Discussion:Apôtre/page de travail

Bon suite à de nombreuses discusions sur les 7/12/13/84 apôtres il faudrait peut-être qu'on règle la question de façon rigoureuse, ce que je propose sur cette page de travail. Discussion/commentaires en bas de page

Nota pour ce travail je me réfère au texte de Louis Segond, non pas pour une exactitude supérieures aux autres version mais parce qu'elle est plus accessible aux wikipedien car disponible en ligne (plusieurs versions ici) ce qui permet de discuter à partir du même texte.

Terminologie

Apôtre(s)

Sens

Pour le sens commun :

• Larousse : « apôtre nom masculin (latin apostolus ; du grec) 1. a. Chacun des douze disciples choisis par Jésus-Christ (Pierre, André, Jacques le Majeur, Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques le Mineur, Simon, Jude et Judas [remplacé après sa mort par Matthias]). b. Un de ceux qui, tels Paul ou Barnabé, ont été les premiers messagers de l'Évangile. Saint Paul, l'Apôtre des gentils. 2. Propagateur, défenseur d'une doctrine, d'une opinion, etc. Apôtre du socialisme. ? Faire le bon apôtre : contrefaire l'homme de bien. »
• Robert :
• Trésor de la langue française informatisé (http://atilf.inalf.fr/ ) : « A. — RELIG. [Suivi ou non de de + compl. d'appartenance] Nom donné aux douze disciples que Jésus-Christ chargea de prêcher l'Évangile. — P. anal. a) Nom donné aux enfants ou aux pauvres dont l'évêque lave les pieds au cours de la liturgie du jeudi saint, en souvenir du geste de Jésus lavant les pieds des douze disciples. b) Arg. Juré d'assises. ,,Le nombre des jurés, douze, le même que celui des apôtres, suggère le rapprochement avec l'Évangile.`` (ESN. 1966). B. — P. ext. 1. [Avec un compl. prép. de indiquant le destinataire de la prédication] Celui qui a le premier prêché la religion chrétienne dans une contrée. Saint-Denis est l'apôtre de Paris (Ac. 1835-1932). 2. [Avec un compl. prép. de indiquant l'objet de la prédication] a) Celui qui propage une religion à la manière des apôtres : b) Celui qui, par ses paroles ou son exemple, propage une doctrine, une opinion, se voue à la défense d'une cause : »

Citation

• Matthieu :
  • (X:2) « Voici les noms des douze apôtres... »
• Marc :
  • (VI:30) « Les apôtres, s'étant rassemblés auprès de Jésus... »
• Luc :
  • (IX:10) « Les apôtres, étant de retour, racontèrent à Jésus... »,
  • (XI:49) « C'est pourquoi la sagesse de Dieu a dit: Je leur enverrai des prophètes et des apôtres ; ils tueront les uns et persécuteront les autres »,
  • (XVII:5) « Les apôtres dirent au Seigneur: Augmente-nous la foi. »,
  • (XXII:14) « L'heure étant venue, il se mit à table, et les apôtres avec lui. »,
  • (XXII:24) « Il s'éleva aussi parmi les apôtres une contestation : lequel d'entre eux devait être estimé le plus grand ? »
  • (XXIV:10) « Celles qui dirent ces choses aux apôtres »
• Jean : n'emploi pas ce terme qui apparaît cependant dans l'Apocalypses
• Actes :
  • (I:2) : « jusqu'au jour où il fut enlevé au ciel, après avoir donné ses ordres, par le Saint-Esprit, aux apôtres qu'il avait choisis. »
  • (I:6) : « Alors les apôtres réunis lui demandèrent : "Seigneur, est-ce en ce temps que tu rétabliras le royaume d'Israël ?" »
  • (I:26) : « Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres. »
  • (II:37) : « Après avoir entendu ce discours, ils eurent le cœur vivement touché, et ils dirent à Pierre et aux autres apôtres : "Hommes frères, que ferons-nous ?" »
  • (II.42) : « Ils persévéraient dans l'enseignement des apôtres, dans la communion fraternelle, dans la fraction du pain, et dans les prières. »
  • (II.43) : « La crainte s'emparait de chacun, et il se faisait beaucoup de prodiges et de miracles par les apôtres. »
  • (IV.33) : « Les apôtres rendaient avec beaucoup de force témoignage de la résurrection du Seigneur Jésus. Et une grande grâce reposait sur eux tous. »
  • (IV.35) : « et le déposaient aux pieds des apôtres... »

• Autres

Le cas des Actes

Le titre de ce livre du Nouveau Testament, les Actes des Apôtres, peut induire en erreur si l'on comprend que tous les disciples qui y sont mentionnés sont des apôtres (un peu comme les Livres des Rois ne parleraient que des Rois).

Cette réflexion me semble tendancieuse tant que la distinction entre apôtre et disciples n'a pas été établie (en précisant que cette distinction est propre à l'une ou l'autre confession)

Disciple(s)

Étymologie

Du latin discipulus, élève

Sens

Pour le sens commun :

• Larousse : « disciple nom (latin discipulus, élève) Personne qui suit la doctrine d'un maître, qui suit l'exemple de quelqu'un. »
• Robert :
• Trésor de la langue française informatisé (http://atilf.inalf.fr/ ) : «  Dans le domaine de l'activité artistique, intellectuelle ou spirituelle. A. — Personne qui reçoit l'enseignement d'un maître. Disciple bien-aimé, chéri, favori ; jeune disciple ; premiers disciples ; devenir disciple de ; endoctriner, instruire ses disciples. Synon. élève ; anton. maître. Avant de commencer ses voyages, maître Jacques se choisit treize compagnons et quarante disciples (PERDIGUIER, Livre compagn., 1840, p. 28). Il (...) regardait l'ébauche qu'un disciple venait de poser sur son chevalet (CAMUS, Exil et Roy., 1957, p. 1641). — Spéc., RELIG. Ceux qui ont suivi Jésus et son enseignement pendant sa vie terrestre (d'apr. Théol. bibl. 1970). Une particularité de l'évangile de S. Luc, c'est que Jésus, outre les douze Apôtres, y établit encore soixante-dix autres disciples (P. LEROUX, Humanité, t. 2, 1840, p. 815). B. — P. ext. Personne qui adhère à la doctrine, à la manière d'être d'un maître (penseur, savant, artiste) ou d'une école. Disciples dociles, fervents, fidèles, soumis; se poser en disciple de, se proclamer disciple de; l'humilité d'un disciple. Synon. adepte, partisan, successeur. »

Citation

• Matthieu
• Marc
• Luc
• Jean
• Actes
• Autres

Citation

« Les Douze »

• Matthieu :
  • (X:1-4) « (1) Puis, ayant appelé ses douze disciples, il leur donna le pouvoir de chasser les esprits impurs, et de guérir toute maladie et toute infirmité. (2) Voici les noms des douze apôtres. Le premier, Simon appelé Pierre, et André, son frère ; Jacques, fils de Zébédée, et Jean, son frère ; (3) Philippe, et Barthélemy ; Thomas, et Matthieu, le publicain ; Jacques, fils d'Alphée, et Thaddée ; (4) Simon le Cananite, et Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus. »
  • (XX:17) « Pendant que Jésus montait à Jérusalem, il prit à part les douze disciples, et il leur dit en chemin : »
  • (XXVI:14) « Alors l'un des douze, appelé Judas Iscariot, alla vers les principaux sacrificateurs, »
  • (XXVI:20) « Le soir étant venu, il se mit à table avec les douze. »
  • (XXVI:47) « Comme il parlait encore, voici, Judas, l'un des douze, arriva, et avec lui une foule nombreuse armée d'épées... »
• Marc
  • (III.14-19) (14) Il en établit douze, pour les avoir avec lui, et pour les envoyer prêcher (15) avec le pouvoir de chasser les démons. (16) Voici les douze qu'il établit : Simon, qu'il nomma Pierre ; (17) Jacques, fils de Zébédée, et Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, qui signifie fils du tonnerre ; (18) André ; Philippe ; Barthélemy ; Matthieu ; Thomas ; Jacques, fils d'Alphée ; Thaddée; Simon le Cananite ; (19) et Judas Iscariot, celui qui livra Jésus... »
  • (IV:10) « Lorsqu'il fut en particulier, ceux qui l'entouraient avec les douze l'interrogèrent sur les paraboles. »
  • (VI:7) « Alors il appela les douze, et il commença à les envoyer deux à deux, en leur donnant pouvoir sur les esprits impurs. »
  • (IX:35) « Alors il s'assit, appela les douze, et leur dit : "Si quelqu'un veut être le premier,..." »
  • (X:32) « Ils étaient en chemin pour monter à Jérusalem, et Jésus allait devant eux. Les disciples étaient troublés, et le suivaient avec crainte. Et Jésus prit de nouveau les douze auprès de lui, et commença à leur dire ce qui devait lui arriver : »
  • (XI:11) « Jésus entra à Jérusalem, dans le temple. Quand il eut tout considéré, comme il était déjà tard, il s'en alla à Béthanie avec les douze. »
  • (XIV:10) « Judas Iscariot, l'un des douze, alla vers les principaux sacrificateurs, afin de leur livrer Jésus. »
  • (XIV:17) « Le soir étant venu, il arriva avec les douze. »
  • (XIV:20) « Il leur répondit: C'est l'un des douze, qui met avec moi la main dans le plat. »
  • (XIV:43) « Et aussitôt, comme il parlait encore, arriva Judas l'un des douze, et avec lui une foule armée d'épées... »
• Luc
  • (VI:13-16) : « (13) Quand le jour parut, il appela ses disciples, et il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres : (14) Simon, qu'il nomma Pierre ; André, son frère ; Jacques; Jean ; Philippe ; Barthélemy ; (15) Matthieu ; Thomas ; Jacques, fils d'Alphée ; Simon, appelé le zélote ; (16) Jude, fils de Jacques ; et Judas Iscariot, qui devint traître. »
  • (VIII:2) « Les douze étaient avec lui et quelques femmes qui avaient été guéries d'esprits malins et de maladies: Marie, dite de Magdala... »
  • (IX:1) « Jésus, ayant assemblé les douze, leur donna force et pouvoir... »
  • (IX.12) « Comme le jour commençait à baisser, les douze s'approchèrent, et lui dirent : "Renvoie la foule..." »
  • (XVIII:31) « Jésus prit les douze auprès de lui, et leur dit : "Voici, nous montons à Jérusalem..." »
  • (XXII:3) « Or, Satan entra dans Judas, surnommé Iscariot, qui était du nombre des douze. »
  • (XXII:47) : « Comme il parlait encore, voici, une foule arriva ; et celui qui s'appelait Judas, l'un des douze, marchait devant elle... »
• Jean
  • (VI:66-67) « (66)Dès ce moment, plusieurs de ses disciples se retirèrent, et ils n'allaient plus avec lui. (67) Jésus donc dit aux douze : "Et vous, ne voulez-vous pas aussi vous en aller ?" »
  • (VI:70-71) « (70) Jésus leur répondit : "N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les douze ? Et l'un de vous est un démon !" (71) Il parlait de Judas Iscariot, fils de Simon ; car c'était lui qui devait le livrer, lui, l'un des douze. »
  • (XX:24-25) « (24) Thomas, appelé Didyme, l'un des douze, n'était pas avec eux lorsque Jésus vint. (25) Les autres disciples lui dirent donc: ... »
• Actes :
  • (VI:2) « Les douze convoquèrent la multitude des disciples, et dirent :... »
• Autres
  • 1 Corinthiens XV:5 : « et qu'il est apparu à Céphas, puis aux douze. »
  • Apocalypse, XXI:14 : « La muraille de la ville avait douze fondements, et sur eux les douze noms des douze apôtres de l'agneau. »

Listes

• Matthieu (douze apôtres)

1. Simon appelé Pierre, et
2. André, son frère ;
3. Jacques, fils de Zébédée, et
4. Jean, son frère ;
5. Philippe, et
6. Barthélemy ;
7. Thomas, et
8. Matthieu, le publicain ;
9. Jacques, fils d'Alphée, et
10. Thaddée ;
11. Simon le Cananite, et
12. Judas l'Iscariot, celui qui livra Jésus.

• Marc (douze)

1. Simon, qu'il nomma Pierre ;
2. Jacques, fils de Zébédée, et
3. Jean, frère de Jacques, auxquels il donna le nom de Boanergès, qui signifie fils du tonnerre ;
4. André ;
5. Philippe ;
6. Barthélemy ;
7. Matthieu ;
8. Thomas ;
9. Jacques, fils d'Alphée ;
10. Thaddée;
11. Simon le Cananite ; et
12. Judas Iscariot, celui qui livra Jésus...

• Luc (douze apôtres)

1. Simon, qu'il nomma Pierre ;
2. André, son frère ;
3. Jacques;
4. Jean ;
5. Philippe ;
6. Barthélemy ;
7. Matthieu ;
8. Thomas ;
9. Jacques, fils d'Alphée ;
10. Simon, appelé le zélote ;
11. Jude, fils de Jacques ; et
12. Judas Iscariot, qui devint traître. »

• Jean
  • Jean ne donne pas de liste. Trois disciples sont associés explicitement à l'expression les douze : Simon-Pierre, Judas Iscarioth, Thomas.

• Actes

• Autres

les nombres

12

Voir ci-dessus

autres nombres

• 7 pour mémoire : n'apparaît jamais
  • Certes Jean ne nomme que 7 disciples mais ça ne signifie pas pour autant qu'ils n'étaient que 7 car pour Thomas et Judas ils précisent qu'ils font partie des douzes. À titre de comparaisons dans les récits de la bataille de Hasting (Wace, Tapisserie de Bayeux) ne sont donnés que quelques dizaines de noms au plus, pour plusieur milliers de combattants. Treanna 5 fév 2004 à 16:39 (CET)
• 11 (en l'absence de Judas)
  • Matthieu, XXVIII16 : « Les onze disciples allèrent en Galilée, sur la montagne que Jésus leur avait désignée. »
  • Marc, XVI:14 : « Enfin, il apparut aux onze, pendant qu'ils étaient à table ;... »
  • Luc, XXIV:9 : « À leur retour du sépulcre, elles annoncèrent toutes ces choses aux onze, et à tous les autres. » et XXIV:33 : « À Se levant à l'heure même, ils [les disciples dit d'Emmaüs] retournèrent à Jérusalem, et ils trouvèrent les onze, et ceux qui étaient avec eux, assemblés »
  • Acte, I:26 26 : « Ils tirèrent au sort, et le sort tomba sur Matthias, qui fut associé aux onze apôtres. »

• 13 pour mémoire : n'apparaît jamais

• 70 "autres" disciples :
  • Luc, X:1 : « Après cela, le Seigneur désigna encore soixante-dix autres disciples, et il les envoya deux à deux... » et X:17 « Les soixante-dix revinrent avec joie, disant :... »

• 120
  • Actes des Apôtres, I:15 : « En ces jours-là, Pierre se leva au milieu des frères, le nombre des personnes réunies étant d'environ cent vingt »

les individus

Par neutralité un classement alphabétique

Barthélémy

Barthélemy est cité parmi les "douze apôtres" par Matthieu et Luc, et parmi les "douze" par Marc.

Dans les listes de Matthieu, Marc et Luc, il est cité juste après Philippe et, pour cette raison, souvent identifié à Nathanaël.

Cléophas

C'est le nom d'un des deux "pèlerins d'Emmaüs" auxquels Jésus est apparu après sa mort selon l'évangile de Luc. Il n'est pas désigné comme faisant partie d'un groupe de douze. Le second n'est pas nommé.

Selon Saint-Luc, sont appelés à être des douze Simon-Pierre et André, Jacques et Jean, Philippe, Barthélemy, Matthieu, Thomas, Jacques (fils d'Alphée), Simon (le zélote), Judas (fils de Jacques) et Judas Iscarioth (Lc 6, 12-16)

Jacques, fils de Zébédée

Jacques, fils de Zébédée frère de Jean apparaît dans les listes de Matthieu, Mar et Luc, dans les Actes.

Il est avec Pierre et Jean un de ceux qui assistent à la Transfiguration, et l'un de ceux que Jésus prend à part lorsq'il s'isole pour prier avant son arrestation.

Judas Iscarioth

Indubitablement l'un des douze

Judas (non l'Iscarioth)

Jean parle d'un "Judas, non 'l'Isacrioth" présent lors du dernier repas (XIV-22)

Lévi le publicain

Si son "recrutement" est rapporté, il n'est jamais associé aux termes apôtre ou les douze si ce n'est qu'il est associé à Matthieu.

Matthias

Remplaçant de Judas, élu, cité aux Actes des Apôtre

Matthieu

D'après son recrutement il était un publicain, souvent identifié à Lévi pour cette raison.

Nathanaël

Ce nom n'apparaît que chez Jean qui rapporte (II:45-51) qu'il fut présenté à Jésus par Philippe, mais qui n'est pas associé "aux douze" de façon explicite. Jean le cite encore en XXI:2 comme l'un des disciples présents près de la mer de Tibériade après la résurrection de Jésus, avec Simon-Pierre, Thomas, les fils de zébédée et deux autres disciples non précisés.

Paul

Ne fait pas parti des apôtres et disciples originaux. Il signe ses Épître du qualificatif d'apôtre.

Philippe

Philippe apparaît dans les listes de Matthieu, Marc, Luc.

Selon Jean (II:43-44) c'est un des premiers disciples appelés par Jésus; il est originaire de Bethsaïde, comme Pierre. Il présente Nathanael à Jésus. Il est présent lors du dernier repas.

Simon le cananéen

La TOB et la BJ le nomme "Simon le zélote"

Simon le zélote

N'est jamais cité dans les évangiles en dehors des listes des "douze apôtres" ou "des douze".

Simon-Pierre

Simon ou Céphas (pierre en araméen) ou Pierre. Sous son nom de Céphas il est qualifié explicitement comme l'un des douze dans la Première Épître aux Corinthiens. Dans Jean (VI:67-71) Pierre apparaît explicitement, de même que judas Iscarioth, comme l'un des douze.

Thaddée

Pour Matthieu, Thaddée est l'un des douze apôtres Pour Marc, C'est l'un des douze Luc ne cite pas ce nom, de même que Jean (qui ne cite pas tous les noms).

Thomas

Thomas, appelé Didyme ou le Jumeau, explicitement qualifié comme l'un des douze par Jean (XX:24-25).

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Discussions/commentaires

1. Je préfère qu'on fonctionne par tableau, c'est plus clair

Au contraire le tableau c'es synthètisé, c'est faire des choix (de présentation, d'ordre de classement, etc.), au final cela peut être fautif. La dispute porte sur des texte, autant s'appuyer sur les textes littéralement Treanna 22 déc 2003 à 09:59 (CET)

1. On peut savoir pourquoi les commentaires sous le tableau n'ont pas été repris ?

Excuse-moi de ne pas avoir développé une thèse et je ne m'en fait plus que tu ne remercie pas pour le travail fourni pour faire avancer la discussion, c'est vrai que qui manque est toujours plus important que ce qui a été fait. Treanna 22 déc 2003 à 09:59 (CET)

Merci de m'infomer que tu as besoin de félicitations pour travailler. Personnellement, dans une oeuvre collective, quand une rubrique Discussion/Commntaires est prévue, je fais une revue de détail afin de oir ce qui reste à faire (et donc manque) pour répartir ce qui reste à faire. Comme cela, on sait comment on avance et qui le fait.

Ensuite, l'omission desdits commentaires défend une thèse. Chaque fois qu'on omet une information disponible, c'est à dire qu'on choisit en lieu et place du lecteur, on défend une thèse.

Ceci dit, maintenant que tu as produit ta réflexion aggressive (qu moi, Mulot, je défends une thèse, mais que toi, Treanna, bien entendu, tu es neutre), peux-tu répondre à la question posée ?

1. vu les vandales pour cause de défendre la saine doctrine, il serait bon d'indiquer les éditions de la Bible utilisées

C'est indiqué dès le début tout en haut de la page... merci de ne pas l'avoir lu :-L Treanna 22 déc 2003 à 09:59 (CET)

Par exemple Thomas est désigné par Thomas, le Dydime. Rien ne permet de dire que c'est un surnom. Il n'est pas appelé le Dydime ou le Jumeau. Le texte donne toujours (ou presque, on peut donner le nombre de fois sur le nombre total de citations avec quel évangile) en précisant que "Thomas=Didyme" d'un point de vue étymologique. Il y a une différence entre appelé et le texte dit.

A mon sens, partagé par beaucoup d'autres plus expérimentés, ceci est une trace de littérature orale : on parle grec à une foule plus ou moins héllénisée, on cite les gens avec leur nom d'origine et on précise en grec ce que cela signifie.

Je rappelle que les livres sont faits pour être lus en publics et non lus en solitaire jusqu'au moins Ambroise de Milan qui invente la lecture silencieuse. (témoignage de Saint Augustin

Segond en ligne Perso, je préfère la vesion de la Segond 1902 du Bible Gateway à cause de la possibilité de recherche (genre concordance). C'est la seule en ligne du fait du droit d'auteur. Elle est tombée dans le domaine public. Mais je me demande si les dominicains de la province de France n'ont pas mis en ligne la Jérusalem 1ère édition ?

Ben j'ai mis le premier site qui proposait plusieurs téléchargements pour éviter toute critique de lien cassé, format propriétaire o fichier trop lourd à télécharger, tout autre lien de texte gratuitement téléchargeable est le bienvenu Treanna 22 déc 2003 à 09:59 (CET)

Je faisais cette poposition (celle du Bible Gateway et de sa concordance et celle de la Jérusalem) parce que tout un chacun n'a pas les mêmes façons d'aborder la Bible. Mulot

Ceci dit, le nombre des apôtres varie selon l'évangile consulté (étant compris que Actes est la suite de l'évangile de Luc et du même auteur, artificiellement spéré du fait du Canon)

Au contraire : consulte Matthieu X:2 ("Voici les noms des douze apôtres") ; chez Marc les Douze envoyé en mission en VI:7 deviennent les apôtre lorsqu'« ils rapportèrent tout ce qu'ils avaient fait » en VI:30, ce qui ; autorise à associer les termes "douze" et "apôtre" ; Luc VI:13 ("il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres")et Actes I:26 ("Matthias, qui fut associé aux onze apôtres") ; au final lorsque Jean parle des douze il est difficile de ne pas prétendre qu'il s'agisse des douze apôtres d'autant que dans Jean VI:70 "moi qui vous ai choisis, vous les douze" le terme choisi fait écho au terme choisit de Luc VI:13, appelé de Matthieu X:1 et établit de Marc III.14. En fait ce qui varie selon les évangile ce n'est pas le nombre des apôtre mais leurs noms. Treanna 22 déc 2003 à 09:59 (CET)

Je remarque que le tableau montrait que et les noms et le nombre variaient. C'est l'interprétation qui conduit à dire que seuls les noms varient, interprétation qui assimile les noms de deux apôtres pour en faire une seule personne, un seul apôtre. Or, l'argumentation pour pratiquer une telle assimilation me semble assez mince, sauf tradition : on l'a toujours dit, on l'a toujours fait. Pour parvenir au NPOV, en rester à ce que disent les textes, littéralement, et à ce que disent les textes telle que la philologie le révèle, me semble suffisant. Le reste (ce qui relève de la tradition telle que je viens de la définir) est affaire de lecture croyante. Il importe donc de laisser au lecteur l'opportunité de faire son choix et non de lui imposer une tradition (si respectable soit-elle).

Remarque sur le tableau : j'y avais inclu Lévi à cause des passages sur son recrutement sans qu'il y soit précisé si Levi devint un apotre ou fut un simple disciple. Sans non plus l'avoir rattaché à Matthieu pour sa profession. Quand à Jean il ne cite nommément que 7 disciples - je dis bien disciples - mais parle des "douze". en dehors de ce tableau fautif tu ne m'as pas démontré qu'il n'existait un groupe particulier de 12 disciples que l'on peut appeller les Douze à défaut de dire les Douze apôtre. Par contre des lors que les douze se raporte aux apôtres il est difficile de prétendre que les 12 étaient 13 ou 7. Treanna 24 déc 2003 à 13:46 (CET)

Il faudrait donc faire un paragraphe pour expliquer pourquoi on se souvient de 12. Les explications sont diverses : celle de la croyance populaire (13 à table), celle de l'exégèse : 1 par tribu et 1 par petit prophète.

Certes, quoique le 13 à table n'est pas pertinent car tu associe des causes (des modèles que Jésus aurait voulu/pu reproduire) avec une conséquence (tradition du 13 issu de la Cène). Treanna 22 déc 2003 à 09:59 (CET)

Recours au dictionnaire Fait gaffe : ta page va être mise en soupçon de copyright. Y'a un utilisateur anonyme qui va décider que 2 lignes de dictionnaires contituent un problème de copyright, soutenu par un autre qui déclarera c'est rien que de la recopie. :-)))Mulot

J'applique le droit de citation pédagogique et je cite mes sources Treanna 22 déc 2003 à 09:59 (CET)

Bien entendu, ce droit que tu appliques ne t'es pas contesté. Comment e fait-il que tu ne fais pas la même remarque quand d'autres sont mis en cause à ce propos alors que tu le fais valoir quand tu es mis en humour (noter la trombine) ? Mulot

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le cas des actes Les actes ne sont pas un cas. C'est la fin de l'évangile selon Luc. Mulot

Je n'ai jamais dit le contraire !!! Cesse de chercher à créer des polémique là où il n'y en à pas Je signalais juste que le titre "acte des apôtre" pouvait porter à confusion. Je pensais au visiteur de base de wikipedia qui n'est pas un exegete et qui pourrait dire les "apotres" sont les personnages dont la vie est cité aux Actes des apôtres. Treanna 22 déc 2003 à 09:59 (CET)

Cesse d'abord de voir des polémiques là où il n'y a que des commentaires. Si tu ne veux pas de commentaires au lieu d'intituler ton papier Brouillon, tu l'intitules Encyclique et tu signes pape. Mulot

Une question con - et je l'assume - : "et quesque ce commentaire est sensé apporté sur l'étude du terme apôtre ? Je me place dans le cas du lecteur de base - qui sait ou qui ne sait pas que Actes prolonge Luc - mais qui se dit les "apotres" sont les personnages dont la vie est cité aux Actes des apôtres.

*cela lui apporte un peu plus de culture biblique ce qui n'est pas négligeable, car c'est le rôle d'une encyclopédie de diffuser de la culture,

• cela lui apporte le référentiel pour une lecture cultivée
• plus la lecture est cultivée, moins le lecteur est agressif parce que défensif, ce qui n'est pas négligeable en ces temps où les fondamentalistes confondent regard laïc avec éradication

Faites gaffe, y a un utilisateur pas anonyme qui est obsédé par les procès d'intention supposés à son égard. Anonyme

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Pour faire cette remarque, ps besoin de se connecter :

• (actu) (dern) . . 22 déc 2003 à 10:16 . . 212.234.182.154 (attention procès d'intention en vue)

C'est fou ce que penser à partir de son nombril rend la lecture difficile : dans le texte commenté par le courageux anonyme d'une façon on ne peut moins constructive, il s'agissait d'un possible procès d'intention à l'égard de Treanna. Mulot

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On se souvient de douze, tout simplement par ce que c'est marqué (raison trop simple, peut-être ?). Pourquoi 12 ? Il peut y avoir des tas de théories qui vont expliquer que les disciples ont choisi douze à cause des tribus d'Israel, des petits prophètes etc... et on ne voit pas pourquoi ce ne serait tout simplement Jésus qui aurait eu ce nombre en tête - je crois me souvenir qu'il connaissait les Ecritures (raison trop simple, sans doute ?). Moralité : pour faire sérieux, faisons compliqué Gérard 22 déc 2003 à 10:28 (CET)

Dès qu'on sait qu'aucun nombre dans la Bible n'est mis là au hasard, dès qu'on s'est penché un coup sur la religion des autrs, en l'occurrence celle de Jésus, à savoir le Judaïsme, on sait que la gematria existait déjà de son temps. Peu cohérent d'être partisan d'un Matthieu araméen et de ne pas se soucier de la façon dont pensait les gens qui parlaient araméen. Fréquents chez partisans d'un Matthieu araméen.

primo le partisan du Matthieu araméen c'est Treanna non pas Gérard. Deuxio comment peux-tu être partisane du Jésus à douze apotre pour copier les douze tribu/douze prophete et en même temps dire les Evangiles ne s'accordent pas sur le chiffre douze. Soit il y en a douze et Jésus à bien pu s'inspirer de modèles religieux antérieurs, soit il y en a pas douze et cette remarque et nulle et non avenue Treanna 23 déc 2003 à 06:50 (CET)

Bon, et bien le marqueur théologique fonctionne quand même. Je comprends mieux l'origine de la collection de pré-supposés formulés et le processus d'invalidation de ce que je n'ai pas encore écrit Je ne suis partisan de rien : je défends le texte qui n'est pas 1e texte mais 5 textes. A la différence de ce que tu imagines, je n'ai pas de boutique à défendre qui m'imposerait une doctrine. Je lis les textes et je constate que ce n'est pas 12.

C'est la guematria qui m'enseigne le rôle du nombre 12. C'est la philosophie d'Aristote et les philosophies juives du temps de la rédaction des évangiles qui donnent aux nombres un poids spécifique qui n'a rien à voir avec l'arithmétique tel qu'on nous l'enseigne. Je tâche donc d'informer le lecteur de wikipedia du contexte culturel dans lequel les évangiles ont été rédigées. La démarche historico-critique que cela se nomme. Fera un chapitre dans l'article exégèse quand j'aurais le temps de m'y mettre. En attendant, voir herméneutique Mulot

Ceci dit, c'est au lecteur de décider ce qui lui semble compliqué et c qui lui semble susceptible de nourrir sa légitime curiosité.

Mulot

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Thaddée / Jude

Au delà des discussions, la liste des apôtres ne comporte vraiment qu'une contradiction apparente entre les différents évangélistes : Jules ou Thaddée. Ce point a été relevé il y a très longtemps et (dans l'église orthodoxe qui le révère plus particulièrement) ces deux noms sont considérés comme des déformations d'un nom unique.

Le saint apôtre Thaddée, frère de Jacques le Mineur et cousin de Notre Seigneur Jésus-Christ, portait le prénom de Jude mais était désigné par un surnom ; on lui en donnait même deux : Lebbée et Thaddée, ce qui fait dire à saint Jérôme qu'il était trinomius, à trois noms. Les deux surnoms peuvent se traduire par l'expression : homme de c?ur ; encore que le premier exprime plutôt le courage, tandis que le second exprime plutôt la tendresse, qui, sans doute, étaient les caractéristiques de cet apôtre. Et c'est peut-être pour son âme affectueuse, que le peuple chrétien l'a de préférence nommé Thaddée

de http://www.eglise-armenienne.com/Hagiologie/Saints_universels/Thaddee.htm

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démontrer qu'un groupe particulier de 12 disciples

j'avais écrits trop vite ma phrase : "tu ne m'as pas démontré qu'il n'existait pas un groupe particulier de 12 disciples appelé les 12"

Je ne vois pas pourquoi je démontrerai une thèse que je ne soutiens pas. La thèse que je soutiens, pour peu que j'en soutienne une, est que l'article doit se caler sur ce qui est vraiment écrit et que le reste, étan du domaine de l'interprétation, doit être laissé à la liberté du lecteur.

Ce qui est vraiment écrit : "Les douze", voir plus haut

Je replace ici que que tu n'as visiblement pas lu : Matthieu X:2 ("Voici les noms des douze apôtres") ; chez Marc les Douze envoyé en mission en VI:7 deviennent les apôtre lorsqu'« ils rapportèrent tout ce qu'ils avaient fait » en VI:30 (et il n'y a pas de discontinuité entre VI:7 et VI:30 permettant d'affirmer qu'il s'agisse d'un groupe différent), ce qui ; autorise à associer les termes "douze" et "apôtre" ; Luc VI:13 ("il en choisit douze, auxquels il donna le nom d'apôtres")et Actes I:26 ("Matthias, qui fut associé aux onze apôtres"). Les textes de 2 évangiles (Luc et Matthieu) et actes associent indubitablement les termes 12 et apôtre. Chez Marc on voit un groupe de disciple partir à douze et revenir les apôtres -Il y peut-être de l'interprétation ici mais elle est très loin d'être farfelue. Treanna 24 déc 2003 à 14:07 (CET)

Bon. Tu m'expliques pourquoi tu privilégie 2 évangiles sur 5 et pourquoi tu privilégies les phrases comportant l'expression les 12 au décompte des personnes comptées comme apôtre ? T'as certainement une raison de t'arrêter sur les phrases en dépit de la liste ? Mulot

Définitivement tu as du mal avec les chiffres : je te mentionne les 5 évangiles non pas deux. À titre de précision Matthias rejoint les 11 à "la place de Judas" (Actes, I:25). donc 11+1 = 12. Pour ce qui est du décompte, la rubrique liste ci-dessus te donne 3 liste avec 12 noms chacune. Pas une seule n'en contient 13. Quand à décompter les "personnes comptées comme apôtre", je remarque que tu ne tiens pas compte des passage qui relie la création des apôtre, le terme apôtre et le nombre 12. Pourtant ces passage existent bel et bien. Au contraire tu n'as toujour pas démontré l'existence de nombre autre que 12. C'est bien de critique, c'est mieux de prouver. Treanna 30 déc 2003 à 10:25 (CET)

tableau fautif Fais donc un tableau de tes listes actuelles afin de comparer ce qui est comparable

découverte arménienne Je ne vois pas beaucoup 'argument dans les propos de l'église arménienne. Je ne vois pas non plus de source de ladite découverte (auteur, ouvrage ou article, école et/ou revue). De ce fait, je continue de dire avec l'école Biblique et archéologique de Jérusalem et le Dr Mark Goodacre, que l'assimilation d'un apôtre à un autre est douteuse sauf ttestation qui tienne la route. Le purement affirmatif n'est pas un argument.

Mulot

Il faudra peut-être un jour indiquer le passage d'un quelconque écrit du NT ou 13 noms sont associés au terme "apôtre". On attend toujours, et cela risque de durer un bout de temps, puisque apparemment la situation actuelle ou la page "Apôtre" est bloquée dans une position, ou le nombre des apôtres est tout sauf douze, satisfait parfaitement un courageux contributeur incapable au choix :

• de fournir un commencement de début de preuve
• ou, soit de compter, soit de lire, soit de reconnaître ses erreurs, et sans doute les trois ensemble. Gérard 30 déc 2003 à 10:08 (CET)

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le tableau n'a toujours pas été fait ! C'est sûr qu'il est préférable de se gausser. A part cela, rien n'a été dit sur la question de savoir par où le tableau actuellement en place est réputé fautif.

Tant que cella n'est pas fait, il n'est pas nécessaire de débloquer la page. De toutes façons, une fois la page débloquée, il sera toujours temps d'y revenir.

Mulot 5 jan 2004 à 12:59 (CET)

Là, Discuter:Apôtre/rédaction et vote il y a unb zouli tableau... :-| Treanna 5 jan 2004 à 14:46 (CET)

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J'ai vu le joli tableau.

Maintenant tu m'expliques comment tu as réalisé le tableau actuellement en page apôtre et comment tu as réalisé le zouli tableau. Plus exactement, tu m'expliques sur quoi tu fondes le premier et sur quoi tu fondes le second.

Mulot 5 jan 2004 à 16:36 (CET)

Pour le premier tableau - actuel article [apôtre] - j'étais parti au petit bonheur la chance en recençant les disciples par ordre d'apparition, sans même m'inquiéter de pouvoir les qualifier d'apôtre, comptais revenir dessus. C'est toujour plus facile de réduire que d'augmenter. Entre temps tu avais déjà fais tes calculs. Le zouli tableau est constitué à partir des listes textuelles : Luc (VI:14), Matthieu(X:2-4) et Marc( (III.16-19), ainsi que Actes(I:26). Treanna 15 jan 2004 à 07:02 (CET)