Discussion:Aristides de Sousa Mendes

Problème de citations

Historique avec les deux versions, il va falloir sortir les sources. sebjd 21 jun 2005 à 19:06 (CEST)

Le Monde du 31 octobre 1997, article de Fralon : « Il se sent investi d'une mission. « Si autant de juifs, ajoutera-t-il, peuvent souffrir au nom d'un catholique, Hitler, il n'y a rien de choquant à ce qu'un autre catholique souffre pour tant de juifs. » » Est-ce que vous avez différent et plus sûr. sebjd 21 jun 2005 à 19:06 (CEST)

Aujourd'hui, l'IP a corrigé la citation plusieurs fois, j'ai laissé un message et le lien vers la page de discussion. Au final, blanchiment de la citation... Comment communiquer avec une IP variable ? sebjd 22 jun 2005 à 19:35 (CEST)

Cette dernière citation est inexacte, Sousa Mendes n'a pas pu dire que Hitler était un catholique. Si Rui Afonso met son nom entre parenthèse à la page 262 de son livre, c'est une exagération malveillante de plus reprise par la franc maçonnerie portugaise, à travers "Republica". D'ailleurs aucun site rédigé par la communauté juive ne reprend cette insulte à son compte.) IP

Cette fois, vous avez noté qu’il y avait contestation sur cette citation. Merci. Je ne serais jamais assez reconnaissant à José Alain Fralon d’avoir accepté d’écrire cet article à la veille du Procés Papon. Article qui eut, par la suite un trés grand retentissement. Je lui suis également reconnaissant d’avoir pris contact avec la famille, et ce n’est pas moi qui lui reprocherais d’avoir pris à cette occasion un contact avec Alexandre Flucher Monteiro, un journaliste de Lisbonne. En effet, au moment où nous lui avons demandé de rédiger cet article, le sujet était tout nouveau pour lui. Mais qu’il nous soit permis quelques années plus tard de chercher à connaitre la source de cette affirmation quelque peu insolite, mise en vedette par l’un de vos collaborateurs.

Insolite, parceque Aristides savait parfaitement qui était Hitler. Son frère César était Ambassadeur du Portugal à Varsovie en Août 1940. Aristides lui-même avait séjourné à Berlin, 20 ans plus tôt, c’est là en effet qu’il avait rejoint son frère, trés éprouvé par la mort de son épouse...

Celui qui rapporte de telles paroles est Rui Afonso à la page 262 do “Homem Bom”. Il nous raconte comment, une fois rendu à Lisbonne, un an ou deux ans aprés les évènements de Juin 1940, les deux familles, celle de Sousa Mendes et celle du Rabbin Kruger se retrouvent amicalement. “Le Parc Edouard VII était leur lieu de retrouvaille préféré. Au delà de leurs croyances différentes, ils concordaient sur bien des points. Ils avaient des conversations fascinantes. D’aprés Kruger, Sousa Mendes acceptait tout ce qui lui était arrivé humblement en chrétien. “Si des milliers de juifs peuvent souffrir à cause d’un catholique (Hitler) “ disait-il à Kruger , il est alors permis à un catholique de souffir pour tant de juifs”. “Quant à moi je ne pouvais agir d’une manière différente, et par conséquent j’accepte avec amour tout ce qui m’est arrivé”. Au bas de la page , (note11), Rui Afonso nous renvoie à la page 345 : Rabino Kruger, lettre à Yad Vasehm , en hébreux, 23 Iyar5727 [2 juin1967].

Je ne connais pas l’hébreu, mais je constate que tous les sites de la Communauté Juive qui relatent l’action de ce Justene parlent pas du catholique Hitler, mais du démon. ! (du moins les langues dont j’ai une bonne pratique, français ou portugais) ils donnent la parole à des témoins: http://www.chabad.org.br/biblioteca/artigos/Aristides/home.html - http://www.deolhonamidia.org.br/Publicacoes/mostraPublicacao.asp?tID=161 http://perso.wanadoo.fr/d-d.natanson/aristides_de_souza.htm

===== Je cite dans www.SousaMendes.com ce récit du Rabbin Kruger sans l’avoir encore traduit “Olhonamidia” ce site brésilien ( voir Les Témoins ) :

- Rabi, sossegue, vou passar vistos a toda gente.

"Nos dias 17, 18 e 19, ele e dois dos seus filhos mais velhos trabalham sem parar, nem sequer para almoçar ou jantar, exaustão. Passam milhares e milhares de vistos, os refugiados já organizados em filas. Os passaportes são coletivos, familiares. No meu constam oito nomes, o meu, o da minha mulher e os dos meus filhos. Assim acontecendo com quase todos, calculo que o Dr. Mendes, nesses três dias, tenha passado uns 30 mil vistos, dos quais 10 mil a judeus, pelo menos."

"Não se dá por contente. Obedecendo às instruções que recebera de Lisboa, o Cônsul de Portugal em Bayonne recusa-se a passar vistos aos refugiados de guerra. Porém o Dr. Mendes é seu superior. Desloca-se a Bayonne, que fica junto da fronteira franco-espanhola, e é ele mesmo quem, mais uma vez, passa milhares de vistos."

"O mesmo acontece com o Consulado de Portugal em Hendaye. Também aí o Dr. Mendes passa milhares de vistos."

"No dia 24 de Junho o Dr. Mendes mostra-me e traduz-me um telegrama que acabara de receber. É chamado imediatamente a Lisboa e acusado por Salazar, o Primeiro-ministro português, de "concessão abusiva de vistos em passaportes de estrangeiros". Depois de 32 anos de serviço, o Dr. Mendes vai ser demitido sem receber qualquer pensão ou indenização, e 12 filhos tem ele para criar. Já teve 14, mas morreram 2, o segundo e o último, se não me engano. Cuidar de 12 filhos é pesado! Eu que o diga, que só tenho seis e bem sei como custa criá-los. Compadeço-me, voz embargada, ihre mazle, má sorte a sua. Mas é ele quem atalha, quem me anima:

" Rabi, se tantos judeus sofrem por causa de um demônio não-judeu, também um cristão pode sofrer com o sofrimento de tantos judeus...'

"A grosse Mensche, um grande Homem!"

Salazar condena Sousa Mendes a um ano de inatividade e depois aposenta-o sem qualquer vencimento.

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Même si la présentation est différente, ce passage du texte est assez semblable dans “Chabad”, je l’ai reproduit dans le chapitre “Pelos Amigos” destiné à ceux qui ont du mal à lire le français.

Enfin il y a le site français de “Mémoire Juive”: http://perso.wanadoo.fr/d-d.natanson/aristides_de_souza.htm avec la traduction :

“Si tant de juifs ont souffert d’un démon qui n’était pas juif; il est normal qu’un chrétien souffre ce qu’ont enduré tant de juifs...”

Mais le site “Mémoire Juive” n’existait pas encore au moment où José Alain Fralon a écrit son article du Monde. Il a donc pris en compte la version de Rui Afonso, transmise par son collaborateur portugais : Alexandre Flucher Monteiro. D’ailleurs je ne crois pas que J.A.Fralon ait jugé opportun de reprendre cette phrase dans le livre qu’il publiera un an pls tard.

Si je me permets cette insistance, c’est par respect pour la mémore d’Aristides. C’est lui faire injure que de lui faire dire que Hitler était un catholique. Je pense que Wikipédia se veut un lieu objectif d’information et de partage. C’est dans cet esprit que j’ai corrigé aussi votre page sur Bordeaux, en limitant à 30.000 le nombre de persones sauvées par ce Juste (au lieu de 300.000 ). En vous remerciant de cette initiative et tous ceux qui y travaillent.

Question

Mais pourquoi ce French Wikipedia ne tient -il aucun compte des remarques que je vous ai adressées. Il y a donc DEUX Wikipedia et quel est donc ce July ??

Article about "Aristides de Sousa Mendes" in the French Wikipedia ... The Aristides de Sousa Mendes reference article from the French Wikipedia on ... Son nom complet est Aristides de Sousa Mendes do Amaral e Abranches. ... july.fixedreference.org/fr/20040727/ wikipedia/Aristides

Réponses :

fr.wikipedia.org que vous consultez et avez complété est un projet d'encyclopédie. Les textes qui y sont enregistrés (y compris les vôtres : lisez bien en bas des pages où vous écrivez les modifications) sous les termes de la licence GNU.

Cette licence de droit d'auteur permet à n'importe qui d'utiliser ces textes, pourvu qu'ils indiquent leur source (fr.wikipedia.org, French Wikipedia dans le site-exemple que vous avez découvert.

Le problème ici est que les sites se servant du contenu de Wikipedia n'ont pas forcément recopié la version du texte la plus récente.

Je vous conseille la lecture des pages d'aide à partir de Aide:FAQ. Bonne soirée. sebjd 9 août 2005 à 22:01 (CEST)

Position de Salazar dans la politique internationale

Salazar favorable aux Nazis c'est de la bonne propagande marxiste léniniste post-Espagne'36. Personnellement Salazar était proche des chanceliers autrichiens antinazis, et s'est même attiré les foudres d'Hitler après avoir ouvert les Açores et les ports portugais aux navires alliés au cours de la guerre. Que l'Estado Novo n'ait pas soutenu Sousa Mendes publiquement, c'est un fait, que ce soit par sympathie pro Nazie c'est faux; et même, avec un tant soit peu d'intelligence, on comprend que si le gouvernement portugais avait fait une telle déclaration de soutien, de son côté, en France, Sousa Mendes n'aurait pas pu faire ce qu'il a fait. QMCM

Une contradiction dans l'article concernant Aristides de Sousa Mendes

Dans un premier temps, il est écrit que Sousa Mendes avait bénéficié de son salaire de consul jusqu'à sa mort, et il est écrit plus loin qu'il est mort dans la misère !!!

Henri VIEL 40120 LACQUY

Citation de Lodoïs Tavernier

Bonjour, Je suis historien et fais des recherches notamment sur Aristides de Sousa Mendes. Actuellement, je me penche sur son éventuelle "relation" avec le CICR. Dans votre article, il y a une citation de Lodoïs Tavernier qui indique que le président du CICR serait passé par Bordeaux et aurait reçu un Visa "Sousa Mendes". Or il n'y a pas de référence à cette source. Il serait primordial de la citer !

Le CICR, avec qui j'ai des contacts, me confirme qu'il n'y a aucune trace d'un éventuel voyage de Max Huber, président du Comité, à cette période.

Proposition d'anecdote pour la page d'accueil

Une proposition d'anecdote pour la section « Le Saviez-vous ? » de la page d'accueil, et basée sur cet article, a été proposée sur la page dédiée.
N'hésitez pas à apporter votre contribution sur la rédaction de l'anecdote, l'ajout de source dans l'article ou votre avis sur la proposition. La discussion est accessible ici.
Une fois l'anecdote acceptée ou refusée pour publication, la discussion est ensuite archivée là.
(ceci est un message automatique du bot GhosterBot le 02 mars 2018 à 11:17, sans bot flag)

carrière diplomatique y la carrière consulaire étions complètement sépares

Au Portugal la carrière diplomatique y la carrière consulaire étions complètement sépares

Un diplomate est un représentant diplomatique d'un gouvernement national auprès du gouvernement d'un autre pays. Un Consul est la représentation de l'administration publique d'un pays à l'étranger.

• Un diplomatique
  • transmet les messages de son gouvernement au gouvernement du pays de résidence et vice versa.
  • rapporte à son gouvernement les évènement importants politiques, sociaux, économiques, militaires et autres qui se passent dans le pays de résidence.
  • prépare les traités politiques et les visites d'état.
  • Etc,

• En consul travaille surtout pour ces propres concitoyen(nes) en résidence ou de passage. Ses devoirs les plus importants sont :
  • L'établissement et le renouvellement des passeports et d'autres documents officiels.
  • Délivrer des passeports et des documents de voyage aux ressortissants de l'Etat d'envoi, ainsi que des visas et documents appropriés aux personnes qui désirent se rendre dans l'Etat d'envoi;
  • La transcription des naissances, décès, mariages, divorces, adoptions etc. survenus à l'étranger.
  • L'information de ses propres compatriotes sur les affaires de Sécurité Sociale.

Etc.

La rupture des relations diplomatiques n'entraîne pas ipso facto la rupture des relations consulaires

Sousa Mendes était de la carrière consulaire, il a eté un consul tout sa vie. Son frère étai de la carrière diplomatique y la terminé sa carrière comme Ambassadeur.

De nos jours encore, de nombreux pays ont encore des carrières consulaires séparées de la carriere diplomatique. Voir par exemple les États-Unis d'Amérique

https://careers.state.gov/work/foreign-service/officer/career-tracks/consular/

--JPratas (discuter) 12 août 2018 à 22:02 (CEST)

Maria Miny nationalité portugaise

Précisez que Maria Miny avait volontairement perdu sa nationalité portugaise. Elle n'avait qu'un passeport luxembourgeois.--JPratas (discuter) 6 avril 2022 à 18:55 (CEST)