Discussion:Anubis

Nouvelle version de l'article

Bonjour à tous !

Après un mois de travail, je viens de publier une nouvelle version de l'article Anubis. (Le contenu à été multiplié par 10 ! De 13088 à plus de 110000 octets... Il va falloir que je m'auto-censure sinon je risque de dépasser les 200.000 octets....) Ce dieu méritait en effet un article plus complet et plus développé. Il reste encore beaucoup à faire. À force de lire et relire le texte, je ne vois plus les fautes d'ortographe et de grammaire. Bref une sérieuse scéance de relecture s'impose mais avec des regards neuf. N'hésitez pas à laisser des remarques et des critiques en page de discussion...

• Ancienne version, avant le 16 avril 2013 (en gros la version en ligne entre 2005 et 2013)
• Nouvelle version, travail rédactionnel en cours

• Reste à faire, mais je vais m'y coller:

- Rédiger une vraie Introduction,

- rédigée le 19 avril 2013 (à revoir ultérieurement)

- Développer les aspects de la mythologie de ce dieu,

- Rôle d'Anubis dans le Tribunal d'Osiris.

- ...

• Cet article étant l'un des 30 les plus consultés, donc destiné à un large public, j'ai éviter la translittération scientifique en usage dans le milieu égyptologique. Pour les dates, j'ai préféré utiliser le système de datation le plus courant sur la Wiki, à savoir par exemple 2500 av.J.-C. plutôt que -2500 qui est seulement en usage sur le projet Egyptopédia... Même si je reconnais que quelques universitaires allemands adorent l'utiliser dans leurs ouvrages et qu'il est assez pratique dans une longue liste de dates.
• J'ai adopté pour les titre d'ouvrages, l'italique et les majuscules, système qui apparaît dans les ouvrages cités dans la bibliographie, donc Textes des Pyramides et pas textes des pyramides, Textes des Sarcophages et pas textes des sarcophages, etc.

Toute remarque de votre part me sera utile, ici ou en page de discussion du projet Egyptopédia. Vie, Santé et Prospérité à vous! Soutekh67 (d) 16 avril 2013.

paragraphe sur l'étude de Robert et Olivia Temple

Bonjour, je me demande pourquoi vous avez retiré totalement le paragraphe concernant l'étude de Robert et Olivia Temple (hypothèse selon laquelle le Sphinx de Giseh pouvait être à l'origine une monumentale représentation du dieu Anubis, avant d'être détérioré et sculpté à nouveau)? --Fitamant (d) 16 avril 2013 à 19:49 (CEST)

Ce n'est que provisoire ! Anubis m'en est témoin !!! La nouvelle version de l'article est loin d'être terminée et je vais faire revivre ce paragraphe d'une toute autre manière et dans le cadre plus large des croyances africaines actuelles surtout celles des ethnies du Nil Blanc où les rois et les hommes deviennent des chiens blanc en concubinage avec des femmes humaines ! Concernant le sphinx, personnellement je n'y crois pas car cette théorie n'a pas été mise en avant par deux vrais égyptologues et beaucoup de foutaises ont été dites sur cette statue sous l'apparence du sérieux. Toutefois je vais quand même la faire apparaitre dans cet article mais sans y donner trop d'importance. Durant l'Ancien Empire, se met en place le culte d'Osiris mais avant lui, c'était Anubis qui jouait le plus grand rôle. Anubis était surtout lié au pharaon dans le cadre d'une assimilation c'est à dire, après la mort de pharaon, ce dernier devenait Anubis et évoluait dans un monde peuplé de chacal. Dans les Textes des Pyramides, le pharaon devient un homme à tête de chacal donc le contraire du Sphinx qui est selon cette théorie un chacal à tête d'homme. Je dois encore réfléchir à comment je vais présenter la chose, mais cela n'apparaitra plus dans la section Représentation mais dans un futur chapitre Anubis et Pharaon, patience... Soutekh67, 16 avril 2013 à 20:58

NB: en attendant je met le texte ici pour le retrouver plus facilement en vue de la modification:

Le sphinx de Giseh.

Une nouvelle théorie tendrait à rapprocher Anubis et le Sphinx de Gizeh: En 2009, Robert et Olivia Temple publient un livre intitulé The Sphinx Mystery dans lequel ils avancent qu'à l'origine, le Sphinx était probablement une monumentale représentation du dieu Anubis taillée dans la roche pendant l'Ancien Empire. Détérioré pendant la première période intermédiaire égyptienne, son visage actuel aurait été retaillé pendant le Moyen Empire pour représenter le pharaon Amenemhat II dans ce qui restait du cou de l'Anubis. Les auteurs s'appuient sur certaines évidences : la disproportion entre la tête et le corps du Sphinx, le corps à dos plat très différent du corps d'un lion tel qu'il est représenté traditionnellement dans l'Égypte antique et plus proche de celui d'un chien, la parfaite intégration du volume du Sphinx actuel dans l'enveloppe de Anubis sous forme canine, mis à l'échelle et toutes proportions gardées, cette fois-ci. Enfin, le sphinx (tête d'homme et corps de lion) n'est traditionnellement pas associé aux nécropoles égyptiennes, alors qu'Anubis est par définition associé au culte funéraire et à la protection du défunt

OK, je suis d'accord pour sortir ce paragraphe de l'article actuel, et créer un autre article dédié aux hypothèses et croyances diverses. Je ne dis pas en effet que l'hypothèse des Temple est fiable, mais il me semble intéressant de la mentionner. Tenez-moi au courant lors de la publication du nouvel article, ça m'intéressa d'y apporter ma contribution!--Fitamant (d) 16 avril 2013 à 22:00 (CEST)

Il est tout à fait possible que le sphinx soit un lion. Cet animal symbolise le dieu Aker (deux lions face à face), une divinité qui représente le monde souterrain, le lieu qui est traversé par le soleil durant son voyage nocturne. Dans le Livre des cavernes, Aker est représenté comme un sphinx dédoublé. Soutekh67, 17 avril 2013 à 6:00

Ci-après un article de presse résumant la théorie de Robert et Olivia Temple: http://www.sphinxmystery.info/downloads/new_dawn.pdf .--Fitamant (d) 17 avril 2013 à 13:28 (CEST)

Suggestions d'améliorations

Quand un article est remarquable, je ne peux m’empêcher de le vouloir encore meilleur, surtout quand il est très dense et riche… ment traité ;-)

1. Affichage réduit du sommaire : j’ai été étonné de découvrir cette possibilité, après 5 ans de contrib’, eh oui ! C vrai que la version détaillée aurait triplé sa longueur ! Du coup, il vaudrait mieux glisser un mot juste au début, avertissant qu’il est raccourci, à moins - encore mieux ! - qu’un ajout dans la syntaxe ne génère une option Sommaire court / Sommaire long, un peu comme on a Modifier / Modifier le code. C possible ?

Aucune idée, mais il est vrai qu'il serait bien de laisser le choix au lecteur sans avoir à bidouiller le wikicode pour avoir un plan complet ou partiel. Soutekh67

2. Appellation : j’aurais plutôt mis Dénomination, probablement parce que mon père était vigneron et négociant en champagne et que, devenu très sensible au terme Appellation, je pense immédiatement aux AOC, qu’il s’agisse de vin… ou de fromage - et y en a aussi en Alsace  ;-)

J'ai hésité, peu importe le titre, dénomination c'est très bien... Soutekh67

3. Etymologie : dater de 1972 un travail de Pierre Lacau, mort en 1963, est une belle coquille… que j’aurais bien voulu corriger ;-)

il s'agit d'une publication posthume. Je dois avouer que ça n'a pas fait tilt dans ma caboche... Soutekh67

4. Forme hybride : l’article vers lequel j’ai ajouté le lien n’est pas suffisant pour comprendre le(s) symbole(s) du septième ânkh, surtout que j'ai failli confondre avec les sept esprits Akh (+ loin, dans Tombeaux)

J'ai conscience qu'il a encore beaucoup à faire au niveau des articles Bâ, Ka, Akh, Ankh, etc. Pour l'instant je privilégie les 5 articles les plus consulté au sujet des dieux de l'Egypte ancienne, Isis, Osiris, Anubis, Rê, Seth. Réunir de la documentation (français, allemand, anglais), lire (avec le cerveau et pas seulement avec les yeux), comprendre au mieux et tout résumer. Pas facile de faire tout cela quand on a des obligations professionnelles 6 jours sur 7 jusqu'à 16H00... Faute de temps, il me faut établir des priorités. Il est vrai qu'il faudrait revoir les paragraphes sur les 7 ânkh (symbole de vie) et les 7 akh (dieux mineurs ou esprits) pour préciser la symbolique et la numérologie cachée. Dans de nombreux textes funéraire, il y a des jeux sacrés avec les chiffres 4+3=7, 7x3=21, 7x4=28, 3+2=5, 5+2=7, etc. qui sont entre autres des évocations du cycle lunaire. Pour l'instant cet aspect n'a pas encore été traité globalement dans une publication égyptologique, donc pour éviter le Travail Inédit, je ne peut rien dire de consistant sauf à évoquer des élucubrations pseudo-scientifiques de peu de valeur. A défaut, il me faut réunir des données égyptologiques éparses et les aditionner. Je compte développer l'aspect des 7 dieux protecteurs d'Osiris dans la réécriture de l'article Fils d'Horus en lien avec les 7 étoiles de la constellation de la Petite Ourse ou peut-être dans l'article momification (son aspect symbolique), ces symboles faisant du momifié, un dieu parmi les dieux. Mais avant d'écrire, il faut que tout cela soit plus clair dans mon esprit. Soutekh67

5. Traductions : quand on a pas l’habitude de lire des traductions hiéroglyphiques, c vraiment pas facile de suivre la narration ou de comprendre leur sens : parmi les extraits cités, pourquoi une petite moitié se lit presque bien, alors qu'une grosse moitié relève du sibyllin ou du sabir ? Dans 1 ou 2 cas, le traducteur a d’ailleurs ajouté des mots ou explications entre ( ). Je sais que tu vas me répondre qu’il est impossible de les modifier, puisqu’il faut respecter le travail du traducteur (et les droits d’auteur !). Dans ce cas, je pense qu’il faudrait placer un petit avertissement au début en renvoyant vers l’article expliquant la langue des hiéroglyphes ?

Grand dieu ! Cette remarque est le reflet de ma propre opinion ! Depuis maintenant 10 ans j'ai constitué ma propre bibliothèque. Pour chaque texte égyptien, je dispose maintenant de 2 ou 3 traductions différentes. Bien sûr, je choisis toujours la moins... déconcertante. Le sabir en question ici est au sujet des traductions du Papyrus Jumilhac. Le texte d'origine est difficile à traduire car son auteur utilise beaucoup de pronoms. Pour les passages que j'ai mis dans l'article, je n'ai pas trouvé meilleur, trois fois hélas... Je comptais beaucoup sur la version de Jacques Vandier, le premier traducteur (en 1961) mais à la lumière des traductions plus récentes, il s'avère qu'il n'a pas compris ce qu'il avait sous les yeux. Il est vrai que dans ce cas j'ai eu aussi très envie de réécrire la citation... Je ne désespère pas d'en trouver une traduction plus convenable, plus grand public. Comme je lis ce charabia depuis 10 ans déjà, avec plein de (), [], [=...], <...>, histoire de faire scientifique et pas littéraire, ça me dérange moins. Pour autant, moi aussi je préfère les traductions littéraire lisible plutot que les traductions littérale étranges et déconcertantes. Soutekh67.

6. Ancestralisation : sauf erreur de ma part, ce terme n’existe pas. Je suggère de le remplacer par Culte de l’ancêtre. Par ailleurs, 2 expressions me semblent être des néologismes de ton cru, « magico-médical » et « magico-funéraire » : si elles sont très imagées et parfaitement adaptées au contexte, elles restent des néologismes… pas forcément acceptés dans un article AdQ et sur un tel sujet ;-)

Je ne sais pas s'il s'agit de néologismes mais dans les trois cas, je n'ai rien inventé, par exemple ici Le papyrus magico-funéraire Louvre E 5353. Il faut croire que tous les mots utilisés par les universitaires français ne sont pas dans le dico... Soutekh67

7. Italiques pour les mots « étrangers » : est-ce voulu de n'avoir mis en italiques que la 1ère occurrence d’une série de termes "étrangers" dans un même chapitre, et pas aux autres ? 2 exemples : imy-out (Fétiche imy-out) et jwok (Mythes des ethnies du Nil blanc). Ne voir que le 1er terme en italiques fait bizarre quand les suivants restent « normaux » dans la section, surtout que, dans les notes de la section et ailleurs dans l’article, les imy-out sont bien en italiques. Bon couraaaage, car je sais que cette règle typographique est vraiment pas facile à respecter dans un tel article ;-)

Ouille, je me suis fait prendre la main dans le sac.

8. J’ai fait au mieux pour la ponctuation, en 2 sessions espacées de 15 jours. Dans la mesure où ton style est disons… généreux et ample, et le sujet souvent presque ésotérique, le lecteur a besoin de trouver régulièrement des points de respiration, pour ne pas s’essouffler ;-) Et, à 1 exception près - fois corrigé en foie - j’ai fait gaffe de ne rien changer dans les citations, même si ça m’a souvent démangé, comme plusieurs pluriels à mettre dans la 1ère citation de Pourvoyeur d’offrandes…

Je suis très conscient de ce problème ; je suis bilingue alsacien/français et les syntaxes grammaticales des deux langues se mélangent quelque peu (beaucoup) dans ma tête, car il faut le savoir, en Alsace, soit on est taiseux, soit on fait des phrases interminables, et très minable, avec des rallonges successives, ce qui a pour effet de dérouter complètement le lecteur qui n'est pas habitué à cette prose assez peu orthodoxe pour quiconque n'en n'a pas l'habitude, aussi à chaque fois que je me mets à écrire pour la wikipédia, le premier aspect d'un paragraphe est celui d'une phrase assez bizarre qu'il est nécessaire de tronçonner à la hache. Oh Yeses, Oh Weh, Oh Weh, hoppla, ya-ya... Soutekh67, le 31/12/2013

Sinon, quel boulot de doc’, de construction et de rédaction, chapeaaaau ;-) --31.33.54.142 (discuter) 30 décembre 2013 à 00:29 (CET) ex-Polofrfr, ex-Bibliorock

Ce travail m'a presque pris tout mon temps libre que j'ai décidé de consacrer en 2012-2013 à Wikipédia. Pour l'instant, je laisse de côté Anubis. Mais je vais sans doute y revenir dans quelques mois ou années, histoire d'intégrer les nouvelles publications scientifiques. J'attend avec impatience la publication du tome 2 de The jackal divinities of Egypt de Terence DuQuesne, (prévue en 2013 mais reportée) et traitant de la période du Moyen Empire égyptien, une époque où le culte d'Osiris à pris de l'ampleur et où Anubis est devenu très populaire. Pour l'instant place à d'autres divinités. Soutekh67

Le lien "épithète"

La version actuelle de l'article (5 janvier 2014) emploie le mot "épithète", avec un lien qui renvoie vers Syntaxe de l'adjectif en français.

Pour améliorer cette partie de l'article, la solution serait (à mon avis) d'expliquer que dans les textes de l'Egypte antique, le nom d'Anubis est utilisé avec des adjectifs concernant les grandes nécropoles du pays et son rôle de divinité funéraire. Le terme d'adjectif est imprécis, mais plus accessible à un néophyte que le mot "épithète" (terme de grammaire et terme utilisé comme périphrase pour le mot insulte) .Discussion utilisateur:Romanc19s (discuter) 5 janvier 2014 à 10:38 (CET) Cet aspect est expliqué dans l'article épiclèse (Antiquité) auquel le lecteur est à présent envoyé, le lien épithète= Syntaxe de l'adjectif en français étant une erreur que j'avais remarqué mais oublié de corriger. Soutekh67, le 5 janvier 2014

Étymologie

La thèse de Giulio Farina en 1929 ne semble pas nouveau, mais pour être similaire à celle de Charles Wycliffe Goodwin en 1872. Où est la différence?--Sinuhe20 (discuter) 13 avril 2014 à 13:05 (CEST)

• Charles Wycliffe Goodwin en 1872 avance l'idée que inp(ou) est lié à la racine sémitique alp par une sorte de commutation des lettre N et L. Voir la revue Zeitschrift für Ägyptische Sprache und Altertumskunde (ZÄS) n°10, pages 58-59, année 1872. Giulio Farina en 1929, lui suppose une analogie entre inp et ulp (voir Enciclopedia Italiana III, Rome, 1929, page 612). Le deuxième est en quelque sorte plus modéré quant à cette similitude entre les deux langues, le premier étant plus affirmatif. Soutekh67 (discuter) 20 avril 2014 à 13:05 (CEST)
  • Et où est la différence entre alp et ulp? Les deux mots semblent désigner le chacal...--Sinuhe20 (discuter) 28 avril 2014 à 19:43 (CEST)
    • Je pense que les deux auteurs parlent de la même racine sémitique mais avec des transcriptions en alphabet latin différentes, la science ayant entre évoluée entre 1872 et 1929. Soutekh67 (discuter) 11 mai 2014 à 12:05 (CEST)

Le cri du chacal?

"il peut s'agir simplement d'une onomatopée traduisant le hurlement du chacal."

Le nom ressemble vraiment au cri du chacal? C'est difficile à imaginer. En plus, pas de source.

Comment cet article a reçu un label de qualité, même s'il est intéressant à lire, il n'y a pas la moitié des affirmations qui soient sourcées. C'est vraiment un si bon exemple?
— Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2a01:e35:8a8d:fe80:85cf:5321:32ff:6824 (discuter), le 13 décembre 2016 à 03:38 (CET)

Il n'y a jamais de références dans l'introduction et c'est surtout vrai pour les articles AdQ. Pour le reste, l'article compte en tout 219 notes de références. De mon point de vue c'est largement suffisant. Pour l'onomatopée voir note 17. Cordialement Soutekh67 (discuter) 13 décembre 2016 à 16:40 (CET)