Discussion:Archéologie durant le Troisième Reich/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 23 mars 2024 à 23:20 (CET)

Archéologie durant le Troisième Reich

Proposé par CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 mars 2024 à 16:07 (CET)

Bonjour,

Après plusieurs années de travail sur l'article, et un temps de polissage, je le crois prêt à être présenté à vos suffrages.

Voici de quoi il s'agit. L'archéologie a constitué l'une des disciplines universitaires parmi les plus nazifiées de l'Université allemande : les archéologues ont activement participé à la constitution d'un récit appuyant les ambitions territoriales allemandes dans l'entre-deux-guerres. Les instituts de recherche ont bénéficié de conditions optimales à la faveur des conquêtes européennes du Reich.

Ce sont les évolutions et les compromissions des archéologues que je vous propose de découvrir.

J'anticipe certaines réserves sur les notes explicatives, puisqu'elles m'ont déjà été faites ici par mes pairs contributeurs. Ces notes sont destinées à éclairer le lecteur sur un point appelant une précision rapide (les raisons de la mention de trois familles régnantes dans l'empire allemand, par exemple).

Bonne lecture et bon vote.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article. Proposant. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 mars 2024 à 16:07 (CET)
2.  Bon article Yoyo 360^{Wanna talk?} 9 mars 2024 à 21:07 (CET)
3.  Bon article Use85430 (discuter) 10 mars 2024 à 00:20 (CET)
4.  Bon article Au minimum. Bien content d'avoir relu cet article, qui m'a rappelé des lectures très intéressantes (Olivier, Demoule ...). Il faut prendre mes ajouts et corrections comme des propositions, bien sûr. HistoVG (discuter) 10 mars 2024 à 10:31 (CET)
5.  Bon article - Uchroniste ⁴⁰ 13 mars 2024 à 11:07 (CET)
6.  Bon article Couthon (discuter) 13 mars 2024 à 18:56 (CET)
7.  Bon article Bon pour le label après retouche des passages "pas clair". L'article me semble allier la concision et un traitement adéquat du sujet. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 15 mars 2024 à 01:46 (CET)
8.  Bon article Les critères me semblent atteints pour ce label. J'aurais préféré que soit plus explicite le renvoi vers l'article détaillé Mysticisme nazi de cette archéologie dans la culture populaire (saga du soleil noir, Indiana Jones...), plutôt qu'un simple lien parmi d'autres dans la section Articles connexes, mais cela n'obère pas mon vote. --Cbyd (discuter) 16 mars 2024 à 14:18 (CET)

Attendre

2.  Attendre. En l'état actuel la couverture du sujet est incomplète. Dans l'attente de la prise en compte des différentes remarques... --Desman31 (discuter) 17 mars 2024 à 20:35 (CET)
3.  Attendre. La proposition me semble prématurée tant sur la forme (liens rouges trop nombreux même pour un BA, multiplication du terme "lubies", un passage non sourcé, passages peu clairs) que sur le fond (je rejoins les remarques déjà formulées). Sijysuis (discuter) 22 mars 2024 à 10:52 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre Je ne vote pas, ne maîtrisant pas bien les critères. Certainement que l'article mérite le label, je trouve cependant dommage qu'il n'y ait pas une présentation de l'avant, c-est-à-dire l'archéologie allemande avant le 3ème Reich (il faudrait un article dessus d'ailleurs), tout comme l'article se termine par l'après, une rapide section sur la dénazification. Diabolicum (discuter) 11 mars 2024 à 09:16 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Question de Konstantinos

Bonsoir, comme de coutume, je pose des questions naïves sur un thème que je ne domine pas du tout…

• Serait-il possible de faire allusion à la culture populaire et au personnage du méchant archéologue nazi dans la série de films Indiana Jones ? Cet article de presse pourrait éventuellement servir de source. Quoi qu'il en soit, j'ai été surpris de ne pas voir davantage de lien avec mysticisme nazi et pas du tout de lien avec Otto Rahn. Il est vrai que tout ce que je sais par rapport à ce sujet (et, encore une fois, ce n'est quasiment rien) est lié à l'ésotérisme nazi…
• Je suis gêné par le RIS (et notamment la première phrase) qui ne correspond pas à nos standards habituels Konstantinos (discuter) 9 mars 2024 à 19:28 (CET) CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur

Bonjour, Pourquoi ne pas faire référence à Otto Rahn ? Tout simplement parce que je crois nécessaire de borner le sujet aux seuls archéologues, qu'ils dépendent d'instituts universitaires ou d'organismes de recherche (réels ou présentés comme tels) liés au NSDAP ou à la SS. Otto Rahn pose problème, simplement parce que ce sont Bergier et Pauwels, dans Matin des Magiciens, qui font d'Otto Rahn un archéologue (cf Stéphane François sur la question). En réalité, comme pour ces sujets limites, il convient de déméler le vrai du « fantasmé » (selon l'expression de Stéphane François).

J'ai préféré borner l'article à tout ce qui relève de la sphère archéologique stricto sensu, et renvoyer tout ce qui relève de constructions a postériori, y compris ce qui relève de la culture populaire contemporaine, à l'article mysticisme nazi, plus propice à la présentation de ces thèses (pour rester neutre).

Merci pour ta remarque. Cordialement. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 mars 2024 à 19:49 (CET)

OK. Je fais d'autres commentaires (au fil de la lecture)

• Je ne comprends pas bien cette phrase : « En France et en Belgique occupée, la « mise en sécurité » des découvertes archéologiques se pare de préoccupations scientifiques : en effet, conçues au départ pour mettre à l'abri des combats et des aménagements de l'armée du matériel déterré lors des campagnes de fouilles ». CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur
• Dans l'intro, soit il y a un "n'" en trop, soit il manque un "pas" : "tout en n'ignorant le caractère multiforme et inégal de cette collusion". CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur
• Je suis gêné par les liens sur certaines dates : très souvent, ils semblent peu pertinents. C'est particulièrement le cas quand il y a un mois (lié à la guerre, donc intéressant) et une année (liée à l'année et donc peu pertinente). Là, c'est du chipotage évidemment, mais on ne comprend pas pourquoi certaines dates ont droit à un lien et d'autres pas.
• Il manque des alternatives à certaines images CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur.
• Pourquoi la référence 9 n'est-elle pas mise en sfn pour renvoyer à la bibliographie (où le lien vers l'article en ligne n'apparaît pas) ?

J'ai terminé ma relecture (un peu désordonnée, tu m'excuseras). Je ne vote pas, en application de ton opinion là-dessus. Bonne soirée Konstantinos (discuter) 9 mars 2024 à 20:32 (CET)

Bonsoir, je réponds sur la ref9 : tout simplement parce qu'elle a été apposée il y a quelques minutes, comme elle n'apporte rien au texte (petite introduction de la partie), j'ai pris sur moi de la supprimer. Merci. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 mars 2024 à 20:45 (CET)

Cette source présente toutefois les différentes institutions et indique qu'elles sont en concurrence pour dominer l'archéologie allemande ("lutte intestine", "lutte de pouvoir", paragraphe 11). Et il me semble bien qu'il faudrait une référence pour ce paragraphe. Mais effectivement mettre une source en sfn, je ne sais pas ! Sinon, sur ce point, une émission de radio france très intéressante à propos de Gergovie, je ne sais pas si un podcast est utilisable comme source ? Diabolicum (discuter) 9 mars 2024 à 21:16 (CET)

Bonsoir, Diabolicum (d · c · b), comme mentionné, le paragraphe en cause est un paragraphe d'introduction de la sous-partie : il est donc inutile de le sourcer, puisqu'il résume en une phrase ce qui sera développé dans le paragraphe. Bonne soirée. CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 10 mars 2024 à 00:54 (CET)

Liens rouges ?

Bonjour CMI 2017 ! Je suis en train de lire l'article et il me semble que Hans Reinerth mérite un article, ou au moins un lien vers celui en anglais. C'est dans le cadre de la labellisation que le lien vers WP:en n'est pas fait, pour éviter un lien rouge ? Il faudrait dans ce cas le présenter un peu dans l'article. Diabolicum (discuter) 9 mars 2024 à 20:23 (CET) CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur

Ref nec ?

Je pense que l'article est très proche du label mais je suis surpris par la présence de plusieurs paragraphes accompagnés de ref nec, ce qui ne devrait pas être le cas sur un BA... Yoyo 360^{Wanna talk?} 9 mars 2024 à 20:49 (CET) CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur

Bonsoir, merci pour votre remarque : je vous invite à lire les commentaires de diffs les supprimant : je les reproduis : « suppression de la balise refnec : petit paragraphe d'introduction de la partie qui suit ». CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur 9 mars 2024 à 21:01 (CET)

Et bien si ce n'était que ça, je m'en vais voter. Yoyo 360^{Wanna talk?} 9 mars 2024 à 21:06 (CET)

J'ai supprimé les ref nec puisque, comme expliqué ci-dessus, ce sont juste des phrases introductives de la suite, qui, elle, est sourcée. Il existe une autre possibilité : ce serait de mettre toutes les réf des paragraphes suivants à la fin du paragraphe introductif. @Conteur-momentanement-indisponible je te laisse en juger ...

HistoVG (discuter) 10 mars 2024 à 10:36 (CET)

Remarques d'Astirmays

Voyant et parcourant le sujet, je vais voir le peu que je connais susceptible d'être en rapport : le musée des palafittes d'Unteruhldingen : des reconstitutions d'habitats préhistoriques que j'ai visitées lors d'un échange linguistique. (Ça m'avait bien intéressé, c'est sous doute ce qui m'a amené à faire du classement sur commons:Category:Reconstruction of prehistoric buildings et avoisinants). Bingo ! le musée a été dirigé par Hans Reinerth, un des personnages principaux de votre article jusqu'à sa mort en 1990, quelques mois avant que je le visite. L'occasion de relier ces trois articles ? CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur Astirmays (discuter) 9 mars 2024 à 21:47 (CET)

Remarques de Desman31

Bonjour CMI 2017, je vois plusieurs problèmes dans l'état actuel de l'article :

• Plusieurs passages soulignés avec la balise ""pas clair"" et au moins un refnec, qui peuvent laisser penser qu'une relecture complète n'a pas été effectuée. . CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur
• Aucune mention à Otto Rahn ou autre pseudo-archéologue nazi, alors qu'ils ont eu une activité de fouilles importante, que le mélange des genres entre archéologie et mysticisme est dans l'ADN nazi, que Himmler était fondu de cet ésotérisme et qu'il se déplaçait lui-même sur les lieux de certaines fouilles, comme en Languedoc et Catalogne (alors sous la coupe franquiste) dans la quête du Graal. Je ne me prononcerai pas sur l'importance WP:PROP par rapport aux sources, et j'ai bien vu votre réponse précédente à un autre contributeur (Konstantinos), mais je pense que cela devrait au moins apparaître au détour d'une phrase (d'ailleurs vous parlez bien de l'Atlantide dans un paragraphe).
• Concernant la séparation entre les articles archéologie et mysticisme, elle est louable mais cela devrait être mieux explicité soit dans le RI soit dans l'introduction.
• Pouvez-vous être plus précis par rapport à la phrase "Le passé de la Bourgogne est ainsi porté aux nues" ? Faut-il y voir une référence aux instrumentalisations comme celle de la Chanson des Nibelungen ? . CMI 2017 (un problème existentiel?) aka le conteur

Wikipédiennement, --Desman31 (discuter) 13 mars 2024 à 15:22 (CET)

Remarques de Guise

Bonjour, CMI 2017.

Je me suis occupé de la section bibliographique en paufinant la syntaxe wiki, ajoutant quelques liens, etc. J'ai rectifié une petite erreur concernant la date et le titre de l'étude de Bernadette Schnitzler, La passion de l'Antiquité, 1998. [1]

Or je remarque que l'ouvrage de Johann Chapoutot, Le Nazisme et l'Antiquité, est utilisé comme source. Soit, mais s'agit-il bien de la seconde édition ? En l'état actuel, l'année indiquée (2008) correspond à celle de l'édition originale (publiée aux PUF, coll. « Le Noeud gordien », 2008, 532 p., (ISBN 978-2-13-056645-8)). Toutes les autres indications correspondent bien à la 2^e édition publiée en 2012 (PUF, coll. « Quadrige », 2012, 643 p., (ISBN 978-2-13-060899-8))...

Cordialement. --Guise (discuter) 13 mars 2024 à 18:43 (CET)

Bonjour @Guise.

@CMI 2017 n'y est pour rien dans l'erreur concernant le livre de Bernadette Schnitzler, c'est de mon fait. Je n'ai visiblement pas été assez attentif en l'ajoutant . Merci beaucoup d'avoir rectifié.

Bien à vous,

HistoVG (discuter) 13 mars 2024 à 18:51 (CET)

Possibilité d'amélioration pour le futur

Un sujet qui pourrait être creusé pour le futur serait l'impact des idéologies promues par l'archéologie allemande sur l'archéologie dans d'autres pays. Pour la France, la question a été posée pour la pratique de l'archéologie par Michel de Boüard [2] et cela a donné lieu à quelques vifs échanges entre chercheurs [3] et [4]. Girart de Roussillon ^{(Discrepance ?)} 18 mars 2024 à 12:20 (CET)

Alain Schnapp

Bonjour, l'article de Schnapp me semble trop vite exploité. Détail, il a été repris, mais quasiment mot pour mot, en 2015. Sijysuis (discuter) 22 mars 2024 à 11:26 (CET)