J'ai inséré une (sous-)sous-section Le Problème Bruckner (d'après le terme anglais The Bruckner Problem) dans la sous-section Symphonies, qui documente l'historique des différentes versions éditées et la recherche de leur authenticité.
Je crois que cette page est maintenant bien mise à jour. --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 28 octobre 2011 à 20:00 (CEST)

Compléments et corrections

J'ai demandé à Hans Roelofs, avec qui j'ai d'excellents contacts, de relire cette page en tant que relecteur indépendant.

Hans me confirme que c'est, en effet, dans l'ensemble un bon article. Il a cependant relevé quelques inexactitudes (minimes) dans la biographie (périodes de St Florian et de Linz), que je vais corriger. Il me fait par ailleurs part de quelques suggestions, notamment concernant le problème Bruckner et la discographie, dont je tiendrai compte au cours des prochains jours. --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 8 novembre 2011 à 17:18 (CET)

Les quelques corrections (mineures) ont été introduites.
Les sections Le problème Bruckner et Discographie ont été revues et complétées.
Les différentes versions et éditions, authentiques ou non, ont été insérées dans le tableau synoptique. --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 9 novembre 2011 à 15:50 (CET)

J'ai ajouté à la section Symphonies une sous-section qui y manquait de façon évidente, concernant La structure des symphonies de Bruckner. --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 19 novembre 2011 à 15:14 (CET)

J'ai complété la section La période de St Florian concernant les œuvres composées durant cette période, qui sont encore trop peu connues du grand public. J'ai par aileurs introduit çà et là quelques précisions et corrections mineures, et ajouté quelques illustrations pour rendre la page plus attrayante pour les lecteurs potentiels. Je crois que cet article a ainsi gagné en qualité. --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 25 novembre 2011 à 12:22 (CET)

L'édition critique des symphonies

J'ai ajouté un résumé des éditions critiques des symphonies, c.-à-d. des versions considérées actuellemnt comme "authentiques". --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 15 février 2013 à 16:55 (CET)

Syntaxe

La phrase : "Figure éminente du post-romantisme allemand, sa rencontre avec Richard Wagner, en septembre 1873, laissa sur lui une empreinte ineffaçable" est incorrecte du point de vue de la syntaxe. Le substantif "figure", qui est construit en apposition, devrait être apposition du sujet de la phrase principale, ce qui n'est pas le cas (ce n'est pas la rencontre qui est une figure éminente). Cette faute de syntaxe rend en outre la phrase ambiguë, car on ne sait pas si "figure éminente" qualifie Bruckner ou Wagner.

Introduction non neutre

J'ai moultes fois adapté/complété cette page, mais n'ai pas touché à l'introduction (qui d'ailleurs n'est pas de ma plume).

L'introduction de la version allemande, qui est considérée comme article de qualité, ou celle de la version anglaise me paraissent plus neutres. Peut-être pourrait-on s'en inspirer.

Qu'en pensez-vous ? --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 20 juin 2014 à 12:12 (CEST)

Salut Réginald.

Oui ça me semblerait être une bonne base pour reformuler l’introduction. N’étant qu’un amateur de ses symphonies, pas un spécialiste du sujet, j’ai préféré m’abstenir d’intervenir. J’ai simplement souligné les phrases problématiques à la suite de modifications très récentes par contributeurs sous IP, je te fais une entière confiance pour continuer à améliorer cet article.

Si ces phrases avaient été sourcées plus loin dans l’article je j’y aurais rien trouvé à redire, mais ce n’est pas le cas…

Ce que je trouve « curieux » dans la version germanophone c’est justement l’absence de sources précisément citées malgré une importante bibliographie… Wanderer999 (d) 20 juin 2014 à 17:54 (CEST)

Œuvres principales ?

Je ne comprends pas bien le sens ou le but de la section de l'infobox appelée "Œuvres principales".

Patachonf y avait placé pêle-mêle des liens vers cinq des symphonies. Je trouvais ça bizarre et j'avais changé cela en y mettant ce que je comprenais comme étant les "œuvres principales" du compositeur, à savoir les 11 symphonies, les 3 grandes messes, le Te Deum et le Quintette à cordes. Sur quoi Patachonf, qui n'est manifestement pas sur la même longuer d'ondes, a rétorqué : votre correction est une grossière erreur : les 11 symphonies – les 3 grandes messes – le Te Deum – le Quintette à cordes… C'est stupide.

Je ne veux en aucun cas polémiquer. Les 11 symphonies, les 3 grandes messes, le Te Deum et le Quintette à cordes sont les "œuvres principales" du compositeur. Si on veut placer en exergue dans l'infobox des œuvres "représentatives" - sur quelle base ? Les plus connues du grand public ou selon un autre critère ? -, le nom du sous-titre de l'infobox me semble mal choisi.

--Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 10 mai 2016 à 14:38 (CEST)

Traductions de la Wikipedia anglaise

J'ai au cours des dernières années mis à jour les quelques articles sur les œuvres du compositeur qui existaient déjà sur la Wikipedia anglaise, et y ai ensuite créé des articles pour ses autres œuvres. Toutes les œuvres du compositeurs y ont maintenant une page individuelle (que je mets régulièrement à jour) via mes contacts réguliers avec John Berky et Hans Roelofs, avec lien de discographie et lien vers IMSLP (site où je suis également actif). Seules les (petites) œuvres pour piano et pour orgue n'ont pas (encore) de page individuelle, mais seulement une page synoptique.

J'ai remarqué que quelques traductions de ces pages (Kitzler-Studienbuch et Requiem (Bruckner)) ont été récemment insérées dans la Wikipedia française. J'y ai en passant corrigé quelques erreurs ou contresens. Pour votre info : j'ai entre-temps mis à jour la page "Kitzler-Studienbuch" sur la Wikipedia anglaise. Il serait dès lors opportun d'actualiser également celle de la Wikipedia française — ce que j'ai entre-temps fait.

NB : La littérature la plus complète concernant les œuvres de Bruckner (U. Harten, Anton Bruckner. Ein Handbuch, 544 pages, et C. van Zwol, Anton Bruckner 1824–1896 – Leven en werken, 782), que je possède, est en langue allemande et néerlandaise et donc malheureusement peu accessible pour des lecteurs francophones. --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 23 décembre 2016 à 12:06 (CET)

J'ai entre-temps traduit les pages décrivant les œuvres individuelles du compositeur figurant sur la Wikipedia anglaise. Toutes les œuvres ont mainenant, à l'exception des œuvres pour piano et orgue qui ont une page synoptique, aussi une page sur la Wikipedia française. --Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 11 septembre 2017 à 12:36 (CEST)

Infobox

J'ai ajouté un infobox aux pages décrivant les œuvres individuelles du compositeur. J'ai rencontré une difficulté en ce qui concerne la rubrique "partition originale".

• Lorsque le manuscrit a été retrouvé, j'y ai inséré le lieu où il est archivé.
• Lorsque le manuscrit est perdu (ou a été détruit) et qu'aucune copie manuscrite n'a été retrouvée, j'y ai inséré "perdue".
• Lorsque le manuscrit est perdu (ou a été détruit) et qu'une copie manuscrite a été retrouvée, j'ai inséré le lieu où cette copie est archivée et y ai ajouté "(copie)".
• Lorsque le manuscrit est perdu (ou a été détruit) et que plusieurs copies manuscrites ont été retrouvées, j'ai, pour ne pas alourdir le contenu de l'infobox, fait de même en choisissant le "meilleur" endroit (par ex. l'Österreichische Nationalbibliothek).

--Réginald alias Meneerke bloem (Pour m'écrire) Courriel 11 septembre 2017 à 12:29 (CEST)