Discussion:Arsène Vermenouze/Archives

Archivage des discussions jusqu'au 31 janvier 2010

80.214.253.2 (d) 27 janvier 2010 à 16:06

Respectez les auteurs

Le respect des auteurs exige de ne pas déformer leurs oeuvres, ni leurs tîtres. Vermenouze n'a pas écrit en espagnol, mais en français et en auvergnat.

Il a bien écrit "Flour de brousso" e "Jous la cluchado", en auvergnat, pas en espagnol, même s'il le parlait aussi.

Escolo Oubernnhato avec NH

Un ignorant - ou un calomniateur - avait écrit "Escolo Oubergnato" avec GN, comme en languedocien. Mais l'Escolo Auvernhato est comme son nom l'indique, auvergnate. Elle a donc gardé la graphie NH, traditionnelle en Auvergne et qu'on retrouve dans les noms des villages de Polminhac et Junhac, entre autres.

"Escolo Oubernhato" à sa fondation, elle est devenue sous l'influence de l'abbé Raymond Four,"l'Escolo Auvernhato" dix ans plus tard, nom qu'elle a toujours aujourd'hui.

Signature

Pensez à signer vos interventions. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 18 janvier 2010 à 17:07 (CET)

Capiscòu, pas "capiscol"

Arsèni Vermenouzo était "capiscòu" de l'Escolo Auvernhato.

Que ce soit en provençal ou en auvergnat, on dit bien "capiscòu", comme on dit "oustau, mèu, pourtau". En "aurillacois" aussi pour ceux qui considèrent que l'aurillacois n'est pas de l'auvergnat. Mais Vermenouzo considérait qu'il écrivait en auvergnat: "Nuòstro lengo d'Oubernho". Il a même un poème intitulé : "Oundounc e còssi fo ses vers lou capiscòu ?"

Respetez les tîtres

Vermenouze a publié "Jous la cluchado" en 1908, et "Flour de Brousso" auparavant, tous deux de son vivant, dans son orthographe, celle de l'Escolo Auvernhato.

Flors de Brossa et Jos la Clujada sont des traductions adaptations en occitan, publiées par le "Sector de difusion de l'IEO, Laurens, 34480 Magalas, bien loin de l'Auvergne, en 1980, à la fin des droits d'auteurs, au grand scandale des héritiers de Vermenouze et de tous les Auvergnats. Ce ne sont pas ni les textes ni les tîtres d'origine. D'ailleurs les occitans eux-même rappellent les tîtres authentiques dans leurs préfaces:

"quò's en 1908 que publiquèt JOS LA CLUJADA, grafiat "JOUS LA CLUCHADO" p. 16

Il signait "Vermenouzo" et jamais "Vermenosa" puisque l'orthographe occitane n'était pas inventée. Il y avait à l'époque la graphie de Perbosc, dont il ignorait l'existence et qu'il n'aurait pas acceptée. Mais dans cette graphie "Flour de Brousso" serait devenue "Flor de Brosa" avec un seul s.

Respect

Je ne pense pas qu'il soit avisé d'ajouter un accent circonflexe à tître. La dernière édition de Flor de Brossa, encore en vente ([http://www.ideco-dif.com/detail.php?article_id=9193 ici) est faite par l'IEO du Cantal (c'est sur la couverture !) --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 20 janvier 2010 à 13:48 (CET)

Quant à Jos la clujada, il est du même éditeur et en vente à l'Ostal del libre. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 20 janvier 2010 à 13:50 (CET)

Sur la couverture est effectivement écrit IEO Cantal, mais page 3 est écrit:

Sector de difusion de l'IEO Laurens 34480 Magalàs

et Sector literari

Joan Larzac 4, Carrièra Montels 34000 Montpelhièr

L'IEO Cantal est en réalité une fiction.

C'est bien une édition languedocienne, et Vermenouze n'a jamais écrit en occitan, mais en auvergnat, orthographe de l'Escolo Auvernhato, sinon il ne l'aurait pas fondée.

Ce nsure de la jeunesse de Vermenouze

Je ne comprends pas qu'on censure systématiquement tout ce qui concerne la jeunesse de Vermenouze.

Il a écrit sous le pseudonyme de Jantou dans "l'Avenir du Cantal", journal radical animé et imprimé par Auguste Bancharel. Il y a écrit notamment un poème célèbre à la gloire de la Révolution française, intitulé: "Del pople maoucountent garo quand l'iro peto !"

Wikipedia a quelque chose contre la Révolution française ?

Je ne comprends pas non plus pourquoi les extraits de "Lou roc del lac" sont censurés.

Il est étrange de faire un article sur un poète sans jamais en citer un seul vers. Alors je vais mettre ici un poème plus court:

                  LA CADENO

T'èi cantat, èi cantat tous ivèrs abourieus, Moun païs, e tous prats acatats de vassivos, E tei coumbos e tei mountonhos agradivos, E tes termes foulhats, atintat sus dels rieus, - De rieus candes e clars, e frescots, e tant vieus ! Ei cantat tes drulhiers nalts e prims, ound lei grivos vaun pica jous lo nèu, los adrelles tardivos; Ei cantat lou cièu blu de tes jontes estieus. Acò fat, me sou dit: "De que vau canta 'garo ?" Mès vols autres païs quand èi virat lo caro, Mes pès aviòu pres rèis dins lou sòu auvernhat. Ei sentit que sus ièu pesabo uno cadeno, O moun païs, e que dins ta rudo coudeno Demourarèi toutjour plantat coumo un vernhat.

                  Arsèni Vermenouzo

(Je t'ai chanté, j'ai chanté tes hivers précoses, Mon pays, et tes prés pleins de génisses, et tes combes et tes montagnes plaisantes, et tes haies feuillues penchées sur des ruisseaux, - des ruisseaux purs et claair, et tout frais e si vifs ! J'ai chanté tes aliziers hauts et sveltes, où les grives vont picorer sous al neige les myrtilles tardives. J'ai chanté le ciel bleu de tes beaux étés. Cela fait, je me suis dit: "Qué vais je chanter maintenant ?" Mais vers les autres pays quand j'ai tourné la tête, mes pieds avaient pris racine dans le sol auvergnat. J'ai senti que sur moi pesait une chaîne, O mon pays, et que dans ta rude épaisseur d'herbe je resterai toujour planté comme un chêne)

Les citations sont à placer sur http://wikiquote.org. Pensez à signer. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 20 janvier 2010 à 19:20 (CET)

Vermenouze n'a jamais écrit Flor de Brossa ni "A tota l'Auvèrnha"

Les textes primés par l'Académie des Jeux Floraux étaient "Flour de Brousso" et "Jous la Cluchado".

"Flor de Brossa" et "Jos la Clujada" sont des traductions occitanes parues seulement en 1980 (avec dépôt légal en 1979 pour l'un des deux livres)

"L'Escolo Oubernhato", le nom est correct, c'est son nom à sa fondation. Mais c'est un nom qu'elle n'a gardé que onze ans et demi. Ca fait cent trente ans qu'elle s'appelle "l'Escolo Auvernhato". Le changement d'orthographe s'est fait quand Vermenouze avait guère plus de 40 ans, donc bien de son vivant, et avec son accord, même si lui, personnellement, préférait l'ancienne orthographe.

Dans sa jeunesse il était même complètement patoisant. Son célèbre discours s'appelle "O touto l'Oubèrnho". Je ne vois pas de raison d'en changer le titre, du moins dans une encyclopédie.

Escola auvernhata (sur la page associations de la ville d'Aurillac) ; félibrige d'Auvergne (Compte-rendu d'activités avec textes en graphie classique occitane) ; [1] ; avec le soutien des élus : Pierre Jarlier Sénateur maire de Saint Flour, Dominique Bru, vice-présidente du Conseil régional d’Auvergne, Bernard Delcros maire, président de la communauté de communes et conseiller général de Murat, Daniel Chevaleyre, maire de Champs sur Tarentaine et conseiller général, Guillaume Laybros maire de Thiézac, Francis Boissonnade maire de Polminhac, Michel Cabannes maire d’Arnac et conseiller général de La Roque Brou, président de la communauté de communes Entre 2 lacs en Châtaigneraie, Pierre Champagnac, maire de Fontanges, Philippe Granier, maire d’Ayrens. Sans commentaire. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 25 janvier 2010 à 19:54 (CET)

Je suis MEMBRE de l'ESCOLO AUVERNHATO qui n'a pas adopté la graphie classique! Attention aux faussaires! Que les occitans aient créé une "escòla auvernhata" ne supprime pas l'Escolo Auvernhato fondée par Vermenouze, école félibréenne présente à la Santo-Estello de Salon de Provence.80.214.253.2 (d) 27 janvier 2010 à 16:09 (CET)

Orthographe

Au vu des conflits éditoriaux récents, je me pose la question suivante : quels sont les critères permettant de choisir une orthographe plutôt qu'une autre, orthographe occitane « moderne » vs orthographe originale ? Merci d'éclairer ma lanterne. Croquant (discuter) 25 janvier 2010 à 19:36 (CET)

Comparons avec le français. Dans quelle orthographe les collégiens et lyccéens lisent-ils Rabelais, Montaigne ou même Molière ?... Quelle est l'orthographe aujourd'hui utilisée dans l'enseignement de la langue d'oc à Aurillac. Dans quelle orthographe l'Ostal del libre, lo Convise (exemple : Dictionnaire carladézien, l'IEO d'Auvergne publient-ils ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 25 janvier 2010 à 19:48 (CET)

La question de l'orthographe est simple, du moins pour les titres. Dans toutes les langues du monde, on respecte l'orthographe de l'auteur, donc ici: (les titres de Rabelais ou Montaigne sont respectés, bien sûr, du moins dans l'Education Nationale. Dans les écoles privées, je ne sais pas.)

Pour Rabelais voir ici : http://fr.wikisource.org/wiki/Pantagruel/Chapitre_1 la version originale. Dans la pratique tous les textes anciens sont publiés dans des versions en orthographe actuelle pour les collèges. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 27 janvier 2010 à 16:20 (CET)

Vous réussissez en seulement trois lignes à dire deux grosses énormités:

- les textes pour les collèges sont en français actuel, mais les TITRES sont les titres d'ORIGINE.

- l'occitan n'est pas "la langue actuelle" qui aurait remplacé l'auvergnat. Nous continuons à parler auvergnat, et nous ne parlerons JAMAIS occitan. L'auvergnat est toujours la langue ACTUELLE de la Haute-Auvergne. C'est même la seule province où la langue d'oc soit encore parlée par une majorité de la population.

"O touto l'Oubèrgno" "Flour de brousso" (sans b majuscule, ce n'est pas de l'allemand) "Jous la cluchado" (sans c majuscule, ce n'est pas de l'allemand)

Ce n'est pas de l'allemand, c'est de la typographie. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 27 janvier 2010 à 16:20 (CET)

Ce n'est pas la typographie de Vermenouze. C'est lui l'auteur, ce n'est pas vous!

L'enseignement au lycée Marmontel de Mauriac se fait dans l'orthographe de Vermenouze.

Source ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 27 janvier 2010 à 16:20 (CET)

Sources ?

- Ma famille qui y a fait ses études.

- Autre source, le ministère de l'Education Nationale qui IMPOSE d'étudier les auteurs dans leur orthographe. Le lycée Marmontel n'est pas une école privée.

- Troisième source: les professeurs qui y ont enseigné la langue d'oc, que je connais TOUS personnellement à commencer par Jean Fay, qui a été le premier prof de langue d'oc de France en 1963 et qui enseignait au lycée Marmontel de Mauraic ainsi qu'au collège de Pléaux.

(Le majoral Jean Fay est l'un de mes deux parrains pour ma cigale de Mèstre d'Obro du Felibrige)

Les auteurs qui ont écrit autrement, (quelques rares poèmes de Jean Galléry) sont étudiés dans leur orthographe. C'est une obligation répétée chaque année par le ministère depuis plus de vint-cinq ans.

La "Calandreta" de Thiézac est une école PRIVEE. L'ostal del libre est une maison d'édition non félibréenne. Vermenouze était félibre.

Mais le Félibrige n'a jamais préconisé de norme graphique (hormis pour son fonctionnement interne) --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 27 janvier 2010 à 16:20 (CET)

Exact, et Vermenouze étant félibre, était interne au Felibrige, et en a respecté l'orthographe, d'autant plus qu'il l'a lui-même mise au point dans le plus petit détail pour le parler d'Aurillac.

Note:

Vermenouze n'était pas Carladézien, mais Aurillacois. Il était de Vielle d'Ytrac, banlieue d'Aurillac et bien loin de Carlat.

Vous confondez région et dialecte. Voir l'article sur le Dialecte carladézien. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 27 janvier 2010 à 16:20 (CET)

Certainement pas, d'autant plus que je suis Cantalien, pas vous.

Le parler d'Aurillac et celui de Carlat sont très différents. Comme l'a remarqué Ronjat dans sa "Grammaire istorique des parlers provençaux modernes" le parler de Carlat a des influences guyennaises, le parler d'Aurillac n'en a aucune. C'est de l'auvergnat pur.

Je en confonds pas région et dialecte puisque je CRIE depuis quarante ans qu'on parle le HAUT AUVERGNAT dans le Cantal et la Haute-Loire (région Auvergne) mais AUSSI en Lozère (région Languedoc) et en Ardèche (région Rhône-Alpes). Ce sont les occitans qui croient qu'on ne parle auvergnat qu'en Auvergne. Je ne suis pas occitan, je suis félibre, de la maintenance d'Auvergne créée par Vermenouze, et de l'Escolo Auvernhato, créée par Vermenouze.

Voici le texte de Jean Fay qu'on a CENSURE sous prétexte de "vandalisme" !!! ????

Notons que ce texte a été repris par l'IEO dans la préface de sa traduction en occitan de "Jous la cluchado" en 1980. C'est donc le seul texte qui puisse faire compromis entre les félibres (comme Vermenouze) et les occitans. Sinon nous nous corrigerons les uns les autres indéfiniment.

                                          Jantou

Vous remarquerez que ce texte parle du jeune Vermenouze écrivant dans le journal radical sous le pseudonyme de Jantou, comme tous les Auvergnats le savent. Je l'ai écrit plus de cent cinquante fois! et chaque fois, j'ai été CENSURE. Peut-être que sous la plume de Jean Fay, les occitans vont admettre que c'est VRAI puisqu'ils ont EUX MEMES REPRIS ce texte !

Je pense que le paragraphe que j'ai ajouté sur le fait que certains poèmes sont encore très très connus et récités ne souffre aucun contestation, à moins de me reprocher en réalité d'être Auvergnat. Le texte d'origine est en langue d'oc, bien sûr. En voici la traduction française :

Arsène Vermenouze est un poète auvergnat, qui a écrit en langue d'oc et en français. Voici ce qu'en dit Jean Fay, majoral du Felibrige, de la maintenance d'Auvergne, maintenance fondée justement par Arsène Vermenouze, ou plutôt comme il signait en langue d'oc Arsèni Vermenouzo:

" Né le 26 septembre 1850 à Vielle d'Ytrac, il portait un nom qui était déja celui d'une croix, d'un ruisseau, et d'un village de la contrée.

Son enfance à la ferme familiale fut celle d'un "pastrou", un enfant qui gardait les bêtes, c'est à dire en Auvergne les vaches et un peu les brebis.

Le soir au coin du feu "al cantou del fioc", la veillée "la vilhado" regroupait son grand-père Garric et sa grand-mère Mieto, son père Firmin, sa mère Mélanie, ses deux frères et sa soeur, e six servantes et ouvriers agricoles. Les contes et le récit des travaux du jour y faisaient fleurir la langue du pays.

Plus grand,de 1863 à 1866, Vermenouze alla à Aurillac faire ses études à l'Ecolo Supérieure des Frères où la poésie commença déja à le toucher de son aile.

Puis ce fut la vie dans la tradition des "Espagnols" cantaliens, la vie de commerçant en Castille où sa famille avait une boutique à Illescas.

Son père faisait même le marchand ambulant à certaines époques de l'année de Chinchon à Illescas."

Ici, rappelons qu'il y eut jusqu'à la Révolution française la "Compagnie de Chinchon", société commerciale auvergnate, une des premières sociétés anonymes où les participants apportaient des actions, travaillaient, et se partageaient les bénéfices.

Jean Fay continue:

"Il vécut cette vie de 1867 à 1883, en rentrant tous les deux ans à la maison de Vielle, avec une coupure cependant, car lui et son frère participèrent à la guerre de 1870.

Revenu en Espagne, il s'y mêla de politique en soutenant les républicains. Il soutint aussi les républicains en France.

Après 1883 Vermenouze ouvrit une boutique de liqueurs dans la rue d'Aurenque, "lou pourtau d'Aurenco" qu'il a tant chanté, et qui en récompense porte aujourd'hui le nom de rue Vermenouze.

Il fut connu d'abord comme poète polémiste et politique, sous le pseudonyme de "Jantou". C'est sous ce nom qu'il écrivait dans "l'Avenir du Cantal", le journal radical d'Auguste Bancharel.

Plus tard il connut une "transformation morale" qui lui vint de sa foi religieuse et il devint un polémiste ardent dans "La Croix du Cantal", où il écrivait en français, tandis qu'un moine y tenait la rubrique en auvergnat."

Précisons un détail que Jean Fay ne mentionne pas car tous les Cantaliens le connaissent: chaque rubrique de ce moine se terminait par "Sans adissiat e pourtat-bous plô" (au revoir et bonne santé). Ce moine anonyme qui signait "buostre amic lou mounge" était probablement le moine abbé Francis Courchinoux.

Petit à petit Vermenouze deviendra un patriote intransigeant appelant à la revanche contre les Prussiens, ce qui l'éloignera de Bancharel, plus préoccupé de questions sociales.

Il publie de nombreux poème en oc dans "Le Moniteur du Cantal". C'est dans cette revue qu'apparaîtront pour la première fois des poèmes aussi connus que "Lo nuòço de Gomot", "lei duoi menetos" ou "Piorrou l'efont d'Ytrac".

Ces poèmes seront regroupé en un recueil "Flour de brousso" (Fleur de bruyère), qui paraîtra en 1896 et sera couronné par l'Académie des Jeux Floraux de Toulouse.

L'écrivain régionaliste Jean Ajalbert le convaincra d'écrire aussi de vrais poèmes (il voulait dire, non polémiques) en français, et fit paraître à Paris en 1890 un recueil de sonnets: "En plein vent".

Dans la même période, l'abbé et félibre Francis Courchinoux, lui-même poète d'oc, devient directeur de "La Croix du Cantal" et insiste pour que Vermenouze y publie régulièrement des poèmes auvergnats.

Les deux hommes seront à l'origine de la création de la première école félibréenne d'Auvergne, "l'Escolo felibrenco de lo Nauto-Oubèrnho e del Naut-Miejour".

(Plus tard apparaîtront d'autres écoles félibrennes cantaliennes dont "l'Escolo Auvernhato" qui existe toujours aujourd'hui.)

En novembre 1894 La Croix du Cantal publie au nom de cette école l'appel de Vermenouze "O touto l'Oubèrgno" dans une orthographe complètement phonétique.

La revue de l'Escolo "Lo Cobreto" apparaît en janvier 1895 et tire à 7 000 exemplaires son premier numéro.

En 1900, à la Santo-Estello de Maguelonne, Vermenouze est nommé majourau del Felibrige.

En 1903, apparaît son recueil de poèmes français "Mon Auvergne", qui sera primé par l'Académie Française.

Le temps que l'Escolo Auvernhato, seconde école félibréenne, mette au point chaque détail de l'orthographe du parler d'Aurillac, et Vermenouze publie un second recueil de poèmes auvergnats: "Jopus la cluchado" (Sous le toit de chaume)

Ayant attrapé "lou mau de pitre" (le mal de poitrine = la tuberculose) Vermenouze fait des séjours d'hiver sous des cieux plus cléments, à Hyères et Amélie-les-Bains.

Mais la maladie ne renoncera pas et il meurt le 8 janvier 1910."

Voici comment le majoral Jean Fay résumait la vie de Vermenouze dans sa préface d'une édition de "Jous la cluchado", préface qui a d'ailleurs été reprise et traduite en occitan par les occitanistes quand ils ont voulu traduire ce recueil en occitan.

Ajoutons que si l'oeuvre française de Vermenouze n'est plus connue aujourd'hui que par des lecteurs avertis, la plupart de ses poèmes auvergnat sont toujours très populaires dans le Cantal. De très nombreuses personnes savent par coeur les plus célèbres de ces poèmes, et tout le monde en connaît par coeur de nombreux vers grapillés dans divers poèmes. "La nuòço de Gamot" (dans la dernière orthographe de l'Escolo Auvernhato) et "lei duoi menetos" (les deux punaises de sacristie) sont certainement les deux poèmes les plus récités lors des agapes locales car ils racontent des scènes assez amusantes, mais d'autres poèmes comme le magnifique "l'Eternitat", ou comme "Lou Vernhat" sont bien meilleurs encore. Les esprits rafinés et exigeants ont le consolation du moins de voir que deux poèmes de haute inspiration sont presque aussi célèbres que les deux premiers cités. Ce sont "l'Ecir" (le vent de neige) et "Lou roc del Lac", un poème qui appelle à la revanche en se terminant par une évocation grandiose et effrayante des volcans d'Auvergne qui se réveilleraient pour ensevelir les Prussiens s'ils devaient revenir, et s'il s'avisaient d'entrer en Auvergne "le Donjon de la France".

Merci de signer vos contributions et de cesser vos calomnies contre Wikipédia. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 27 janvier 2010 à 16:22 (CET)

Peut-être Jfblanc pourra-t-il m'expliquer pourquoi il a CENSURE ce texte ? car il a bien été CENSURE des dizaines de fois.

Est-ce la mention de la jeunesse républicaine et radicale de Vermenouze qui gêne cet admirateur du militant d'Action Française Adrien Louis Alibert, président de l'IEO à son époque ?

Pourquoi avoir censuré PLUS DE QUARANTE FOIS la mention du poème de Vermenouze, sous le pseudonyme de Jantou, à la gloire de la Révolution française ? tellement que j'ai renoncé à le remettre ? et dont le titre était:

"Del pople maoucountent garo quand l'iro peto !"

Ce texte, mon grand-père me le récitait, les larmes aux yeux.

Mais Jfblanc déteste manifestement les Auvergnats et tout ce qui est auvergnat.

Une signature est quelque chose de PERSONNEL

Vermenouze signait "Arsène Vermenouze" ses poèmes français et "Arsèni Vermenouzo" ses poèmes auvergnats.

Sources ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 27 janvier 2010 à 16:42 (CET)

Toutes les éditions de Vermenouze, + les éditions de lettres de Vermenouze dans "La Cabreta", que vous devriez lire de temps en temps.

Je ne vois pas de quel droit on lui imposerait a posteriori une graphie traduction "Arsèni Vermenosa" qu'il n'a jamais employée pour la bonne raison que la graphie et la langue occitanes ont été inventées en 1936 par le militant royaliste (et futur collaborationniste) Adrien Louis Alibert dans sa "Gramatica occitana segon los parlars lengadocians" (languedociens, pas auvergnats)

Cette graphie est le résultat d'une longue élaboration à laquelle Louis Alibert n'a fait qu'apporter sa contribution. Vous qui parlez de respecter la graphie, pourquoi n'écrivez-vous pas le titre de la grammaire d'Alibert dans la graphie d'origine (avec segón, corrigé dans la réédition de 1976 par les soins du Centre d'études occitanes de l'Université de Montpellier) ? Vous qui nous faites un discours sur le côté personnel de la signature - et qui ne signez jamais vos messages, pourquoi utilisez-vous Adrien Louis alors qu'Alibert a publié tous ses livres sous le seul prénom Louis ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 27 janvier 2010 à 16:42 (CET)

Son nom officiel était Adrien Louis Alibert. Je précise l'identité pour ceux qui veulent retrouver sa trace dans les archives du Ministère de la Justice. S'il refusait son premier prénom, c'est son affaire.

En dehors d'Alibert, aucun autre collaborateur n'est mentionné dans la "Gramatica occitana segon los parlars lengadocians" (pas auvergnats)

J'écris "segon" sans accent car j'ai un clavier français, pas espagnol.

C'est d'autant plus scandaleux que le républicain ardent Arsène Vermenouze a justement fondé l'Escolo Auvernhato pour promouvoir l'orthographe auvergnate traditionnelle qu'il avait précisée lui-même pour chaque mot du dialecte aurillacois.

Alors imposer une autre orthographe à ses oeuvres et à son propre nom, c'est un véritable VIOL.

Vermenouze a choisi de signer "Vermenouzo".

Vermenouze a écrit "Flour de brousso" et "Jous la cluchado".

La seule chose qu'on pourrait éventuellement changer, - à mon avis il vaut mieux pas - c'est le titre de "O touto l'Oubèrgno", car l'article était en phonétique, et l'orthographe de l'Escolo Auvernhato ici serait: "A touto l'Auvèrnho".

Mais si on veut le changer, que ce soit dans l'orthographe de Vermenouze, qui est l'auteur de cet appel. Ce n'est pas Alibert qui l'a écrit, c'est Vermenouze.

Opposition systématique, haineuse et ridicule

Monsieur Jfblanc s'oppose à tout ce que j'écris, même dans les détails les plus infimes, juste pour le plaisir de faire du vandalisme.

Ainsi j'ai traduit "Jous la cluchado" par "Sous le toit de chaume".

Le français et l'auvergnat sont mes deux langues maternelles, je pense donc les manier avec une certaine précision et une certaine élégance.

La langue maternelle de Monsieur Blanc serait le tchèque d'après ses affirmations sur le groupe Google soc culture occitan.

Ce n'est pas discourtois mais ça ne le place pas parmi les tout premiers spécialistes de l'auvergnat.

Pourtant il a censuré plus de 80 fois ma traduction pour écrire "sous le chaume".

Mais, s'il parlait auvergnat, il saurait que "sous le chaume" s'y dit "souto lou rastoulh".

Ce titre serait très étrange car il évoquerait une personne couchée par terre sous le chaume.

Alors je fais expliquer à cet ignorant d'où vient le mot "cluchado".

Les bottes de paille que font les couvreurs s'appellent "de cluèchs" en auvergnat. C'est le nom spécifique des bottes de pailles qui servent aux toitures. (Les autres bottes de paille ont d'autres noms) Les couvreurs sont eux-mêmes des "cluchaires".

Donc une "cluchado" est en ensemble de "cluèchs" étimologiquement, c'est à dire un toit de bottes de paille.

La bonne traduction est donc bien "Sous le toit de chaume".

Toute traduction évitant le mot toit serait non seulement fausse, mais ridicule, puisqu'elle évoquerait quelqu'un qui se roule par terre.

Si vous lisez les poèmes de "Jous la cluchado" vous verrez que ce n'est pas du tout le sujet du recueil.

Vous n'avez manifestement pas compris ce qu'était Wikipédia, ni l'usages des pages de discussion. Vous ne signez pas vos interventions, vous accusez les gens d'être des nazis et des censeurs, vous affirmez sans preuves. Je demande une protection de cette page de discussion. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 27 janvier 2010 à 21:52 (CET)

Preuve à propos d'Adrien Louis Alibert:

"Le projet culturel de Vichy"

par Christian Faure

Presses Universitaires de Lyon

éditions du CNRS 1989

P. 72 l'auteur reproduit cette lettre du 4 SEPTEMBRE 1943 qu'Adrien Louis Alibert adresse au préfet de l'Aude:

"Monsieur le Préfet, Vous savez qu'à la suite d'une démarche de la Société d'Etudes Occitanes appuyée par Mr H. Garel, professeur à la Faculté des Lettres, il a été question d'organiser un cours de langue d'oc moderne auprès de cette Faculté. Sur le conseil de Mr le Doyen, une subvention a été demandée au Bureau du Régionalisme de votre Préfecture.

Répondant aux instances de Mr Garel et de mes amis, j'ai accepté, à mon corps défendant, de poser ma candidature à cette place, car mes occupations professionnelles et mes études personnelles ne la rendaient guère agréable pour moi. Or je viens d'apprendre d'une source très sûre que ma candidature était écartée pour des raisons politiques. Cependant, puisque je suis incriminé de je ne sais quel démérite «politique », il est juste que je vous expose en détail ce que je suis à ce point de vue particulier : 1° Dès ma jeunesse, j'ai fait de l'opposition au régime radical- socialiste à Bram où je suis né, et à Montréal où j'exerce ma profession. Ce qui m'a valu beaucoup d'avanies et de pertes d'argent. 2° J'ai été candidat aux élections municipales qui ont suivi la guerre de 1914 contre les radicaux-socialistes. 3° Depuis 1918, je suis abonné à l'Action Française et j'ai fait partie de la Ligue d’A.F. en qualité de sympathisant et de Ligueur. 4° Blessé de guerre et médaillé militaire de l'autre guerre, j'ai demandé mon maintien dans les cadres et j'ai été remobilisé à la dernière. 5° En compagnie de Mr Maurice Blanc et en qualité de secrétaire, j'ai fondé la section locale de la Légion des Combattants. de Montréal et j'ai été exclu du comité, car j'étais en désaccord complet avec le Président Départemental Caillard parce que je voulais faire de notre section une véritable association de combat et de défense de la Révolution Nationale (ce qu'est aujourd'hui la milice). 6° Actuellement, je suis avec six ou sept de mes amis parmi le petit groupe de fidèles à la politique du Maréchal et du Président Laval. Je suis inscrit au groupe « Collaboration » depuis deux ans. Si ces opinions sont subversives, Monsieur le Préfet, je n'ai plus rien à dire. S'il en est autrement, je vous demanderais non ma nomination au poste de chargé de cours à la Faculté, car cela m'intéresse médiocrement, mais un peu plus de justice du côté officiel pour la Société d'Etudes Occitanes qui existe et qui compte autant et plus que d’autres."

D'ailleurs vous connaissez cette lettre, puisque que dans "Lo Lugarn" numéro 71, printemps 2000, vous reprochiez à la direction de la revue d'avoir révélé la condamnation d'Alibert pour collaboration avec la Gestapo.

Je vous cite:

"

par Joan-Francés Blanc _________________________________________________________________________________________

La réponse d’Yves Gourgaud à mes réflexions publiées sur la list-oc mêle diffamation, amalgame et volontaire déformation de mes propos. D’abord, il me faut avouer mon embarras. Ayant appris, comme beaucoup de gens de ma génération, mon occitanité, puis la langue occitane à mon arrivée à Paris, en 1982, je me trouve renvoyé à la langue française par le choix d’Yves Gourgaud, qui estime peut-être que l’occitan n’est pas utilisable pour la polémique (ou alors, mon occitan est trop mauvais, merci de m’aider à l’améliorer). Pour éviter de désorienter davantage les lecteurs du Lugarn, je vais utiliser le français pour répondre à du français. Mea culpa : en effet je vis en Ile de France depuis 1982. J’ai appris l’occitan à l’IEO Paris, dont je suis devenu membre, administrateur puis secrétaire et enfin président. Mon message à la list-oc étant une réaction personnelle, j’ai cru bon de « désarmocer » les risques d’amalgame en indiquant dans cette contribution qu’elle n’engageait que moi. Mais il apparaît qu’Yves Gourgaud a lu ce message en diagonale. Mea culpa bis : si le fait de ne pas vivre en Occitanie interdit toute activité occitaniste, et tout usage de la langue, disons que celle-ci a encore moins de chances d’être connue, protégée voire sauvée... Je me vois d’ailleurs assimilé par Y.Gourgaud à Paris (« tout ce qui peut provoquer des embarras gastriques à Paris me semble être une bonne chose » - notez au passage l’élégance de l’attaque), ce qui me semble exagéré (qu’Yves Gourgaud se rassure, les occitans ont depuis bien avant 1982 une réputation d’exagérateurs...) Analyse de texte. J’ai pu employer des métaphores, certainement calquées sur le français (mon occitan n’est pas maternel, tornar mea culpa...) Notamment « A qui profita lo crimi ? ». De même, quand je parlais de lecture en diagonale, alors que je dis que « podèm pas negar l’existéncia d’aqueles elements de l’istòria de l’occitanisme » (nous ne pouvons pas nier l’existence de ces éléments de l’histoire de l’occitanisme), je me vois accusé par Y.Gouraud de révisionnisme, sans parler de stalinisme. Mon texte comporte des imprécisions, je l’avoue. J’avoue l’avoir écrit sur mon lieu de travail, sans ouvrage de référence

Ce que je déplore, c’est qu’Yves Gourgaud n’ait pas répondu à mes questions et surtout à une que je reformule, et en français : quel intérêt a-t-on, dans une revue « grand public », a exposer des faits historiques sortis de leur contexte, sans appareil scientifique (références, sources, etc.) ? N’est-il pas légitime d’y voir un coup bas de plus porté à notre culture déjà mal en point ?

Oui, cela me dégoûte. Je ne trouve pas cela très digne. Je connais le passé (j’ai une maîtrise d’Histoire, mais bon, comme je l’ai obtenue à Bordeaux, Y.Gourgaud trouvera certainement un argument pour lui nier toute valeur), j’assume celui des institutions dont je suis adhérent. Et j’essaie d’être responsable dans mes actes et dans mes propos."

Il faut respecter les titres des oeuvres

Je ne suis pas Auvergnat, mais je suis félibre, et j'ai été informé des nombreuses inexactitudes qu'il y a dans cet article, notamment la déformation des titres des oeuvres de Vermenouse.

Il a écrit le recueil "Flour de brousso" et "Jous la cluchado", en auvergnat, c'est à dire en langue d'oc, pas en occitan, qui est une forme artificielle et faussement archaïsante de notre langue.

Une traduction occitane de ses titres aurait sa place dans un article sur l'occitanisme, pas sur Vermenouze, qui était félibre et donc pas occitaniste.

A l'article "gascon" j'ai essayé maintes fois de mentionner le seul dictionnaire gascon existant, celui de Simin Palay, que même les occitanistes utilisent, bien qu'il soit en orthographe félibréenne, parce que c'est le seul dictionnaire embrassant tout le dialecte gascon. Cela a été effacé. Puis-je savoir pourquoi.

Le mot occitan est entré dans l'usage public après 1968. Il est donc inaproprié pour qualifier Vermenouze qui ne connaissait même pas le mot.

Vermenouze a toujours dit et écrit qu'il écrivait en auvergnat.

Une seule fois, il a donné un autre nom à sa langue, il l'a appelée "provençal". Le contexte était une felibrejado au cours de laquelle il a déclamé un poème disant: "Mistral o restaurat nuòstro lengo prouvençalo"; le "nuòstro" indique qu'il considérait que l'auvergnat en faisait partie.

Si la formule "écrivain auvergnat" vous paraît trop localiste, bien que ce soit la formule revendiquée par Vermenouze, la seule alternative serait "écrivain provençal", mais on risque de le croire Marseillais ou Avignonais.

frères ennemis et encyclopédie

Les occitanistes traînent une grande misère: ils n'ont pas de grands écrivains. Le félibre Mistral a eu le Prix Nobel en 1904, le félibre Felix Gras a vu son roman "Li rouge dou Miejour" traduit en anglais aux Etats-Unis dès sa sortie. Ca a été un best-seller, ré-imprimé dix-huit fois! Vermenouze a au moins un de ses recueils dans chaque foyer du Cantal.

Rien de comparable chez les auteurs occitans. Tous les grands auteurs ont écrit en langue d'oc "naturelle", et seuls des auteurs mineurs comme "Bodon" (en graphie occitane) et Lafont ont écrit en occitan.

Alors ils essaient d'annexer nos auteurs. C'est la raison pour laquelle ils essaient de présenter Vermenouze comme un auteur occitan alors qu'il ne connaissait même pas le mot et s'est toujours proclamé auteur auvergnat.

Je comprends le fonctionnement de la démarche des occitanistes, mais une encyclopédie doit être neutre.

attention aux coucous

Nous avons vu que les occitans aiment mettre les oeufs de leurs écrivains de second ordre dans le nids des grands écrivains félibres mistraliens.

Quelquefois leur audace va beaucoup plus loin puisqu'elle viole la loi: - propriété d'une revue - droits d'auteurs d'un poète - droit d'auteurs d'un dessinateur

Sèrgi Goudard, animateur de la revue mistralienne Marsyas, créée en son temps par l'auteur provençal Sully-André Peyre (1890-1061), signale qu'une fausse revue Marsyas a étée inventée par les occitanistes.

Voici le vrai Marsyas

http://marsyas2.blogspot.com/

Ce n'est pas une revue, la revue Marsyas est morte avec Sully-André Peyre (au XXe s., pas au XIe ). C'est un blog, auquel vous contribuez. Wikipédia n'est pas un outil d'autopromotion. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 3 février 2010 à 14:33 (CET)

C'est un blog auquel je ne contribue pas mais dont je fais la promotion, comme tous les félibres. Ce blog est soumis à la législation sur les droits d'auteurs. Il est propriété des héritiers de Sully-André Peyre, bien sûr.

Et voici son avatar occitan présenté par Sèrgi Goudard:

Cela montre que nous avions raison, les occitanistes nous copient :

http://marsyas-oc.blogspot.com/2009/12/lo-medalhon.html

Il faut respecter les principes de Wikipédia

Merci de respecter le caractère encyclopédique et donc neutre de Wikipedia. Les discours occitanistes sont hors-sujet par rapport à Vermenouze.

Vous n'avez pas répondu à ma question : Pourquoi changer le titre des oeuvres ?

C'est le titre utilisé dans la dernière édition, faite par l'IEO du Cantal, et la graphie actuellement utilisée dans l'enseignement. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 3 février 2010 à 17:47 (CET)

( Cette édition est une traduction en occitan, pas une édition du texte original "Jous la cluchado". Elle s'est d'ailleurs très mal vendue, puisque le livre, tiré à 300 exemplaires seulement, est toujours disponible aujourd'hui, trente et un an plus tard.)

FAUX ! Vous êtes manifestement très éloigné du monde de l'Education Nationale. Le Bulletin Officiel dit bien:

"Au lycée l'enseignement.... En ce qui concerne les graphies ont s'efforcera d'adopter des attitudes ouvertes. L'enseignant sera évidemment conduit à privilégier une base graphie QU'IL DETERMINERA LIBREMENT en fonction de l'efficacité pédagogique et de l'environnement littéraire et culturel. L'exploration de la littérature lui offrira de nombreuses occasions d'introduire dans son enseignement des éléments d'information sur les divers systèmes d'orthographe, passés et ACTUELS. (Souligné par moi, cette fois-ci)

Les oeuvres et les documents seront en effet présentés et étudiés EN RESPECTANT STRICTEMENT LEUR GRAPHIE D'ORIGINE."

Donc tous les enseignants du public enseignent "Flour de brousso" et "Jous la cluchado", non seulement les titres mais aussi les textes dans leur orthographe de l'Escolo Auvernhato.

Un enseignant qui ferait autre chose commetrait une GROSSE FAUTE PROFESSIONNELLE.

Plus loin le ministre insiste, en parlant cette fois-ci des listes du bac:

" Dans tous les cas, les texte seront reproduits dans leur graphie authentique "

Retour en arrière

Je viens de procéder à un retour en arrière en raison de la reprise, sous l'identifiant Arnaud Montauriol de modifications déjà effectuées sous IP. Merci d'aborder ici en page de discussion toute proposition d'amélioration avant de les insérer dans la page. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 3 février 2010 à 14:23 (CET)

Vous, vous n'abordez rien en page de discussion. Vous changez directement. Vous n'êtes pas mon chef.

Merci de signer vos interventions. Je rétablis les précisions linguistiques. Vermenouze écrivait en aurillacois, sous-dialecte du languedocien et non de l'auvergnat. Je rétablis occitan. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 3 février 2010 à 17:35 (CET)

C'est VOTRE opinion, ce n'est pas celle de Mistral, ce n'est pas celle de Ronjat, ce n'est pas celle de Vermenouze dont le point de vue devrait compter dans un article qui lui est consacré.

(Vos interventions ne sont pas signées non plus)

Que disent... ?

... le Larousse : http://www.larousse.fr/encyclopedie/litterature/Vermenouze/177764 Arsène Vermenouze Poète français de langue d'oc (Vielles d'Ytrac 1850 – id. 1910). Ce négociant qui séjourna souvent en Espagne devint le fondateur et le premier président de l'école félibréenne auvergnate en 1894, et le directeur de sa revue Lou Cobreto (1895). Élu majoral du félibrige en 1900, il composa deux recueils de vers, Fleur de brousse (1896) et Sous la toiture (1908), qui allient lyrisme et réalisme et connurent une grande popularité en Auvergne, région dont Vermenouze demeure un des chantres.

.. le site du CTHS : http://cths.fr/an/prosopo.php?id=101740 Flor de Broussa. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 3 février 2010 à 14:44 (CET)

"Fleur de brousse" et "Sous la toiture", pas "sous le chaume", qui est une grosse faute de traduction. Suivez le Larousse, et n'occitanisez pas un poète auvergnat, de l'école félibréenne auvergnate, pour reprendre les mots du Larousse.

Qui êtes-vous ? Vous n'avez pas signé ! Sous le chaume est le titre de la traduction publiée lors de l'édition originale cf ici. Je rétablis cette traduction. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 3 février 2010 à 17:34 (CET)

C'est néanmoins une mauvaise traduction

Bulletin officiel du Ministère de l'Education Nationale, à propos des orthographes de la langue d'oc

Le Bulletin Officiel dit bien:

"Au lycée l'enseignement.... En ce qui concerne les graphies ont s'efforcera d'adopter des attitudes ouvertes. L'enseignant sera évidemment conduit à privilégier une base graphie QU'IL DETERMINERA LIBREMENT en fonction de l'efficacité pédagogique et de l'environnement littéraire et culturel. L'exploration de la littérature lui offrira de nombreuses occasions d'introduire dans son enseignement des éléments d'information sur les divers systèmes d'orthographe, passés et ACTUELS. (Souligné par moi, cette fois-ci)

Les oeuvres et les documents seront en effet présentés et étudiés EN RESPECTANT STRICTEMENT LEUR GRAPHIE D'ORIGINE."

Donc tous les enseignants du public enseignent "Flour de brousso" et "Jous la cluchado", non seulement les titres mais aussi les textes dans leur orthographe de l'Escolo Auvernhato.

Un enseignant qui ferait autre chose commetrait une GROSSE FAUTE PROFESSIONNELLE.

Plus loin le ministre insiste, en parlant cette fois-ci des listes du bac:

" Dans tous les cas, les texte seront reproduits dans leur graphie authentique "

Comme un bon citoyen, respectueux des lois, je rétablis dans l'article les titres authentiques des oeuvres de Vermenouze.

Il n'y a pas de "graphie officielle" de la langue d'oc en France

Une deuxième preuve en est que le BO de l'Education Nationale donne des recommandations - aux professeurs qui utilisent "la graphie mistralienne" - aux professeurs qui utilisent "la graphie normalisée" (mise en second, eh oui!)

et dans le cas du dialecte auvergnat, il y a en plus des recommandations - aux professeurs qui utilisent " graphie auvergnate" (celle de Pierre Bonnaud)

Vermenouze a fondé la revue " LO COBRETO"

Cette revue a gardé ce nom jusqu'en 1970, quand elle devenue "LA CABRETO", puis en 1973 "LA CABRETA", mais Vermenouze était mort depuis 63 ans.

Donc dans un article consacré à Vermenouze - pas au séparatisme occitan - seul le nom de "LO COBRETO" doit apparaître.

Que vient faire le "séparatisme" dans votre commentaire ? Le félibrige, dont vous prétendez faire partie, écrit La Cabreta dans son magazine La Revisto n°250 - résumé en ligne. C'est donc l'orthographe actuelle qui avait été indiquée (elle figure aussi ainsi dans l'article Dialecte carladézien). Mais vous semblez ne souhaiter que la polémique, et non une réelle avancée encyclopédique. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 3 février 2010 à 22:03 (CET)

A l'époque de Vermenouze la revue s'appellait "Lo Cobreto", il est donc inexact d'écrire qu'il a fondé "La Cabreta".

A l'inverse, si vous écriviez qu'aujourd'hui les Auvergnats publient "Lo Cobreto", je vous reprendrais en vous signalant qu'elle s'appelle "La Cabreta" depuis 1973.

Ca ne l'empêche pas de publier la moitié de ses articles dans l'orthographe de l'Escolo Auvernhato. c'était le seul moyen d'éviter la faillite.

De même en Béarn la revue Reclams, pourtant très occitaniste, publie pour la moitié des textes en orthographe félibréenne pour éviter de couler.

Que vient faire le séparatisme occitan dans l'affaire ? Eh bien, vous le savez très bien, ce sont les séparatistes qui traduisent tout ce qui est félibréen en graphie et langue occitanes.

M. Anonyme, merci de cesser vos suppressions de références

Pourquoi avez-vous supprimé la référence aux Inédits languedociens, textes établis, présentés et annotés par Noël Lafon ; traduction française Lucienne Lafon et Georges Maury ; ill. Bernadette Faucher. Lo Convise, Aurillac (1996) ? Pourquoi ne pas avoir indiqué (je viens de le rajouter) que les dernières éditions de Flor de brossa et de Jos la clujada ont été faites par l'Institut d'études occitanes en graphie classique ? Qui êtes-vous pour prétendre appliquer la loi sans même donner des sources sérieuses et réelles ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 3 février 2010 à 21:58 (CET)

Vous allez au CRDP le plus proche de chez vous et vous demandez les BO à propos de l'enseignement de l'occitan-langue d'oc, vous trouverez les mêmes textes, à la virgule près. Vous le savez très bien d'ailleurs.

CRDP : Centre Régional de Documentation Pédagogique

Le livre "Inédits languedociens" n'a pas de textes de Vermenouze.

Bonjour, je viens de rajouter les sources sur les Inédits languedociens, textes d'Arsène Vermenouze édités par le majoral du Félibrige Noël Lafon. --Julien Desaygues (d) 4 février 2010 à 14:56 (CET)

Les éditions occitanes de "Flour de brousso" et "Jous la cluchado" ne sont pas fidèles à l'original. La dernière édition complète est celle des éditions Gerbert d'Aurillac en 1954.

Il y a eu ensuite d'autres éditions, partielles et thématiques, et félibréennes.

Retour sur les derniers actes de vandalismes

J'ai dû défaire trois modifications qui ne faisaient qu'apporter la preuve que vos éditions, M. Anonyme, ne sont ni sérieuses, ni documentées (suppression partielle de références provoquant des affichages de messages d'erreur en rouge, affirmations non sourcées...) Merci de contribuer de façon positive à cet article. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 4 février 2010 à 00:00 (CET)

Quelles suppression de référence ? Quel vandalisme ? De quoi parlez vous ? N'en seriez vous pas l'auteur ? — Le message qui précède, non signé, a été déposé par Arnaud Montauriol (discuter), le 4 février 2010 à 01:07

Pour faciliter la lecture aux autres contributeurs, veuillez, s'il vous plaît, ne pas oublier de signer vos interventions en page de discussion par 4 tildes (~~~~). Merci. Croquant (discuter) 4 février 2010 à 07:43 (CET)

Vermenouze n'a rien à voir avec l'occitanisme.

Ampon me dit: "Je ne me prononce pas sur le fond. je ne connais rien au mouvement occitan", mais Vermenouze n'a rien à voir avec l'occitanisme qui a été créé 26 ans après sa mort.

Ce qui est certain c'est que l'orthographe qu'il a précisé pour son parler d'Aurillac n'est pas celle des occitans.

L'article concerne Vermenouze, qui était FELIBRE, pas occitan. Cet article n'a donc RIEN A VOIR avec l'occitanisme. Vermenouze n'a jamais entendu parler des mots "occitan, Occitanie" et "occitanisme". Ce sont des mots qui n'existaient pas à son époque, sauf peut-être dans des grimoires rarissimes. Mais Vermenouze lui-même n'a jamais employé ces mots qu'il ne connaissait pas.

Il me semble que dans un article intitulé "Vermenouze" (pas "Occitanisme") les titres de Vermenouze doivent être respectés ainsi que le nom qu'il donnait LUI à SA langue qu'il a si magnifiquement honorée.

Si JFBlanc veut exposer ses conceptions occitanistes, leur place est dans un article "JFBlanc".

Mais un article "Vermenouze" doit parler de Vermenouze et des conceptions de Vermenouze.

JFBlanc n'est pas habilité, ni littérairement, ni linguistiquemt pour corriger Vermenouze.

Je rétablis donc les VRAIS titres des oeuvres, comme ils étaient dans le tout premier article, qui avait été écrit pas un felibre auvergnat.

C'est donc JFB qui fait du vandalisme en changeant l'article d'origine pour mettre ses propres orthographes, inusitées par Vermenouze et pas tous les grands auteurs en langue d'oc.

N'oubliez pas de signer, s'il vous plaît. merci. Croquant (discuter) 5 février 2010 à 12:46 (CET)

Fleur de brousse

Je me contrefiche, personnellement, de la querelle entre tenants de l'auvergnat et de l'occitan mais, par contre, il n'y a aucune raison de ne pas faire figurer, dans la liste des œuvres, les titres des éditions originales (en fournissant évidemment une référence solide).

C'est ce que j'ai fait pour « Fleur de brousse », initialement publié, en 1896, sous le titre « Flour de brousso », dans une édition bilingue avec texte en « patois » (selon les termes de la BNF), accompagné de la traduction en français, tandis que l'édition de 1980 est effectivement une traduction depuis l'original, sous le nouveau titre « Flor de Brossa » (avec adaptation occitane (?) du nom de l'auteur, au passage, ce qui n'avait pas été précisé jusqu'ici, apparemment, dans la section listant les œuvres).

Tous ces détails respectifs méritent de figurer dans l'article. Je saurais gré à tous les intervenants de cet article de ne pas chercher à maquiller ces précisions, dans quelque sens que ce soit. Surtout lorsque ces précisions sont données avec, à l'appui, un lien conduisant aux notices bibliographiques respectives du catalogue général de la Bibliothèque nationale de France. Hégésippe | ±Θ± 5 février 2010 à 13:18 (CET)

Bonjour Hégésippe, j'espère que vous faites preuve de la même rigueur sur le titre des éditions originales dans les autres langues que l'occitan (par exemple, Gargantua semble déroger : La vie treshorrificque du grand Gargantua, pere de Pantagruel iadis cōpoſee par M. Alcofribas abſtracteur de quinte eſſence (titre sur Wikisource) devient La vie très horrifique du grand Gargantua, père de Pantagruel). Je viens d'apporter quelques corrections fondamentales à l'article. Premièrement, sur la langue. Arsène Vermenouze est d'Ytrac, village juste à l'ouest d'Aurillac où l'occitan se parle dans ce que la plupart des auteurs appellent dialecte languedocien (Ronjat appelait cela languedocien-guyennais, Pierre Bonnaud qui milite pour une langue auvergnate indépendante de l'occitan utilise guyennais). Certes ce village se trouve en Haute-Auvergne, en région Auvergne, donc les habitants sont auvergnats... mais le parler local n'est pas classé comme auvergnat (voir à ce sujet l'article auvergnat auquel j'ai largement contribué). Deuxièmement, contrairement à ce que vous indiquez, la mise en graphie classique n'est pas une traduction, puisque la langue ne change pas, c'est juste une édition avec un autre système orthographique. Cordialement, --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 5 février 2010 à 15:16 (CET)

Pour les félibres, c'est une traduction, pour les occitans c'est une adaptation. (L'article "auvergnat" est un concentré de propagande occitan qui aurait scandalisé Vermenouze) En réalité la langue est très changée. Mais par souci de conciliation, j'avais mis que "Jos la clujada" est une traduction / adaptation. Mais l'utilisateur Jfblanc ne supporte aucun compromis.

Pourtant Vermenouze était félibre, pas autonomiste occitan. Si une conception doit prévaloir, c'est la sienne dans un article intitulé "Vermenouze".

Vermenouze appelait sa langue l'auvergnat. Mistral faisait pareil. (Prix Nobel de littérature quand-même) Les Auvergnats du nord du Cantal, reconnus comme Auvergnats par Monsieur Jfblanc, reconnaissent eux-mêmes l'aurillacois pour de l'auvergnat. Pourquoi l'opinion d'un seul devrait elle passer avant celle de tout un Peuple ?

"Gargantua" est une abréviation mais au moins le mot "Gargantua" n'est pas déformé. Les encyclopédies sérieuses donnent le titre en entier. C'est dans les commentaires de l'oeuvre qu'ensuite on raccourcit en "Gargantua"

                                  A. Montauriol

Je signe comme ça parce que quand je fais quatre tildes ça ne fait rien.

L'Escolo Auvernhato n'a pas changé de nom

Elle n'est pas devenue "l'escòla auvernhata", à moins que JF Blanc en ait créé un deuxième avatar occitan comme il a créé un avatar de "Marsyas". Mais même si c'était le cas il s'agirait d'une autre école.

J'ai donc supprimé cette erreur.

Ce n'est pas une erreur, cela avait été indiqué et sourcé (archives de la Page de discussion). Je vous redonne la source : liste des associations de la ville d'Aurillac ici - http://www.aurillac.fr/associations/membre.php?id=229 --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 5 février 2010 à 22:43 (CET)

Le lien donné par Jfblanc n'est pas un lien de l'Escolo Auvernhato, mais un lien avec un service municipal d'Aurillac où il y a sûrement un autonomiste occitan qui s'octroie le droit de mettre "en orthographe occitane" tout ce qui est en langue d'oc, comme le fait Jfblanc depuis presque cinq ans avec les titres de Vermenouze, et même avec son nom.

En revanche j'ai laissé les mentions "Lo Cobreto" aujourd'hui "La Cabreta" car c'est vrai. Il est exact d'écrire que Vermenouze a créé "Lo Cobreto" et de dire que, 63 ans après sa mort, elle est devenue "La Cabreta".

De même, bien que ça me déplaise, j'ai laissé la mention "O touto l'Oubèrgno" (A tota l'Auvèrnha en graphie classique). Je ne vois pas trop ce que la graphie pseudo-classique des autonomistes occitans vient foutre ici, m'enfin...

Je ne vois pas ce que les "autonomistes" et vos grossièretés viennent faire dans une page sur Vermenouze, aurait-il publié des oeuvres licencieuses ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 5 février 2010 à 22:43 (CET)

Vous savez très bien que seuls les autonomistes et autres séparatistes veulent imposer une seule graphie pour créer un état.

J'ai cependant enlevé dans la première phrase "poète occitan", et je l'ai remplacé par "poète auvergnat", car Vermenouze s'est toujours revendiqué "poète auvergnat" et rien d'autre.

Le mot occitan, il ne le connaissait pas.

Si les occitanistes considèrent que l'auvergnat est de l'occitan, grand bien leur fasse. Mais l'article est intitulé "Vermenouze", pas "billevesées occitanistes". C'est donc la formulation de Vermenouze qui doit prévaloir, d'autant plus que même d'un point de vue occitan, Vermenouze est un poète auvergnat.

Expliquez-moi comment "d'un point de vue occitan Vermenouze est auvergnat"... Vermenouze est né en Haute-Auvergne, mais pratiquait le parler d'Aurillac, qui n'est jamais classé dans l'auvergnat par les linguistes. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 5 février 2010 à 22:43 (CET)

Quels linguistes ? Vous ne les citez pas. Mistral, Ronjat, Biron.... considèrent bien le parler de Vermenouze comme de l'auvergnat.

Excusez-moi, je croyais que vous considériez Vermenouze comme Auvergnat.

Mais il y a des gens qui sont incapables de compromis.

Autre exemple: Nous les félibres disons "provençal" ou "langue d'oc" pour la même langue. Les occitans disent "occitan" ou "langue d'oc" pour la même langue.

Expliquez-moi comment Noël Lafon, majoral du Félibrige a publié les Inédits languedociens de Vermenouze en graphie classique s'il ne considérait pas Vermenouze comme un poète en occitan languedocien septentrional ? Vous dites "nous félibres" mais nous ne vous connaissons pas. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 5 février 2010 à 22:43 (CET)

Il paraît évident pour éviter les conflits que la seule formule idoine serait "langue d'oc". Mais JFB veut à toute force imposer "occitan", ce qui est particulièrement mal approprié s'agissant de Vermenouze.

Un autre détail que je n'ai pas touché, mais qui est un peu inexact. Dire qu'il est défenseur de la langue d'oc, c'est lui prêter une vision très large. Vermenouze était un peu étroitement régionaliste, et seul l'auvergnat l'intéressait, et plus précisément l'auvergnat du Cantal (Il ne s'est intéressé ni au Puy de Dome ni à la Haute-Loire ni à la Lozère).

Si Vermenouze a rejoint le félibrige, organisation qui recrute dans tout l'espace occitan, c'est bien qu'il avait conscience de cette unité. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 5 février 2010 à 22:43 (CET)

Dans la citation du poème de Vermenouze que vous avez mise dans l'article (et traduite en occitan au lieu de mettre le texte d'origine comme il eût été honnête de faire pour une citation aussi longue) Vermenouze nomme cette espace "Lou païs prouvençau", pas l'Occitanie.

Bien sûr, comme tous les félibres, il était conscient d'une certaine unité linguistique. Personne n'a jamais dit le contraire. Mais il n'a pas fait la promotion de l'ensemble, seulement de son parler d'Aurillac

                                                         AM

En revanche s'il s'est attaché avec un certain succès à promouvoir le parler d'Aurillac comme "langue littéraire du Cantal" il connaissait parfaitement aussi les parlers de Salers, Mauriac, et Saint-Flour. Il en a d'ailleurs utilisé des mots et des traits morphologiques à l'occasion.

Source ?

Jfblanc|J.-F. B.]] ^{(me'n parlar)} 5 février 2010 à 22:43 (CET)

Source :

Le poème "Un bèl vedèr" dans "Flour de brousso" La formo "vedèr" est spécifiquement mauriacoise. Même l'édition occitane l'explique en commentaire de ce poème: note de la page 73. Vous faites de la pub pour des livres occitans que vous n'avez même pas lus.

Samedi soir: les félibres auvergnats me font savoir que dans la préface de l'édition occitane de Flour de brousso, on parle, (les occitans parlent) page 11 des formes mauriacoises utilisées par Vermenouze.

                                   AM

Demande de références

Quelqu'un a écrit dans l'article que "Vermenouze écrit dans les revues de ses amis Perbosc et Estieu".

Je demande des références sur ces écrits, dans quelles revues ?

J'ai du mal à croire qu'il ait été ami avec Perbosc. Il y a une grosse différence d'âge, et un grand éloignement géographique. Avec Estieu, l'éloignement géographique est encore plus grand, mais ils sont plus rapprochés pour l'âge.

                                  Montauriol

Quelqu'un, c'est moi... Et il suffit de rechercher dans la wikipédia, à l'article Saint-André-de-Najac. Je ne résiste pas au plaisir de vous le citer : Personnalités liées à la commune : Justin Bessou, écrivain et poète de langue d'oc, curé de Saint-André de Najac de 1886 à 1906. Il y organisa du 7 au 14 septembre 1902 une rencontre poétique avec les écrivains de langue d'oc Prosper Estieu, Antonin Perbosc et Arsène Vermenouze. Vous avez du mal à "croire", mais vous n'hésitez pas à tirer des conclusions sans fondement pour étayer votre propre point de vue... --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 5 février 2010 à 22:47 (CET)

Qu'ils se soient rencontrés autour de Bessou, vous ne me l'apprenez pas. Mais ce n'est pas ça que vous aviez écrit. Vous avez écrit qu'ils "étaient amis" (alors qu'ils ne se sont rencontrés qu'une fois dans leur vie.) Vous avez aussi écrit que Vermenouze "a écrit dans leur revue". Laquelle ? et quoi ?

Si vous aviez revu l'article plutôt que de recoller votre version, vous auriez vu que j'avais aussi amélioré ce point. Mais vous n'êtes clairement pas dans une telle logique. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 5 février 2010 à 23:38 (CET)

                                        Montauriol

Retour en arrière

Les dernière modifications de Utilisateur:Arnaud Montauriol reprennent le POV pushing et suppriment des informations sur lesquelles je suis revenu ci-dessus. Par conséquent, j'annule ces modifications. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 5 février 2010 à 22:51 (CET)

Als troubaires, als felibres

J'ai rétabli le texte de Vermenouze dans son orthographe d'origine.

Que des occitans l'aient mis dans leur langue sur un site internet, ne donne pas le droit de déformer le texte.

C'est la même langue. Dire le contraire est un point de vue politique, mais wikipédia n'est pas une tribune. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 5 février 2010 à 23:41 (CET)

NON ! en tout cas ce n'est pas l'orthographe de Vermenouze. Vous devez RESPECTER L'AUTEUR.

SI LA LANGUE D'OC vous es si DETESTABLE, alors contentez-vous de la traduction française, mais la traduction occitane n'a rien à foutre ici .

                                    Arnaud Montauriol

Pour ceux qui veulent juger sur pièce si c'est une traduction ou un simple changement d'orthographe, trois exemples suffiront:

"guel" est devenu "el" en occitan. (il faut croire que e se prononce gue en occitan, s'il n'y a pas eu de changement de langue)

"faziòu" est devenu "fasian", (comment croire que "ian" peut se prononcer "yow" ? Il y a donc bien changement de langue)

"tornou" est devenu "tòrnan" (comment croire que -an se prononcent ou)

                            Montauriol

Vous n'avez aucune autorité pour corriger un texte dans un système graphique non sourcé. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 5 février 2010 à 23:41 (CET)

Samedi 6 février au soir:

Comme je ne suis pas Auvergnat, je n'ai pas toutes les oeuvres de Vermenouze, mais un ami félibre provençal m'a fait savoir que sur des forums internet les félibres auvergnats essayaient de me faire passer l'information que le poème que JF Blanc intitule de manière erronée "als felibres, cigaliers e troubaires" (en plus il écrit "cigalièrs" avec un è ouvert!) s'appelle en réalité

                        UN ÈR DE CABRETO

et qu'il fait partie du recueil Flour de brousso.

Vermenouze indique "Aquelo pèço fouguèt dicho al grond banquet de la Ligo Auvernhato à Paris lou 9 de decembre 1894". Il comporte bien le passage :

"Nautres que sen lou Naut Miejour,/ Cantau, Aveirou e Louzèro,/Parlan tobé la lengo fièro /De las anticos courts d'amour"

et se termine par:

"Lengo destrounado belèu; / Dize pas nou, mès lengo en vido, / E que jou's pès que l'òu trupido / torno quilha lou front vol cièu !

Nou! per ço qu'es anat al poble / Aquel lengatge n'es pas muort: / Lou poble que lou parlo es fuort, / E guel es d'un song fièr e noble.

Dounc, en avant ! lou païs-naut ! / En avant ammé la Gascounho / e touches les mascles de pounho / del crane païs prouvençau !"

Il n'y pas de raison de corriger / déformer Vermenouze.

Le texte est sourcé. Je vous ai donné une référence: la revue Òlt. Mais de toutes façons, vous savez très bien que Vermenouze n'a jamais écrit en graphie occitane, qui n'existait pas à son époque, et en plus il a créé "l'Escolo Auvernhato" pour promouvoir l'orthographe auvergnate traditionnelle.

L'Escolo Auvernhato n'est pas devenue l'Escòla Auvernhata

Le lien donné par Jfblanc n'est pas un lien de l'Escolo Auvernhato, mais un lien avec un service municipal d'Aurillac où il y a sûrement un autonomiste occitan qui s'octroie le droit de mettre "en orthographe occitane" tout ce qui est en langue d'oc, comme le fait Jfblanc depuis presque cinq ans avec les titres de Vermenouze, et même avec son nom.

Il faut évidemment changer la phrase: "Il signait Vermenouze en graphie d'origine et Vermenosa en graphie classique"

D'abord le terme "graphie classique" est inexact, ensuite la phrase peut laisser croire que Vermenouze a utilisé deux orthographes,... dont une a été inventée 26 ans après sa mort e n'a été connue du public que 60 ans après.

La "nuit Vermenouze" d'Aurillac a été un moment où l'on a déclamé le poème dont Jfblanc a traduit en occitan en gros morceau. Le lien qu'il donne est celui d'un site autonomiste occitan. Ce n'est pas le texte de Vermenouze (publié en 2006 par la revue lotoise Òlt, des gens qui écrivent à peu près comme M. Jfblanc mais qui respecte l'orthographe des auteurs contrairement à lui.

Je mets au défi M. Jfblanc de me présenter un document juridique de changement de nom de l'Escolo Auvernhato, qui a changé ses statuts pour la dernière fois en 1901, lors de la création de la loi sur les associations.

Les squares et la statue

L'usager Jfblanc m'accuse régulièrement de vandalisme alors qu'il efface des chapitres entiers.

Il a fallu l'interventions des administrateurs pour qu'on puisse savoir que Vermenouze écrivait dans l'Avenir du Cantal, journal radical. Quelqu'un effaçait cette information sans prévenir.

Pareillement un félibre auvergnat avait mis l'information qu'il y a une statue de Vermenouze au centre-ville d'Aurillac, dans le square près de la mairie.

Pourquoi cette information que j'ai remise plusieurs fois a-t-elle été effacée ? et pas qui ?

J'admets que ce soit une information secondaire et si on cessait d'insulter Vermenouze en le traitant d'occitan et en déformant ses titres, je ne m'en formaliserais pas. Mais puisque je suis obligé d'intervenir, autant parler de cela aussi.

Donc, j'admets que ce soit une information secondaire, mais dans ce cas pourquoi avoir gardé l'information qu'il y a un square Vermenouze dans le 5ème arrondissement ?

Pourquoi le square parisien et pas la statue aurillacoise ?

Pourtant les deux informations sont très signifiantes. La statue prouve la reconnaissance de la ville pour son poète. Le square prouve la fidélité à leur langue des Auvergnats de Paris.

Il me semble que les DEUX informations ont leur place dans un article encyclopédique.

L'information a plusieurs sources, c'est même la base de Wikipedia

Personnellement je ne fais pas un caca nerveux si quelqu'un apporte une information que je ne savais pas. C'est quelqu'un d'autre qui a mis l'info sur la statue de Vermenouze à Aurillac, sur le square à Paris.

J'ai été très intéressé de savoir que Vermenouze avait défendu les Bretons. Ca me surprend beaucoup, mais ce n'est pas parce que je ne le savais pas et que ça me surprend que je l'effacerais.

Tant que je n'ai pas la preuve du contraire, je respecte les apports des autres et je m'en réjouis, car je cherche à apprendre sur Wikipedia. Je ne suis pas là pour des raisons politiques comme certains. Je ne suis mandaté par aucun parti (mais bien chargé par le Félibrige de veiller au respect de Vermenouze et de son oeuvre.)

D'autres ne supportent pas. Ainsi tout le paragraphe sur le jeune Vermenouze écrivant dans un journal radical a été effacé bien souvent.

Mais Wikipedia est une oeuvre collective. C'est ce qu'un certain Jfb devrait comprendre. il n'est pas le Grand Timonier et nous ne sommes pas ses élèves.

                             Arnaud MONTAURIOL

Nous sommes ici sur une site communautaire, où, comme dans la vie réelle, faire preuve de considération pour les autres est important si l'on ne veut pas être rejeté. Comme cela vous a déjà été expliqué à de nombreuses reprises, une des règles des pages de discussion est de signer ses commentaires. Si le fond est important, la forme l'est également. Merci de faire l'effort de le comprendre. Croquant (discuter) 6 février 2010 à 07:01 (CET)

NB : Si l'utilisation des tildes vous pose problème, une des icônes de la barre située en haut de la fenêtre de saisie du texte (la 10ème à partir de la gauche dans la présentation par défaut) remplit la même fonction. Croquant (discuter) 6 février 2010 à 07:08 (CET)

Une fois de plus: les quatre tildes ne marchent pas. L'un de vos administrateurs m'a indiqué une touche que je n'ai pas sur mon clavier, ou son icone n'était pas assez lisible.

Assez !

Merci, M. Montauriol, de cesser de bousiller l'article, de proférer des insanités et attaques personnelles sur la Pdd, bref de fouler aux pieds les principes de Wiipédia Julien Desaygues (d) 6 février 2010 à 09:40 (CET)

Julien Desaygues est un pseudonyme de Joan-Francés Blanc, selon Sèrgi Goudard, dont la revue Marsyas a été piratée par Joan-Francés Blanc avec un dessin repris sans l'accord du dessinateur.

                                      Montauriol

Assez !

Les principes de Wikipedia sont foulés aux pieds par Monsieur Joan-Francés Blanc, séparatiste occitan notoire. Le pseudonyme Julien Desaygues est son faux-nez le plus courrant selon Sèrgi Goudard, le directeur de Marsyas, qui est en procès avec lui.

Vous devez comprendre, Monsieur Blanc, qu'une encyclopédie n'est pas un organe du séparatisme occitan. Ce n'est pas un brûlot militant.

Une encyclopédie est neutre par définition. Elle est scientifique.

Vermenouze n'a jamais utilisé la graphie occitane qui a été inventée 26 après sa mort et pour le languedocien uniquement (Alibert "Gramatica occitana segon los parlars lengadocians").

Les citations de Vermenouze doivent dont être dans son orthographe, celle de l'Escolo Auvernhato, ou en traduction française.

Donc toute TRADUCTION de Vermenouze en occitan est un faux, qui n'a pas sa place dans une encyclopédie. C'est du vandalisme d'effacer des vérités pour mettre de l'idéologie dans une encyclopédie qui est par définition à but scientifique.

En quelle langue Arsène Vermenouze écrivait-il ?

Pour sortir par le haut du conflit éditorial entre auvergnat et occitan, il serait souhaitable de ne pas s'en tenir à des opinions personnelles, aussi honorables soient-elles, mais plutôt de fournir des sources pertinentes sur lesquelles il sera possible de s'appuyer.

Pour ma part, j'ai trouvé cette notice sur Arsène Vermenouze du catalogue de la BNF, qui donne comme langues d'écriture français et dialecte auvergnat. D'autres sources sont les bienvenues. Croquant (discuter) 6 février 2010 à 12:23 (CET)

Bonjour, dans la liste des oeuvres de l'article, il y a les Inédits languedociens, publiés par Noël Lafon, majoral du Félibrige. Voir par exemple la page de présentation chez l'éditeur (Lo convise, une association animée par N. Lafon) : http://assoc.pagespro-orange.fr/lo.convise/html/vermenouze.htm ; et même en français : http://assoc.pagespro-orange.fr/lo.convise/html/inedits_languedociens.htm . Et je passe sur les accusations stupides de M. Montauriol. Cordialement, --Julien Desaygues (d) 6 février 2010 à 13:53 (CET)

Mais c'est bien vous l'animateur du faux Marsyas dont Jfblanc prenait la défense plus haut, et dont il est le créateur.

"Inédits langueddociens" est un recueil d'auteurs divers, une sélection faite par N. Lafont. Il ne comporte pas de textes de Vermenouze (sauf erreur de ma part) et le titre n'est évidemment pas de Vermenouze.

Re-bonjour, mais vous mentez ! Les Inédits languedociens de Vermenouze, publiés par Noël Lafon, majoral du Félibrige, ne regroupent que des textes de Vermenouze, comme expliqué sur la page de présentation http://assoc.pagespro-orange.fr/lo.convise/html/inedits_languedociens.htm --Julien Desaygues (d) 6 février 2010 à 20:54 (CET)

Non! Le titre est bien "Inédits languedociens". Vermenouze n'a pas écrit en languedocien, mais en auvergnat, c'est ce qu'il disait, ce que Mistral disait, ce que Ronjat disait. L'article est intitulé "Vermenouze", pas "billevesées occitanistes". Le titre n'est donc pas de Vermenouze. En plus ce livre a un tout petit tirage (moins de cent exemplaires)

Vermenouze a toujours appelé sa langue "l'auvergnat" (sans nier qu'il fasse partie de la langue d'oc)

L'article est intitulé "Vermenouze" pas "Lo convise". Il est donc consacré à Vermenouze et pas au convise. (couvige, en auvergnat)

C'est l'opinion de Vermenouze qui doit prévaloir dans cet article.

Il me semble que Wikipédia n'est pas une tribune, ni un rassemblement de médiums voués à faire parler les morts. C'est une encyclopédie, avec des principes sérieux. Vous en semblez bien loin. --Julien Desaygues (d) 6 février 2010 à 21:05 (CET)

Dans un article sur Vermenouze il est normal de répertorier ce que Vermenouze disait. Il n'y a pas d'attaque personnelle. Cliquez sur "Cantal-passion" et vous trouverez un site tout récent, de l'association Sirventés, qui est une association de la région toulousaine. AM

(Mon opinion personnelle, ma préférence, serait d'écrire "langue d'oc" ou "langue provençale". Mais Vermenouze disait "auvergnat", et l'article est intitulé "Vermenouze", pas "Montauriol". Je mets donc mon opinion personnelle de côté.) Rappelons tout de même que Mistral considérait le parler de Vermenouze comme de l'auvergnat. De même des auteurs reconnus comme de dialecte auvergnat par les occitanistes eux-mêmes, des gents comme Basset, Biron ou Broc, reconnaissent tous le parler d'Aurillac pour de l'auvergnat.

Quoique il en soit, ces débats ont leur place dans un article "auvergnat" ou dans un article "langue d'oc", pas dans un article "Vermenouze")

Dans un article Vermenouze, il n'y a pas de place pour des débats linguistiques. Il s'agit de présenter la vie et l'oeuvre de Vermenouze, qui a toujours dit qu'il était un "Auvergnat" qui écrivait en "auvergnat". De toutes façons, l'auvergnat n'est pas de l'occitan et le mot "occitan" était inconnu de Vermenouze.

                                         Montauriol

Comme vous le disiez, ce point est abordé dans l'article Auvergnat, qui souligne l'appartenance de l'auvergnat à l'occitan ou langue d'oc (deux synonymes). --Julien Desaygues (d) 6 février 2010 à 21:05 (CET)

Deux synonymes, pour les occitanistes, pas pour les félibres. Or Vermenouze était félibre, pas occitan.

Le Félibrige vient justement de faire une déclaration pour dire que "il ne reconnaît qu'une seule appellation pour l'ensemble de la langue, celle de langue d'oc, tout en sachant qu'elle n'existe que par ses composantes: auvergnat, gascon, guyennais-périgourdin, languedocien, limousin et provençal."

Mais Vermenouze lui-même appellait sa langue "l'auvergnat", et l'article est consacré à Vermenouze, ni au Félibrige, ni aux occitans.

                                 Montauriol

Et si l'on en revenait à ma question : quelles sont les sources permettant d'étayer telle ou telle opinion ? Pour l'instant, je n'en vois guère d'autres que celle que j'ai citée ; il me semble quand même peu vraisemblable que rien n'ait été écrit sur ce sujet dans des ouvrages d'auteurs sérieux, et qu'on en soit réduit aux invectives de tribune politique. Croquant (discuter) 7 février 2010 à 09:32 (CET)

C'est justement parce que le compromis est impossible pour les occitans que nous devons nous limiter à la SEULE formulation que Vermenouze a employée toute sa vie: l'auvergnat.

(alors que "langue d'oc" me paraît un compromis acceptable par les deux parties, puisque la partie félibréenne comme la partie occitane emploient ce mot. Mais Jfblanc veut imposer occitan qui est scientifiquement faux et donc totalement inacceptable.)

Je résume puisque ça semble peu clair malgré les répétitions:

- compromis: "langue d'oc" - pas de compromis: donc formule Vermenouze: "auvergnat".

Source du poème déformé par JF Blanc

Comme je ne suis pas Auvergnat, je n'ai pas toutes les oeuvres de Vermenouze, mais un ami félibre provençal m'a fait savoir que sur des forums internet les félibres auvergnats essayaient de me faire passer l'information que le poème que JF Blanc intitule de manière erronée "als felibres, cigaliers e troubaires" (en plus il écrit "cigalièrs" avec un è ouvert!) s'appelle en réalité

                         UN ÈR DE CABRETO

et qu'il fait partie du recueil Flour de brousso.

Vermenouze indique "Aquelo pèço fouguèt dicho al grond banquet de la Ligo Auvernhato à Paris lou 9 de decembre 1894"

Je redonne bien sûr à l'extrait du poème son titre et son orthographe authentiques.

Pour avoir voulu faire respecter les titres authentiques de Vermenouze "Felibre d'Auvernho" a été censuré A VIE de Wikipedia, sans doute par Jfblanc.

                                                 Montauriol

Tiens donc, le retour de "Felibre d'Auvernho" ou plutôt de "Felibre auvirnhat" ? --Julien Desaygues (d) 6 février 2010 à 20:51 (CET)

C'est vous qui devez savoir qui vous avez bloqué.

Le site "Cantal-passion" indiqué par JFblanc est édité par une assocation "siventés" basée en Haute-Garonne, donc bien loin de l'Auvergne. Ce site a été créé ces jours-ci, sans doute par Jfblanc - Julien Desaygues, déja créateur du faux Marsyas, qui a dû effacer le portrait de Sully-André Peyre, dessiné par Roger Ginna, et qu'il avait repris sans l'autorisation de l'artiste.

Si vous ne souhaitez pas subir un nouveau blocage, je vous engage à ne pas poursuivre dans la voie des attaques personnelles. Même si ce genre de comportement est toléré (à mon avis à tort) sur certain forum, ce n'est pas le cas ici. Merci de votre compréhension. Croquant (discuter) 7 février 2010 à 09:39 (CET)

Ce n'est pas une attaque personnelle d'indiquer qu'un site internet est édité par une association de l'agglomération toulousaine, et pas d'Auvergne.

Encore une fois...

Bonjour, j'ai relu les modifications depuis mon dernier passage... Croquant a laissé passer quelques énormités (mais c'est le risque quand on ne fait pas de revert...) Je viens de toiletter la dernière version et de proposer un certain nombre de formulations destinées à rendre cet article présentable et cohérent avec les articles connexes (je pense notamment mais pas seulement à celui sur l'auvergnat).

• pour la langue de Vermenouze : "langue d'oc" (avec lien vers l'article synonyme)
• ajout d'un paragraphe sur l'héritage de Vermenouze : monuments, rues, publication d'inédits, manifestations à Ytrac
• suppression de la phrase non sourcée sur les rapports de Vermenouze, Estieu et Perbosc
• ajout d'un paragraphe sourcé sur l'action de Vermenouze au moment du changement de capoulié en 1905

Je croise les doigts... --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 7 février 2010 à 12:34 (CET)

Si je suis d'accord avec la grande majorité ce ces « toilettages », je conserve quand même des doutes, jusqu'à meilleur sourçage, sur la langue dans laquelle écrivait Vermenouze (voir plus haut) ; certes, on peut se tromper à la Bnf, mais la simple citation de son recueil « Inédits languedociens » me semble très insuffisante pour le démontrer. Croquant (discuter) 7 février 2010 à 13:30 (CET)

Je ne vois qu'une preuve tangible, la situation d'Ytrac dans un atlas linguistique par rapport à la frontière entre "languedocien" et "auvergnat". Je trouve un peu difficile d'introduire ce point dans un article sur un écrivain... Donner en source un atlas linguistique ? Vous avez une idée de formulation ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 7 février 2010 à 14:03 (CET)

Ou cet extrait du livre Cantal : http://books.google.fr/books?id=ByxqtSVRAvYC&pg=PA169&lpg=PA169&dq=occitan+parl%C3%A9+dans+le+cantal&source=bl&ots=Uzb9exPueU&sig=GiddyM9XzvmnVn-g567ZhQrwXY4&hl=fr&ei=0bpuS_bFDcyNjAelxOGNBg&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CBAQ6AEwBA#v=onepage&q=occitan%20parl%C3%A9%20dans%20le%20cantal&f=false ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 7 février 2010 à 14:08 (CET)

Je proposerais de dire simplement « dialecte aurillacois », le lien vers l'article correspondant (Dialecte carladézien) fournissant de plus amples informations à qui veut approfondir. C'est un peu cacher la poussière sous le tapis, mais ça a le mérite d'être difficilement contestable. Qu'en pensez-vous ? Croquant (discuter) 7 février 2010 à 16:00 (CET)

Cela me semble bien. D'autant que par exemple Lo convise a publié le dictionnaire carladézien de Dage... Je vous laissel le soin de modifier le texte... --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 7 février 2010 à 17:09 (CET)

Modification faite. Croquant (discuter) 7 février 2010 à 17:26 (CET)

Merci ! --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 7 février 2010 à 18:15 (CET)

Vermenouze n'écrivait pas en carladézien. Il n'était pas de Carlat, mais de Vielles, où l'on parle aurillacois. Il appellait sa langue "l'auvergnat". Il faut donc écrire qu'il écrivait "le dialecte auvergnat de la langue d'oc"; car même si je suis d'accord pour appeler l'ensemble "langue d'oc", il n'en demeure pas moins qu'il écrivait en auvergnat, pas en limousin, ni guyennais, ni gascon, ni provençal, ni languedocien.

S'il n'y a pas accord sur cette formule, il faut s'en tenir alors à celle de Vermenouze: "auvergnat" tout court.

                            Montauriol

Voulez-vous dire que l'assimilation entre dialecte aurillacois et carladézien faite dans l'article Dialecte carladézien est erronée ? Dans ce cas, avez-vous des éléments concrets (articles, ouvrages) allant dans votre sens ? Croquant (discuter) 8 février 2010 à 08:37 (CET)

L'assimilation entre dialecte aurillacois et carladézien faite dans l'article est en effet erronée puisque un des succès de Vermenouze est d'avoir amené des gens du Carladais (et du Mauriacois, et du Cantalès) à écrire en aurillacois. Si vous lisiez la presse félibréenne auvergnate, vous le sauriez. Lisez donc La Cabreta. Le majourau Joan Fay a bien souvent écrit sur ce thème.

Le dictionnaire de Maurice Dage propose un relevé des mots et expressions en usage en Carladez, c'est-à-dire la région d'Aurillac, la Châtaigneraie sud cantalienne, tout particulièrement la haute vallée de la Cère. Il a été constitué à l'écoute de la langue parlée vivante, souvent paysanne, sans le moindre recours à des exemples littéraires ou livresques. Il contient de ce fait de nombreux mots inconnus des dictionnaires actuels et pourtant puissamment occitans. Présentation de ce dictionnaire ici : http://assoc.pagespro-orange.fr/lo.convise/html/dictionnaire_maurice_dage.htm --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 8 février 2010 à 10:47 (CET)

Si vous vouliez des précisions linguistiques vous aviez sous la main "Felibre d'Auvernho" qui est membre de l'Escolo Auvernhato, Mèstre d'Obro du Felibrige pour ses articles historiques et linguistique, et dont un roman en auvergnat est sorti aux éditions Aigo Vivo le mois dernier. (dans l'orthographe de Vermenouze, bien entendu. Aucun écrivain n'écrit en occitan, en Auvergne encore moins qu'en Languedoc) Mais vous avez préféré le bloquer à vie.

                                       Montauriol

Sur "Felibre d'Auvernho", tout a été expliqué en son temps sur ses pages de discussion. Pour un "non auvergnat", vous me semblez bien au courant de tout ce qui se publie en Auvergne... --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 8 février 2010 à 10:45 (CET)

Infobox écrivain

Au fait, j'ai vu qu'il existait une infobox "écrivain". Est-il pertinent de l'inclure pour Vermenouze ?

Arsène Vermenouze/Archives

Données clés

Nom de naissance	Arsène Vermenouze
Naissance	1850 Ytrac
Décès	1910 Ytrac

Auteur

Langue d’écriture	Français, auvergnat (langue d'oc)
Mouvement	Félibrige

Comme ça ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 7 février 2010 à 18:20 (CET)

Je rajoute l'infobox. --Julien Desaygues (d) 7 février 2010 à 22:22 (CET)

On ne dit pas de Victor Hugo qu'il écrivait en bisontin ou en parisien

Il est donc absurde de dire que Vermenouze écrivait en aurillacois, et faux linguistiquement de dire qu'il écrivait en carladézien.

Il écrivait en auvergnat.

Je ne comprends pas l'entêtement de la personne qui met l'extrait de "Un èr de cabreto" en occitan alors que Vermenouzo l'a écrit en auvergnat. Si la traduction française ne vous suffit pas, alors c'est le texte d'origine seul, le seul texte de Vermenouze qui doit être là.

Le Félibrige m'a envoyé ici précisément pour faire respecter l'orthographe de l'auteur.

L'article est consacré à Vermenouze, pas aux sites internet occitans. Je rétablis donc l'extrait dans son orthographe et sa langue auvergnate authentiques, puisque la langue a été très changée par les occitans quand ils ont traduit dans leur "lenga referenciala", qui n'est pas de l'auvergnat.

                                           Montauriol

Pouvez-vous nous produire un mandat du Félibrige ? Plus sérieusement, pouvez-vous nous donner la référence précise de la version en graphie d'origine, que Croquant vient d'ajouter à l'article ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 8 février 2010 à 10:42 (CET)

J'abonde dans le même sens. J'ai ajouté le texte pour essayer de débloquer la situation, mais je ne manquerai pas de l'enlever si aucune référence ne vient confirmer cette graphie comme étant celle d'origine. Croquant (discuter) 8 février 2010 à 10:49 (CET)

Je l'ai déja écrit plus haut, mais vous devez être aveugle. Vous prenez LA PREMIERE édition de "Flour de brousso", celle de 1796, celle du vivant de Vermenouze. Vous l'ouvrez: le poème "Un èr de cabreto" est dedans.

Ce n'est pas un poème séparé. Il fait partie du recueil. Il est après le poème "L'ase e lo flour" et avant le poème "Pesco-luno".

Entre le titre et le poème, il y a la mention:

"Aquelo pèço fouguèt dicho al grond banquet de la Ligo Auvernhato à Paris, lou 9 de decembre 1894"

Il commence par:

"Un mot d'abord al president: / Cò's omb ourguei, me poudès creire, / Qu'ò so santat lève moun veire/"

                            TROIS GROSSES ERREURS DANS L'ARTICLE

1- Vermenouze n'a jamais utilisé le nom "Vermenosa". Il font donc l'enlever de la liste des noms.

Preuves: A- Il a créé l'Escolo Auvernhato pour promouvoir l'orthographe auvergnate traditionnelle. B - La graphie occitane n'existait pas à l'époque. Il y avait la graphie de Perbosc que les occitans considèrent comme un ancêtre de la leur. Mais dans la graphie Perbosc on aurait écrit "Vermenoza" avec un Z. Dans la grahie de Perbosc on écrit: Toloza, la ròza, amoroza...avec Z.

Plus, évidemment, le fait que vous ne trouverez jamais le nom "Vermenosa" dans ses écrits originaux, ni le mot "occitan".

2- Mentionner la rencontre avec Perbosc et Estieu sans dire qu'ils n'étaient d'accord sur RIEN est un procédé de propagande pour faire croire qu'ils étaient amis, comme JFBlanc l'avait écrit en toutes lettres dans un premier temps. Or, pas du tout. L'abbé Bessou et Vermenouze étaient amis, et chrétiens tous deux. Perbosc et Estieu étaient des "monjo-capelôs", de bouffeurs de curés. Ils admiraient les cathares, ce que Vermenouze trouvait ridicule, d'autant plus que les Auvergnats étaient du côté des croisés contre les cathares. Perbosc et Estieu, comme les occitanistes plus tard, voulaient créer une graphie nouvelle et même une langue nouvelle, inspirée de la langue médiévale, qu'ils connaissaient très peu, d'ailleurs. Vermenouze était au contraire un partisan des orthographes le plus phonétique possible et ne s'intéressait pas à la langue médiévale. Pour passer de "L'Escolo Oubernhato" avec un B à l'Escolo Auvernhato avec un V, il a fallu que d'autres félibres lui fassent remarquer que trop de phonétique, ça ne fait pas très littéraire. Vermenouze a même eu du mal à renoncer à la graphie DJ ou DJI dans des mots que l'Escolo Auvernhato écrit avec J: la journado, jamai... (Au début Vermenouze écrivait "lo djiournado, djiomai". Il a d'ailleurs gardé cette manière d'écrire dans son courrier personnel)

Si les occitanistes daignaient lire les textes d'origine, ou simplement leurs propres livres, il verraient que dans "Jous la cluchado", il y a le texte littéraire, et en bas de page, en petits caractères, une transcription phonétique française, à laquelle Vermenouze tenait beaucoup.

L'édition occitane de "Jous la cluchado", qui est aberrante linguistiquement, a au moins l'honnêteté de présenter page 24, une photo d'une page entière de l'original.

C'est une page du poème "La fièiro", où le premier vers est écrit:

"E pel mièch de la fango, è pel mièch dels bousàts,"

et en note infra-paginale, sous une ligne noire, le texte en petits caractères donne:

"E pel mièt de lo fongo, è pel mièt des bousàts"

Un occitan honnête, si ça existait, aurait tout loisir de vérifier tout ça.

(p. 18 de l'édition occitane, ils trouveraient une autre référence de l'utilisation par Vermenouze de mots et formes mauriacois. L'occitaniste Pèire Boissièiras explique: (je traduis du patois occitan): "La langue de Vermenouze est le parler d'Aurillac (remarquez, pas de Carlat) avec quelques influences des parlers voisins (il lui arrive d'employer deux variantes d'un même mot, par exemple "sabé" et "sabeire" (savoir), de se servir de deux mots différents pour la même chose: par exemple "couco", coumme vers Salers et Mauriac, au lieu de "trufo" (pomme de terre)")

(Je fais remarquer au passage aux occitans d'ici que dans son texte en occitan, P. Boissièiras écrit "Moriac" pour "Mauriac", ce qui correspond mieux à l'auvergnat "Mouriac". Mais les occitans de Wikipedia n'ont pas l'air au courrent et impose le ridicule francisme "Mauriac" comme forme "occitane")re

Signalons aussi que l'orthographe de "Flour de brousso" est plus phonétique que celle de "Jous la cluchado" où Vermenouze a rajouté des lettres étymologiques muettes sur les conseil de l'abbé Raymond Four. Il y a douze ans d'écart entre les deux livres.

S'ils daignaient lire LA CABRETA, ce sont des textes qui y reviennent très régulièrement, en entier ou par citations.

Authre

(intertitre rajouté par --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 10 février 2010 à 18:51 (CET)) 3- La rivière d'Authre ne passe ni à Aurillac (c'est la Jordanne), ni à Ytrac. Elle passe à Foulan, qui est à quelques dix kilomètres à l'ouest d'Ytrac. Le surnom de "valado des pouètos" de la vallée de l'Authre ne vient pas de Vermenouze, mais des nombreux poètes en langue auvergnate du vingtième siècle qui sont issus de cette vallée: les plus récents sont Fernand Prax et Juon Mari Gastoun.

Sur la localisation de la rivière, vous ne dites pas toute la vérité. L'Authre passe juste au nord d'Ytrac, comme le montre cette carte : http://www.geoportail.fr/visu2D.do?cg=djoxLjEqYzptZXRyb3BvbGUqY3Y6MS4wKnZ2OjEuMSp4eToyLjM2MjV8NDQuOTExOTQ0NDQ0NDQ0NCpzOjkqcHY6MS4wKnA6ZGVjb3V2ZXJ0ZSpsOlNjYW58MXwzNXwy Comment vous faire confiance pour le reste ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 8 février 2010 à 13:52 (CET)

TRÈS INELEGANT d'accuser quelqu'un de se tromper et de le censurer pendant plus de deux jours pour éviter qu'il puisse répondre.

VOTRE CARTE, comme la carte recta foldex 9 Auvergne, montre bien que l'Authre ne passe PAS à Ytrac. Le carrefour que vous montrer est au Pontet, au nord d'Ytrac, commune différente. A l'ouest l'Authre passe à Foulan.

Le point le plus proche entre l'Authre et Ytrac est à 12,5 km. Ca veut paraîtra peu vu depuis Paris, mais pour les parcourir, il faut monter la montagne et redescendre sur la vallée de l'Authre.

Ce n'est pas moi qui vous ai bloqué, c'est vous qui en êtes la cause par votre comportement. En revenant sur la carte, on voit bien que l'Authre passe entre Ytrac (chef-lieu de la commune) et Vielle (au Nord, lieu de naissance et de décès de Vermenouze). --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 10 février 2010 à 18:51 (CET)

Vous voulez dire que je me suis bloqué moi-même par masochisme ? sans que vous n'ayez rien fait, sans que vous l'ayez demandé. Qui peut vous croire ?

                                       VERMENOUZE N'A JAMAIS SIGNE "VERMENOSA"

Or c 'est ce que vous dites dans l'introduction et dans l'encadré en mettant: noms: Vermenouze, Vermenouzo, Jantou, Vermenosa

Vous n'avez pas compris, cet encadré donne les noms sous lesquels ses oeuvres ont paru en occitan ou en français. Julien Desaygues (d) 10 février 2010 à 19:31 (CET)

Si je n'ai pas compris, le lecteur "nouvelàri" ne comprendra pas non plus. Vous n'indiquez nulle part que "Vermenosa" est une traduction occitane du nom auvergnat de "Vermenouzo".

                                                  AUVERGNAT / AURILLACOIS

Admettons que Vermenouze n'écrivait pas en auvergnat et qu'il ait été assez stupide pour ne pas s'en rendre compte. Admettons que Mistral, Prix Nobel 1904 de littérature, que Ronjat et tous les linguistes, que tous les Auvergnats et tous les Cantaliens soient des imbéciles. Admettons que tous les félibres et moi-même soyons des imbéciles. Admettons. Admettons qu'un informaticien de langue maternelle tchèque, incapable de parler auvergnat ou aurillacois, soit plus savant que nous tous réunis.

Où avez-vous lu que Ronjat classait l'aurillacois dans l'auvergnat ? --Julien Desaygues (d) 10 février 2010 à 20:10 (CET)

Mais l'article est intitulé VERMENOUZE, et VERMENOUZE a toujours dit, écrit, crié qu'il parlait en écrivait en AUVERGNAT.

Ne pourrait-on pas au moins le MENTIONNER dans l'article ? (quites à dire que c'était un imbécile)

Il y a écrit poète auvergnat. --Julien Desaygues (d) 10 février 2010 à 20:10 (CET)

                                   NON SOURCE

Effectivement des éléments de l'article ne sont pas suffisamment sourcés: le témoignage de l'occitan Bodon à propos de la rencontre autour de Bessou est très suspect.

Je ne comprends pas, nulle part Bodon n'est mentionné dans l'article. Si vous avez des sources, merci de les mentionner. --Julien Desaygues (d) 10 février 2010 à 20:10 (CET)

Comment croire que le Catholique Vermenouze aurait sympathisé avec les admirateurs de Combes, les "monjo-capelôs" qu'étaient Perbosc et Estieu ? Lui qui écrivait: "quond soubre nuostro fe lo canalho escupis" (quand sur notre foi la canaille crache)

Aurait-il sympathisé avec la canaille ?

Lui le patriote, aurait-il sympathisé avec Perbosc, qui a donné de l'argent aux souscriptions de la LVF, et que sa mort en 1944 a sauvé d'un procès à la Liberation ?

Mais vous n'en savez rien, quant à vos accusations sur Perbosc, quelles sources avez-vous ? --Julien Desaygues (d) 10 février 2010 à 20:10 (CET)

Source: L. Abrate "Istòria de l'occitanisme politic"

                       A Montauriol

(les quatre tildes ne donnent pas mon nom et le bouton indiqué plus haut n'apparaît pas en bas)

Stop !

Merci d'arrêter de vandaliser cette page, en y rajoutant :

• des fautes de typographie
• des discours militants qui n'ont rien à voir dans une encyclopédie.

Croquant a essayé en vain de proposer une solution de compromis, vous devez arrêter d'essayer de passer en force ! --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 8 février 2010 à 13:43 (CET)

Bandeau "à sourcer"

Je ne comprends pas bien la présence de ce bandeau qui me semble superflu: la plupart des infos de l'article sont sourcées (notes ou bibliographie). Qu'en pensez-vous ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 9 février 2010 à 10:23 (CET)

La rencontre Vermenouze - Perbosc n'est sourcée que par un lien indiquant Bodon, occitaniste notoire et donc peu capable d'objectivité.

Sur l'Escòla auvernhata

L'annonce d'un numéro de La Cabreta sur un forum occitan (ici) : "LA CABRETA de mars 2009 es paregudo /.../ Marco pas mai en gros souto-titoul, « Revista del felibrige d’Auvernha ». Acò’s inquèro escrit, mas en pichou, dien un cantou. Quand lou capoulier de transiciou se coumproumet ammé li maurassians e li noustalgiques de l’oucupaciou que manifestarau à Carcassouno, li felibre auvirnhats prefèrou bouta davant :« Escòla auvernhata e del nalt-mièjorn »..." L'orthographe actuelle de cette école est donc, comme l'indique l'auteur de ce message, "Escòla auvernhata". --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 10 février 2010 à 18:57 (CET)

Je n'ai pas trouvé dans votre lien la formule "Escòla auvernhata" mais j'ai peut-être lu trop vite. Je me suis renseigné en revanche: l'auteur Alan Broc est bien membre de l'Escolo Auvernhato, avec des -o à la fin. Il me l'a confirmé par courriel. C'est une école différente de l'Escòla de la Nalta-Auvernha e del Naut-Miegjorn.

                                     ESCOLO AUVERNHATO différente de ESCÒLA DE LA NALTA AUVERNHA E DEL NAUT MIEGJORN

L'Escòla de la Nalta-Auvernhat e del Naut Miegjorn, fondée par Joan Fay dans les années 1980, et qui utilise l'orthographe de Pèire Vidal (seul essai d'une orthographe néo-classique attesté en Auvergne) est différente de

L'ESCOLO AUVERNHATO fondée par Vermenouze cent dix ans plus tôt.

L'auteur du message que vous citez ne fait pas la confusion, lui.

Il parle pourtant de La cabreta fondée par Vermenouze. Il nous manque donc des sources... --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 11 février 2010 à 11:09 (CET)

Non, il parle de "Lo Cobreto", ancêtre de "La Cabreta".

                                A Montauriol

Bonsoir, vous avez des sources, des références sur l'existence de deux escòlas auvernhatas ? --Julien Desaygues (d) 10 février 2010 à 20:07 (CET)

Je vous ai déja expliqué que: - L'Escolo Auvernhato a été foundée au 19ème siècle par Vermenouze pour promouvoir l'Orthographe auvergnate traditionnelle.

- L'Escòla de la Nalta-Auvernha e del Naut-Miegjorn a été fondée dans les années 1980 par Joan Fay pour promouvoir l'orthographe de Pèire Vidal reprise par Joan Fay.

Elles ont donc deux buts différents.

La Cabreta est écrite dans ces deux orthographes, ça dépend des articles.

Si vous achetez La Cabreta, vous verrez qu'il y a écrit :" Revista de l'Escòla de la Nalta-Auvernhat e del Naut Miegjorn."

Retour arrière

Un retour arrière, car les propos ajoutés représentent une opinion, légitime certes, celle de "M. Montauriol", et non des faits sourcés. Néanmoins, il me semble intéressant de développer le côté linguistique dans un paragraphe "La langue de Vermenouze". Qu'en pensez-vous ? --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 17 février 2010 à 10:51 (CET)

Qui a vandalisé le premier paragraphe ?

Sans en avertir personne quelqu'un a effacé l'ajout que j'ai fait au premier paragraphe précisant que:

"Vermenouze lui-même a toujours dit qu'il écrivait en auvergnat, et sa langue littéraire est reconnue comme auvergnate aussi bien à Mauriac qu'à Saint-Flour.

Il n'a bien sûr jamais signé "Vermenosa" puisque la graphie occitane n'est toujours pas inventée quand il est mort, et qu'il a toujours été partisan d'une écriture la plus phonétique possible."

Qu'y a-t-il de criticable là-dedans ?

                                                       Montauriol

C'est une contribution non sourcée, présentée en outre sous une forme non encyclopédique : un article ne doit pas être rédigé comme une contribution dans un forum. Croquant (discuter) 17 février 2010 à 11:31 (CET)

La phrase "Vermenouze lui-même a toujours dit qu'il écrivait en auvergnat" me paraît conforme au style d'une encyclopédie. Je vous permets d'en corriger la forme si vous en trouvez une meilleure pour dire la même chose.

C'est sourcé de DEUX MANIERES, et je l'ai DEJA ECRIT ICI. Mais vous ne lisez que ce qui vous convient.

1- L'édition d'ORIGINE de "Jous la cluchado" présente le texte en orthographe de l'Escolo Auvernhato, en bas de la page, il y a une ligne noire, et sous cette ligne, le texte dans une orthographe phonétique française:

exemple:

E pel mièch de la fango, è pel mièch dels bousàts...

Et sous la ligne: E pel mièt de lo fongo, è pel mièt des bousàts,

Vous pouvez vous reporter à l'édition originale. Si vos convictions séparatistes vous interdisent de lire des textes en "patois auvergnat", alors vous pouvez vous reporter à l'édition de la traduction en occitan de l'IEO. Il y a un reprint PAGE 24.

2- PAGE 11 du même livre, l'auteur de la préface dit (je traduis de l'occitan) : " Vermenouze HESITAIT. Il comprenait l'intérêt d'une graphie qui rendrait à chaque parler d'oc son aspect véritable, mais il avait PEUR de ne PAS ËTRE COMPRIS en l'utilisant dans son nouveau recueil de poésies "Jous la cluchado" (1909)."

J'entends bien ce que vous dites, mais votre contribution : « Lui-même disait écrire en auvergnat, et son langage littéraire est reconnu comme auvergnat dans tout le Cantal, tant à Mauriac qu'à Saint-Flour. Il n'a jamais utilisé le pseudonyme Vermeosa puisque la graphie occitane n'était pas inventée à sa mort, et parce qu'il désirait une écriture la plus phonétique possible. » parle d'auvergnat et pas d'une graphie particulière ; quand on dit « auvergnat » sans plus de précision, la plupart des lecteurs comprendront « dialecte auvergnat », ce qui, semble-t-il, n'est pas le sens que vous lui donnez. Croquant (discuter) 17 février 2010 à 19:07 (CET)

Si, si, bien sûr, je donne à "auvergnat" le sens de "dialecte auvergnat". Bien sûr! Evidemment!

Tous les mistraliens considèrent comme Mistral que Vermenouze écrivait en auvergnat.

(Mais même si ça avait été une erreur de sa part - et ça ne l'est pas - une encyclopédie a le DEVOIR d'indiquer que Vermenouze lui-même a toujours dit qu'il écrivait en dialecte auvergnat.

J'ai cru comprendre que Wikipédia était une ENCYCLOPEDIE, et un article intitulé "Vermenouze" ne doit pas censure Vermenouze, quand-même.)

Pèire Biron, auteur de la région de Saint-Flour, Alan Broc, auteur de la région de Mauriac, reconnaissent la langue de Vermenouze pour de l'auvergnat. Seuls les occitanistes disent le contraire.

Biron, auteur connu, dans quel ouvrage parle-t-il de la langue de Vermenouze ? Broc, auteur inconnu. Elements bibliographiques ? Julien Desaygues (d) 17 février 2010 à 23:23 (CET)

                                             A. Montauriol

Le texte que vous citez parle d'une graphie auvergnate particulière, et non du dialecte auvergnat. Passer de l'un à l'autre nécessite une interprétation dont la validité ne peut être vérifiée par le lecteur moyen, qui n'est pas au fait de ces subtilités. Croquant (discuter) 17 février 2010 à 19:50 (CET)

Non non non ! Vermenouze écrit bien, et souvent "lengo oubernhato". Pèire Biron et Alan Broc ne parle pas d'une orthographe, mais bien d'un DIALECTE auvergnat dont la langue de Vermenouze fait partie.

Mistral classe le parler de Vermenouze dans l'auvergnat.

Infobox

Je viens de faire un retour arrière en raison des modifications injustifiées sur l'infobox : suppression de Vermenosa (trois livres au moins publiés en graphie classique, avec Arsèni Vermenosa comme nom d'auteur), et remplacement d'occitan par auvergnat (confusion entre région historique et dialecte). Pour rappel j'ai ajouté en source Lefèvre qui précise bien que Vermenouze a été élu majoral du Félibrige pour le Languedoc. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 17 février 2010 à 11:57 (CET)

Et j'ai rajouté une citation de Praviel qui explique que Vermenouze a adopté une partie des idées d'Estieu sur la graphie classique. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 17 février 2010 à 12:09 (CET)

Les trois livres (je n'en connais que deux) publiés en graphie occitane, en traduction occitane, ne reproduisent pas le texte d'origine. Ils n'ont pas été publiés par Vermenouze.

Vous avez longtemps affirmé que les "Inédits languedociens" n'étaient pas de Vermenouze, et maintenant vous dites ne pas le connaître... Expliquez-nous... --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:23 (CET)

Son nom a été TRADUIT, comme le reste. Vermenouze n'a JAMAIS signé "Vermenosa". Ca aurait été complètement ridicule.

Praviel dit des conneries, si votre citation est exacte car Vermenouze a bien écrit "Flour de brousso" et "Jous la cluchado" alors que dans l'orthographe d'Estieu, ce serait "Flor de brosa" e "Jos la cluchada".

"Dit des conneries" ? La citation est exacte en tout cas, la source est consultable sur le net... --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:23 (CET)

Il est d'autant plus impossible que Vermenouze ait été d'accord avec Estieu puisque Estieu ne commencera à écrire de cette manière faussement archaïsante qu'après la mort de Vermenouze !

Le premier paragraphe

Un dernier point pour M. Montauriol. Le premier paragraphe constitue le "chapeau" de l'article et doit donc être consacré à une introduction courte. Les développements trouvent leur place dans les sections suivantes. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 17 février 2010 à 12:11 (CET)

Alors dans ces cas là le chapeau doit indiquer que Vermenouze écrivait en auvergnat, sous les noms de Vermenouze, Juontou, Bermenouzeo, même, et laisser les prétendues analyses dialectologiques (fausses en plus) plus loin dans l'article. AM

Perbsoc et Vemenouze

La note dix renvoie sur un site séparatiste occitan:

↑ Biographie sur le site de généalogie pierfit [archive]

Un site de généalogie, séparatiste ? Julien Desaygues (d) 17 février 2010 à 23:32 (CET)

Ce n'est pas une source.

 C'est un ramassis de propagande. Ils écrivent que Vermenouze aurait "écrit dans les revues de Perbosc et Estieu".

Je mets au défi quiconque de trouver un seul article, une seule ligne écrite par Vermenouze dans une des revues de Perbosc et Estieu.

Si vous voulez écrire des conneries, c'est vos affaires. Le Félibrige me demande de défendre l'orthographe et le nom de Vermenouze, et son caractère d'écrivain auvergnat, revendiqué toute sa vie comme écrivain en langue auvergnate.

Restez correct et montrez-nous votre accréditation du Félibrige. Sérieusement, à part nous faire perdre du temps à restaurer une version de qualité de cet article, à quoi servent vos modifications ? Julien Desaygues (d) 17 février 2010 à 23:32 (CET)

Mon goût de la vérité m'amène cependant à vous signaler que vous vous ridiculisez en essayant de faire de Vermenouze un disciple de Perbosc.

Cela n'est écrit nulle part : on parle d'une rencontre avec Perbosc, c'est tout. Julien Desaygues (d) 17 février 2010 à 23:32 (CET)

JfBlanc peut être tranquille, je ne corrigerai pas cette énormité. Simplement Wikipédia perdra encore en réputation.

Quelqu'un a écrit avec raison (ce n'est pas moi) que "Vermenouze était patriote et catholique fervent".

Perbosc était déja fasciné par les Cathares et avait déja une tendance au séparatisme.

Il était par ailleurs un anti-religieux complètement furieux.

Imaginer le moinde voisinage idéologique entre Vermenouze qui désirait la revanche contre les Prussiens et Perbosc qui donnera de l'argent à la LVF pendant la deuxième guerre mondiale est aberrant.

Mais si ça plaît à JfBlanc de vous ridiculiser, qu'il vous ridiculise.

Bon, je crois qu'il va falloir demander un arbitrage parce que là, ça passe les bornes. Vermenouze n'a pas vécu reclus à Vielles. Il a rencontré Mistral en 1900, mais aussi Estieu, avant. L’Armana prouvençau de 1896 raconte une "virée" en Limousin et Auvergne de dirigeants du Félibrige (en ligne ici : http://www.archive.org/stream/armanaprouvena18961900fluoft/armanaprouvena18961900fluoft_djvu.txt ) dont Estieu. La délégation passe par Brive puis Aurillac où est présent Vermenouze. Personne ne peut citer le contenu des échanges entre Vermenouze et Estieu, mais ils existent. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 18 février 2010 à 09:35 (CET)

Vermenouze a rencontré Estieu et ILS SE SONT DISPUTES. Ils n'étaient d'accord ni sur la politique, ni sur la religion, ni sur l'orthographe, sinon Vermenouze aurait adopté l'orthographe d'Estieu après l'avoir rencontré, or il NE L'A PAS FAIT. Il a bien écrit "JOUS LA CLUCHADO" et pas "Jos la cluchada" comme aurait fait Estieu.

Vermenouze est un majoral auvergnat

JfBlanc méprise le Félibrige et ne connaît rien au Félibrige.

C'est une attaque personnelle sans rapport avec l'article Julien Desaygues (d) 17 février 2010 à 23:17 (CET)

NON ! Ce n'est pas une attaque personnelle, c'est un FAIT. jfBlanc, alias Julien Desaygues, alias Doutes est un ennemi du Félibrige. Il est de langue maternelle tchèque, ce qui n'en fait pas un spécialiste de l'auvergnat ni du reste de la langue d'oc. Si vous ne me croyez pas allez voir ici ce qu'il écrit du Félibrige:

http://yvanlachaud.blogspirit.com/archive/2010/01/26/comme-l-occitan-...

Il proclame que "Vermenouze était majoral languedocien parce qu'il était titulaire de la "Cigalo de la Mountagno negro" et que la Montagne noire est en Languedoc. Mais les noms des cigales n'ont RIEN à voir avec la classification des majoraux.

Non, il cite Lefèvre, vérifié en ligne : il y a bien Languedoc. Si une source n'épouse pas vos vues, vous la supprimez. Pas très sérieux. Julien Desaygues (d) 17 février 2010 à 23:17 (CET)

Les deux premiers titulaires de cette cigale étaient PROVENCAUX, le dernier aussi, l'actuel.

Je ne sais pas qui est ce Lefèvre, qui n'est pas félibre.

Moi JE SUIS FELIBRE. J'ai l'ouvrage du capoulié Pierre Fabre intitulé "Les Félibres majoraux de 1876 à 2006". Vermenouze est bien répertorié comme Auvergnat. D'ailleurs il faisait partie de la Mantenenço d'Auvernho.

Vous êtes "Félibre" ? Très bien. Mais nous ne somme pas sur la Félibripédia. --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:05 (CET)

L'article est intitulé VERMENOUZE et doit donc se consacrer à VERMENOUZE. Il n'est pas intitulé "Pensée du Tchèque Jean-François Blanc" ni "propagande séparatiste occitane".

N'importe quoi. Lefèvre met "Languedoc" dans son livre sur les majoraux simplement parce qu'en 1900 la maintenance d'Auvergne n'existe pas encore. Elle sera créée en 1914, 4 ans après la mort de Vermenouze. Vous ne savez pas qui est Lefèvre, eh bien lisez son livre, renseignez-vous ! --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 18 février 2010 à 09:27 (CET)

Vous MENTEZ. Dès le début du Félibrige il y a eu des mantenenços. Au début effectivement il y en avait une pour le Velay mais pas pour l'Auvergne, et les Auvergnats n'étaient pas présents dans le Félibrige, mais justement Vermenouze a fondé cette maintenance et en a été le premier "sendi".Dès 18880 sauf erreur de ma part.

Les maintenances sont créées par les statuts du Félibrige de 1876. Au départ, il n'y en a que trois : Provence, Languedoc, Catalogne (Armana prouvençau de 1877, [en ligne). En 1900, il y en a quatre : Provence, Languedoc, Aquitaine et Limousin, cf. le Catalogue félibréen et du midi de la France. Notes et documents sur le Félibrige, avec la bibliographie des majoraux des origines à nos jours (1876-1901) Bibliographie sommaire des oeuvres publiées en 1900 concernant le midi de la France et plus particuliérement la langue d'Oc du félibre Lefèvre. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 18 février 2010 à 22:56 (CET)

Les Auvergnats n'ont jamais dépendu de la mantenenço de Lengadò.

Vaqui la tièiro di titoulàris de la Cigalo d’Aquitànio :

Que vient faire cette cigale d'Aquitaine ici ? Vermenouze avait la cigale de la Montagne-Noire --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 18 février 2010 à 09:27 (CET)

Vous remarquerez que le mot Aquitànio fait partie du nom de la cigale, sans aucun rapport avec l'origine des majoraux: Toulouse-Lautrec est languedocien, Constans est Rouergat, de la maintenance de Languedoc Anglade est Bas-Languedocien Brabo est Cévenol Debrons est Auvergnat Fourmaud était Provençal Miremont était Périgourdin, de la mantenenço de Guieno-Perigord Zéfir Bosc est Rouergat.

Aucun n'est aquitain. Le nom des cigales est un nom poétique. D'ailleurs certaines cigales ont le nom d'un château. Il est évident qu'elles ne sotn pas réservées aux habitants du château, et "la cigalo de la mar" n'est pas réservée aux poissons. La cigalo de l'arc-de-sedo (de l'arc-en-ciel) n'est pas réservée aux oiseaux.

Ramoun de Toulouso-Lautrèc (1820 - Marsiho 1881 - 1888) Leoupold Constans (1845 - Mountmajour 1889 - 1916) Jousep Anglado (1868 - Marsiho 1918 - 1930) Julian Brabò "Jan Castagno" (1859 - Pau 1931 - 1938) Louïs Debrons (1884 - Fouish 1939 - 1941) Louïs Fourmaud (1889 - Arle 1942 - 1944) Pèire Miramount (1901 - Arle 1945 - 1979) Zefir Bosc (1927 - Canos 1980)

Deux autres étaient LIMOUSINS. JfBlanc va-t-il prétendre que Pau-Louïs Grenier était Languedocien ?

Arrêtez vos procès d'intention, vous êtes ridicule --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 18 février 2010 à 09:27 (CET)

Vermenouze était de la "Mantenenço d'Auvernho" qu'il a fondée d'ailleurs. Il était donc un majoral auvergnat, et Mistral l'a salué comme le "Proumié majourau auvergnat".

Selon cette source, la Maintenance d'Auvergne date de 1914, 4 ans après la mort de Vermenouze. ("Des écoles félibréennes voient le jour à Tulle, Argentat, Ussel et en 1895, la Sainte Estelle a lieu à Brive. Les félibres limousins demandent sans succès la création d’une Maintenance limousine. En 1912, la Maintenance d’Auvergne et du Limousin est autoproclamée. Elle sera par la suite entérinée par le Consistoire. En 1914, le Consistoire sépare l’Auvergne du limousin : la Maintenance du Limousin est née, elle remplace l’Escòla lemosina.")--Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:51 (CET)

C'est juste ce que je disais, merci Julien. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 18 février 2010 à 09:27 (CET)

Ce n'est pas une source. Un document félibréen serait une source. C'est de la propagande occitane.

Pour Mistral, et plus important encore, pour Vermenouze, puisque l'article lui est consacré, ce qu'il écrivait était de l'auvergnat. C'est l'avis de tous les félibres mistraliens.

Tous les "félibres mistraliens" ? Et les spécialistes de la langue d'oc, qu'ont-ils écrit sur le parler de Vielles ? Si j'ai bien lu, Ronjat classe l'aurillacois dans le "languedocien-guyennais", pas dans l'"auvergnat-limousin". --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:04 (CET)

Vous avez TRES MAL lu. Ronjat classe bien l'aurillacois dans l'auvergnat.

Il dit simplement que le carladézien, qu'il différencie avec raison de l'aurillacois, a quelques influences guyennaises.

Il ne classe ni l'aurillacois ni le carladézien dans le languedocien. Seuls les occitanistes le font, et Ronjat était félibre et très anti-occitan.

Je ments ? Je confirme que Jules Ronjat, dans sa Grammaire istorique des parlers provençaux modernes, classe l'aurillacois dans les parlers du sous-dialecte guyennais du dialecte qu'il appelle "languedocien-guyennais". Le reste est affabulations. Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 14:55 (CET)

Vermenouze ne s'est pas rapproché de l'orthographe d' Estieu

pour la bonne raison qu'Estieu ne l'avait pas encore inventée à la mort de Vermenouze.

La base de la graphie d'Estieu c'est de noter O le son /u/, e Ò le son /o/.

Or Vermenouze a écrit "Flour de brousso" avec deux fois OU

e "Jous la cluchado", à nouveau avec OU.

L'écriture de l'Escolo Auvernhato n'a RIEN à voir avec la graphie délirante d'Estieu.

En plus Estieu faisait comme en espagnol: S se prononçait toujours /s/ dans son système. Ainsi il aurait écrit "Flor de brosa " avec un seul S.

Je supprime donc l'affirmation complètement erronée, et insultant pour Vermenouze, qu'il aurait écrit sous l'influence de cet imbécile d'Estieu!

Je trouve pas du encyclopédique de reproduire les propos de Praviel disant que "Vermenouze a écrit Flour de brousso dans une orthographe barbare".

C'est une citation que Jfblanc a placé en note. Elle provient d'un ouvrage sourcé, une Anthologie du Félibrige. --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:01 (CET)

Une encyclopédie n'est pas le lieu de proclamations idéologiques politiques.

Si vous considérez que l'orthographe de Vermenouze est barbare, alors ayez la dignité de supprimer l'article.

Je ne crois pas qu'une encyclopédie ait pour rôle d'insulter les gens auxquels elle consacre un article.

Praviel n'a rien écrit en langue d'oc, et est très mal placé pour juger Vermenouze. Cette citation est scandaleuse dans un article encyclopédique.

Monsieur "Montauriol", "félibre", ce qui est scandaleux c'est votre acharnement à faire de cet article une tribune. Ce qui est scandaleux c'est votre acharnement à effacer des passages sourcés parce qu'ils vont contre vos théories personnelles. --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:01 (CET)

Assez

Assez, M. "Montauriol", de censurer cet article et d'attaquer tout le monde. Jfblanc a rajouté des sources précieuses sur Vermenouze. L'anthologie de Praviel, accessible en ligne, contient de superbes textes de plusieurs poètes occitans dont Vermenouze. Mais voilà, Praviel ose exprimer dans son livre un point de vue opposé au vôtre, et vous lui jetez l'anathème. Vous racontez que Vermenouze n'a pu suivre les idées d'Espieut car Espieut les aurait exposées après la mort de Vermenouze (1910). Mais je viens d'aller lire ce livre. Il date de 1909 ! Arrêtez de bousiller cet article ! --Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 06:19 (CET)

Les propos de Praviel sont GRAVEMENT INSULTANTS. Ils peuvent avoir leur place dans cette discussion, mais certainement pas dans un ARTICLE ENCYCLOPEDIQUE.

Comme Desaygues est un cache-sexe de JfBlanc, les sources de l'un ont la valeur des pré-supposés doctrinaux de l'autre. C'est à dire une valeur nulle. Praviel était un occitan anti-félibre, anti-mistralien, qui détestait Vermenouze.

C'est bien la première fois que je me fais traiter de cache-sexe... Pour Praviel, vous avez des sources sur son "anti-félibrisme" ? Parce que ça me semble étrange qu'un anti-félibre "crive une anthologie du félibrige... Julien Desaygues (d) 21 février 2010 à 10:25 (CET)

C'est commme si vous faisiez un article sur Jean Moulin écrit par Klaus Barbie ou Paul Touvier.

Aucun rapport avec Vermenouze, mort en 1910. Julien Desaygues (d) 21 février 2010 à 10:25 (CET)

L'aurillacois est de l'auvergnat pour Ronjat, comme pour Mistral

Ronjat classe bien l'aurillacois dans l'auvergnat. Il dit simplement que le carladézien, qu'il différencie avec raison de l'aurillacois, a quelques influences guyennaises. Il ne classe ni l'aurillacois ni le carladézien dans le languedocien. Seuls les occitanistes le font, et Ronjat était félibre et très anti-occitan.

Ronjat classe bien l'aurillacois dans le "languedocien-guyennais". Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 15:31 (CET)

FAUX !

Mistral classe l'aurillacois dans l'auvergnat sans aucun commentaire.

Mistral n'utilise pas le mot "aurillacois" dans le "Trésor du félibrige", mais le mot "cantalien". Mistral n'était pas compétent en dialectologie, il classait le quercynol dans le gascon... Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 15:31 (CET)

Comment osez-vous vous prétendre supérieur à Mistral ? Prix Nobel de littérature, alors que votre langue maternelle est le tchèque ????

Evidemment que Mistral ne parle pas d'aurillacois, il parle d'AUVERGNAT, comme VERMENOUZE, et il a salué VERMENOUZE comme un poète AUVERGNAT dans tous ses écrits.

Alors pourquoi les occitanites comme JfBlanc veulent ils en faire du languedocien, contre l'évidence ?

Parce qu'ils sont séparatistes, qui rêvent d'un état occitan qui aurait une langue unifiée, et ils veulent que ce soit le languedocien de Carcassone Narbonne. Alors ils veulent prouver qu'on parle languedocien dans la plus grande partie de "l'occitanie", même si le pseudo languedocien de Lozère ou d'Auvergne, ou du Rouergue n'a rien à voir avec le vrai languedocien de Carcassone Narbonne, tellement que les Carcassonais-Narbonnais ne comprennnent pas la langue de Veremenouze. (sauf si elle est traduite dans leur langue, l'occitan, bien sûr.)

En plein délire...Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 15:31 (CET)

Pour donner une apparence de neutralité à leur délire à base politique les occitanistes disent que "il y a des mots qui commencent par CA ou GA dans la région d'Aurillac et qui commencent pas CHA ou JA plus au nord, il y a donc deux dialectes différents."

(Mais ils revendiquent comme languedocienne la Lozère qui dit CHA et GA)

Ca paraîtrait raisonnable s'il y avait un grand nombre de mots concernés.

Or, il y a près de 80 000 mots en langue d'oc. Sur ces 80 000 mots, combien sont touchés par ce phénomène ?

Divers articles ont été consacrés à cette question sur des forums félibréens.

Le majoral auvergnat Joan Fay, de Riom-ès-Montagnes a trouvé exactement 28 mots dans son parler concernés par ce phénomène. Le mèstre d'obro auvergnat Alan Broc, de Besse, a trouvé exactement 21 mots dans son parler concernés par ce phénomène, et 22 dans le parler du village voisin de son grand-père paternel, Sainte-Eulalie.

Broc, aucune référence bibliographique. Julien Desaygues (d) 18 février 2010 à 15:31 (CET)

Non, mais j'ai donné des références internet.

Pour Alan Broc, lisez La Cabreta. Ses articles y sont nombreux depuis 1998.

Il a publié des nouvelles en graphie occitane dans les années 70 (éd. Aital) et a un roman, écrit il y a dix ans à peu près, en orthographe de l'ESCOLO AUVERNHATO qui est sorti CE MOIS-CI: "LOU VIROVENT" aux éditions AIGO VIVO. (Saint-Martin de Valgalgues)

Il avait déja été publié en feuilleton, partiellement dans LA CABRETA, intégralement dans ÒLT.

Mais évidemment, comme c'est un félibre mistralien, vous niez son existence et votre idéologie vous interdit de lire en orthographe auvergnate traditionnnelle.

Est-il scientifiquement raisonnable de créer deux dialectes différents à parti d'un phénomène qui concerne MOINS DE TRENTE MOTS ?

De toutes façons, l'article est consacré à VERMENOUZE, pas à JfBlanc et VERMENOUZE a toujours dit, écrit, crié, répété qu'il écrivait en AUVERGNAT. Ca doit donc être noté (quites à dire qu'il se trompait si vous pensez qu'il se trompait)

SCANDALEUX

Scandaleux de dire que Vermenouze écrivait comme un barbare. J'ai effacé.

Je suis de la famille de Vermenouze et je vous garantis qu'il n'a pas écrit comme Estieu.

Estieu le traitait de barbare, et mon parent lui répondait en le traitant d'imbécile.

Mon aïeul a toujours dit qu'il écrivait en auvergnat et je ne vois pas de quel droit quelqu'un irait prétendre qu'il écrivait autre chose.

                     Fontalive

Bonjour, la citation n'est pas d'Espieut mais de l’Anthologie du Félibrige. Elle reflètre l'âpreté des débats sur la graphie au sein du Félibrige au début du XXe siècle. Nulle part il n’est écrit que Vermenouze écrivait comme un barbare : c’est vous qui extrapolez. --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 18 février 2010 à 21:58 (CET)

Mistral insulté

De quel droit JfBlanc se permet-il de calomnier et d'insulter Mistral ?

Mistral n'a JAMAIS mis le quercynois dans le gascon. Lisez le Tresor dou Felibrige.

Mais, si, c'est dans le Trésor du félibrige, en ligne sur Gallica, à l'article dialèite. Lisez, ici, p.797 : le gascon a pour sous-dialectes l'armagnagais, l'ariégeois, l'agenais et le quercinois --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 18 février 2010 à 22:22 (CET)

Il l'a mis dans le "guyennais", comme Ronjat.

Qui est ce type pour insulter un Prix Nobel de littérature ?

De quel droit quelqu'un qui a appris "l'occitan" dans les livres pendant les années 80 se permet-il de dire que "Mistral était nul en linguistique" ?

Mistral était un remarquable lexicographe, avec un énorme réseau d'informateurs, mais pas un dialectologue. Il faut dire que la dialectologie n'en était qu'à ses débuts... --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 18 février 2010 à 23:31 (CET)

Quelles diplomes de linguistique, quelle grande oeuvre littéraire et lexicologique a-t-il produite ?

Mistral a écrit LE DICTIONNAIRE référentiel que tout le monde lit, même les occitanistes. C'est la référence absolue.

Mais JfBlanc se croit supérieur à Mistral.

Mistral dit que Vermenouze écrivait en auvergnat ? Non!! Le Prix Nobel s'est trompé et l'informaticien de langue tchèque est beaucoup plus savant!

Qu'est ce que c'est que ce délire !

J'allais vous le demander --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 18 février 2010 à 22:22 (CET)

Un jour il va se prendre pour Napoléon.

Je n'ai aucune ambition présidentielle --— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 18 février 2010 à 22:22 (CET)

La langue de Vermenouze

Suite aux discussions avec Croquant (d · c · b), un premier essai :

En langue d'oc, Vermenouze écrit dans son parler aurillacois, généralement classé dans le dialecte languedocien de l'occitan /refs : Ronjat, Alibert, Teulat, N. Lafon/. Il introduit aussi dans ses oeuvres des tournures de la partie auvergnate du Cantal /citation de M. Broc dit Montauriol à retrouver dans la PDD/ et /source à trouver/ se revendique comme écrivain auvergnat. Il n'adhère pas au provençal littéraire prôné par Frédéric Mistral, qui juge son parler trop difficile à comprendre pour les provençaux /source : correspondance Mistral-Dévoluy/. Le système orthographique qu'il utilise varie dans le temps, en se rapprochant de la graphie mistralienne et en faisant une part à l'étymologie. /source : présentation des éditions originales, Praviel et Debrousse, éditions de l'IEO/.

--— J.-F. B. ^{(me'n parlar)} 19 février 2010 à 09:50 (CET)

À première vue, je trouve cette présentation suffisante et assez neutre. Mais, comme je l'ai déjà dit, mes connaissances du sujet n'étant pas très pointues, ce n'est rien de plus qu'un avis personnel. Croquant (discuter) 19 février 2010 à 11:20 (CET)

Elle n'est pas neutre, elle est GRAVEMENT INSULTANTE pour Vermenouze et pour tous les AUVERGNATS. Elle est carrément raciste !

J'ai bien compris que pour JFBlanc il était indispensable de noter les opinions de tous les farfelus de la terre qui pensent que Vermenouze écrivait en "aurillacois, languedocien, turc, suédois... " et qu'il était tellement con qu'il a cru toute sa vie qu'il écrivait en auvergnat alors que ce n'était pas le cas. (On se demande d'ailleurs comment il a eu un tel succès en Auvergne, dans ces conditions) Mais pourrait on indiquer AUSSI que Vermenouze appelait sa langue l'AUVERGNAT.

Poème "Als escouliers d'a Mau" (Jous la cluchado) strophes 15 et 16 "Vous souvendrés tout-journ d'aquel abaiandèl Que defòro païs ound n'abio fach que courre, Reneguèt L'AUVERNHAT e n'atapèt sul mourre Per la pàgo, un còp de rastèl."

(Vous vous souviendrez toujours de ce petit prétentieux, qui hors du pays où il n'avait fait que courrir, renia l'AUVERGNAT et en reçut pour paye sur le museau un coup de rateau) - allusion à un fait divers. Un jeune neo-Parisien revient au pays et feint d'avoir oublier l'auvergnat. Il va même jusqu'à demander "Comment appelle-t-on cet instrument dans votre patois ?" en désignant un rateau. Pour poser la question il tourne la tête vers son interlocuteur tout en continuant à marcher. Le rateau est retourné, le prétentieux marche sur les "pios", les dents du rateau, qui remonte et lui frappe le visage.

poème "Per uno noço" strophe 25:

"Lou parlà francés, iéu lou vante, E l'inhore pas, - d'acò rai ! Mès acò's l'AUVERNHAT, mai que mai, Que pàrle, qu'escrive e que cante."

(le parler français, j'en fais l'éloge/ et je ne l'ignore pas, certes non ! / Mais c'est L'AUVERGNAT, plus que tout, / Que je parle, que j'écris et que je chante)A. Montauriol 3 mars 2010 à 16:34 (CET)

Vermenouze n'a pas écrit en aurillacois, mais en auvergnat

Dire qu'il a écrit en aurillacois est faux, de toutes sortes de manières:

- C'est faire croire que l'aurillacois est différent de l'auvergnat alors qu'il en fait partie - C'est censurer Vermenouze qui a toujours dit qu'il écrivait en auvergnat.

Des gens d'origine tchèque qui se sentent supérieurs à Vermenouze peuvent avoir une autre opinion, mais l'article est intitulé Vermenouze. Il faut donc écrire DANS L'ARTICLE ce que pensait Vernemouze.

Je n'ose imaginer ce que deviendrait l'article Pol Pot avec vous...Julien Desaygues (d) 1 mars 2010 à 08:14 (CET)

- C'est faire croire que Vermenouze s'est limité au parler d'Aurillac, alors qu'il a utilisé des formes de tout le Cantal. C'est reconnu par les occitanistes eux-mêmes dans la préface de Flour de Brousso traduite en occitan. Message non signé posté par Arnaud Montauriol (d · c · b) le 2010-02-28T15:57:59

Vermenouze n'a pas été traduit, il écrivait en occitan, il a été réédité en graphie classique et rendu ainsi accessible à tous les occitanophones.Julien Desaygues (d) 1 mars 2010 à 08:19 (CET)

Vermenouze n'écrivait PAS en occitan, qui n'était pas encore inventé (Il sera inventé par le camelot du roi Louis Alibert en 1936 seulement). Il ne connaissait même pas le mot occitan. Il a toujours écrit en auvergnat, a toujours appelé sa langue l'auvergnat.

La version occitane est une traduction, puisque dans leur préface les occitans disent : "Nous avons rétablis les conjugaisons classiques" manière polie de dire qu'ils ont remplacé les conjugaisons AUVERGNATES par des conjugaisons OCCITANES, qui sont donc différentes." (et comment !)

Il faut changer le premier paragraphe

En effet il calomnie gravement Vermenouze en faisant croire qu'il aurait signé "Vermenosa" comme un occitan alors qu'il était félibre mistralien et qu'il a fondé l'Escolo Auvernhato pour promouvoir l'orthographe mistralienne.

Il a signé "Bermenouzo" dans sa jeunesse, puis "Vermenouzo".

Il a écrit "Flour de brousso" et "Jous la cluchado" en auvergnat, pas en occitan.

C'est une fois de plus le calomnier de dire dans l'article:

"Jusqu'en 1908, au sein du Félibrige, Vermenouze a une intense activité de promoteur de la langue d'oc, composant les poèmes qui entreront dans son deuxième grand recueil, Jous la cluchado, où il se rapproche du système classique prôné par Prosper Estieu."

C'est évidemment faux. Vermenouze n'a jamais adopté le sustème barbare, absurde, faussememt archaïsant et faussement savant d'Estieu, qui ne l'avait pas adopté lui-même en 1908. Rappelons que la revue dans laquelle il écrivait s'appellait "Mount-Segur" alors que dans son système, inventé plus tard, il écrivait "Montsegur".

Dans le système barbare d'Estieu les titres auraient été "Flor de brosa" et "Jos la cluchada".

Il faut donc effacer cette phrase inexacte et insultante pour notre grand auteur auvergnat.

Depuis trois mois, JfBlanc est incapable de donner un début de commencement d'argumentation pour justifier cette prétendue influence d'Estieu.

NOTE IMPORTANTE:

Quand j'écris dans la Discussion, ce n'est pas pour que Jean-François Blanc écrive "m'en parlar", c'est pour qu'on CORRIGE l'article en effaçant les CALOMNIES contre Vermenouze. Message non signé posté par Arnaud Montauriol (d · c · b) le 2010-02-28T16:09:28

Vous persistez à confondre Auvergnat (habitant de l'Auvergne) et auvergnat (dialecte d'oc).

Pierre Bonnaud, Lexique identitaire auvergnat, article Vermenouze (ici : http://pagesperso-orange.fr/auvergnelangueciv/v.htm) :

"En français comme en guyennais, Vermenouze est le type même du poète identitaire."

"Les arvernisants savent que Vermenouze n'est pas responsable de l'utilisation "auvergnate" que l'on fit de son oeuvre dialectale pour méridionaliser artificiellement l'image de leur propre langue, pour leur donner de faux modèles. "

Bonnaud mentionne aussi l'influence de la graphie classique sur Jos la clujada : "En 1904 cependant, il produit Mon Auvergne, puis en 1909 Jous la cluchado, gâté par les débuts d'une archaïsation graphique sous l'influence de l'abbé Four." --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 1 mars 2010 à 09:18 (CET)

Arnaud Montauriol crie "à la calomnie", mais il pourrais peut-être présenter ses sources ? (et accessoirement discuter de façon courtoise et non polémique...) VonTasha ^[discuter] 1 mars 2010 à 09:36 (CET)

Je ré-écris pour vous ce que j'ai écrit plus haut, afin que vous compreniez. Prenez la peine de LIRE et dites moi ce que vous voyez de commun entre l'écriture de Vermenouze qui écrit "Flour de brousso" et "Jous la cluchado" et l'écriture d'Estieu qui écrit "Flor de brosa" et "Jos la cluchada". En quoi la première est-elle influencée par l'autre ?

C'est évidemment faux. Vermenouze n'a jamais adopté le sustème barbare, absurde, faussememt archaïsant et faussement savant d'Estieu, qui ne l'avait pas adopté lui-même en 1908. Rappelons que la revue dans laquelle il écrivait s'appellait "Mount-Segur" alors que dans son système, inventé plus tard, il écrivait "Montsegur". Dans le système barbare d'Estieu les titres auraient été "Flor de brosa" et "Jos la cluchada". Il faut donc effacer cette phrase inexacte et insultante pour notre grand auteur auvergnat. Depuis trois mois, JfBlanc est incapable de donner un début de commencement d'argumentation pour justifier cette prétendue influence d'Estieu.

Ce n'est pas parce que l'OCCITANISTE BONNAUD dit des conneries qu'il a raison. C'est le gros problème de Wikipédia en français de ne donner la parole qu'aux séparatistes occitans et de CENSURER SYSTEMATIQUEMENT LES FELIBRES en général et VERMENOUZE en particulier.

Vermenouze était FELIBRE MISTRALIEN, pas occitan. Lui, a toujour appelé sa langue AUVERGNAT. Vous n'avez pas à le CENSURER.

Je ne confonds pas Auvergne et auvergnat puisque tout le monde sait qu'on parle aussi auvergnat en Lozère et en Ardèche, sans compter les Auvergnats de Paris.

Je vous trouve très arrogant, très prétentieux, très gommeux d'oser vous opposer à Frédéric Mistral sur ce point !

Il est en plus SCANDALEUX et MEPRISANT de votre part, de ne pas citer le point de vue de Vermenouze dans un article qui lui est consacré.

Je ne connaissais pas ce lexique, que je découvre et qui est fort intéressant. L'entrée Guyennais fournit également des éléments utiles : y sont bien distingués phonétique et morphologie d'une part, qui sont clairement apparentés au languedocien, et vocabulaire d'autre part, plus proche des dialectes nord-occitans ; ce double apparentement explique probablement les incompréhensions visibles dans cette discussion. Croquant (discuter) 1 mars 2010 à 10:14 (CET)

Il ne faut pas oublier non plus qu'il n'y a jamais de rupture tranchée entre dialectes. Si on prend une conjonction d'isoglosses pour tracer des limites, ces limites sont arbitraires. Ce qui est indiscutable, c'est que tous les linguistes (Ronjat, Alibert, Bonnaud, Sumien) qui ont étudié la question classent bien l'aurillacois en dehors de l'auvergnat. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 1 mars 2010 à 13:21 (CET)

Oui, c'est tout à fait cohérent avec l'apparentement phonétique indiqué avec le languedocien, mais les particularités de vocabulaire peuvent quand même expliquer, au moins en partie, les controverses. Croquant (discuter) 1 mars 2010 à 13:33 (CET)

L'article sur le guyennais mentionne des difficultés de vocabulaire, mais ne les liste pas. Personnellement, je n'y ai pas été confronté. Il faut savoir que les variations de vocabulaire ne sont pas toutes liées aux limites dialectales. Par exemple l'article toulousain "le" mord sur le languedocien et le gascon... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 1 mars 2010 à 17:27 (CET)

Bien sûr qu'il n'y a pas de frontière absolue entre les dialectes et qu'il y a une influence guyennaise à Aurillac: cette manière de prononcer /o/ par exemple : porla au lieu de parla, mais ça reste de l'auvergnat. Les conjugaisons sont les conjugaisons auvergnates, pas les conjugaisons guyennaises puisque les occitans ont dû les changer dans leur traduction pour pouvoir se faire lire en Languedoc et Guyenne.

La phonétique d'Aurillac est tellement différente de celle de Toulouse, Foix ou Carcassonne que dans ces trois villes on ne comprend pas l'aurillacois alors que tous les Auvergnats de Salers, Mauriac, Saint-Flour, Le Puy ou Mende le comprennent.

Par exemple, la chansons "lous esclops". On prononce "louz esklots" en Languedoc et Guyenne, et on écrit "les esclops" pour prononcer "lij ihklo" à Aurillac.

La morphologie est complètement différente: languedocien: cèl, oustal, roussinhol, parlat (avec -t prononcé), courbas (avec -s prononcé), bèc, sac, duc, suc (avec -s prononcés) aurillac: cèu, oustau roussinhòu, parlat (avec -s muet), courbas (avec -s muet), bèc, sac, duc, suc prononcés /bè, sa, du, chu/ et quelquefois /bèt, sat, dut, chu/. Le languedocien prononcent les -s du pluriel, l'aurillacois en les prononce pas. On pourrait écrire des dizaines de milliers de pages sur les différences morphologiques et phonétiques entre l'aurillacois et le languedocien.

En auvergnat donc en aurillacois aussi, on dit "plô", "merci plô" par exemple, en languedocien on dit "pla" et "merci pla", ce qui fait que quand un Languedocien parle d'un "ome pla", il veut dire "un homme bien", et les Aurillacois comme tous les Auvergnats, comprennent "un ome plat", évidemment.

Pour le vocabulaire, s'il n'y a aucune différence, Monsieur Jean-François Blanc alias Desaygues pourra donc traduire immédiatement les mots suivants employés par Vermenouze, puisqu'il "n'a pas été confronté à des difficultés":

strebuelho, ecirado, estrafouissou, nichoulo, chagoureto, badomô, petassau, tèule, eissouguilha, gàrri, furo, escalot, espigau, souiro, pielo, palhòuet, dicistont, batat-ti, vidèr

On s'en fiche de ça, Wikipédia n'est pas une tribune où on se donne en spectacle en hurlant, vociférant, insultant et ratiocinant, mais une encyclopédie qui se monte à partir de sources fiables. Alors, encore une fois, une fois de plus, une des très nombreuses fois où cela vous a été demandé : où sont vos sources ? Et pourriez-vous aussi avoir la politesse, très basique au demeurant, de signer vos messages ? Merci d'avance. VonTasha ^[discuter] 2 mars 2010 à 18:39 (CET)

Si vous méprisez tellement Vermenouze, supprimez l'article

Mais il est scandaleux de l'assassiner à chaque ligne:

- l'appeler "Vermenosa", nom qu'il n'a JAMAIS JAMAIS JAMAIS utilisé.

- faire une pseudo-citation de Praviel traitant son orthographe de "barbare".

- prétendre contre l'évidence qu'il "s'est rapproché de l'orthographe d'Estieu. La fait que les occitans Praviel et Bonnaud répètent cette grave calomnie n'en fait pas une vérité. (Je rappelle: Vermenouze: Flour de brousso Estieu: Flor de brosa)

- prétendre qu'il était ami avec Perbosc le catharisant bouffeur de curés alors que Vermenouze était CATHOLIQUE.

Perbosc l'ami des boches quand Vermenouze était patriote.^{Message non signé déposé par 85.69.89.30 (d · c · b) le 2010-03-02T02:02:23}

- prétendre qu'il était tellement con qu'il a écrit en languedocien sans s'en rendre compte.

- prétendre qu'il était "occitan" alors qu'il a toujours dit et écrit qu'il était AUVERGNAT et FRANCAIS. Vous ne trouverez pas une once de séparatisme, d'autonomisme ni même de simple régionalisme chez Vermenouze.

- laisser la parole à tout un tas d'imbéciles arrogants pour qualifier sa langue et le censurer LUI.

Si vous méprisez tellement Vermenouze, ne faites pas d'article sur lui.

Si vous considérez qu'il était tellement con qu'il a écrit une langue différente de ce qu'il croit dans une orthographe barbare, effacez l'article.

Le rôle de Wikipédia n'est pas de calomnier et d'insulter GRAVEMENT les gens, c'est de les faire connaître.

Or le lecteur a ici le point de vue de Bonnaud, de Lafont, de Praviel, d'Estieu, de Blanc, mais pas celui de VERMENOUZE !

Décidément ça vole haut ! Julien Desaygues (d) 1 mars 2010 à 19:44 (CET)

Je ne pense pas que ce qui est dit soit dénué de fondement ! Le ton est peut-être sarcastique mais essayez d'aller au delà des apparences.

C.F.^{Message non signé déposé par 85.69.89.30 (d · c · b) le 2010-03-02T02:02:23}

Bonjour Clément, votre aimable message Texte de sous-titre sur ma page de discussion a été effacé par un robot qui l'a considéré comme du vandalisme. Je vous suggère de vous enregistrer et de signer vos messages pour contribuer à Wikipédia. Concernant votre "dénué de fondement", une lecture attentive des discussion vous aurait permis de constater que le pseudo "Arnaud Montauriol" ne donne aucune source à ses allégations, contrairement aux autres participations. Ses propos sont outranciers car il n'a pas d'argumentaire solide. Vos sources et arguments complémentaires seront les bienvenus, en espérant que vous conserviez un ton correct. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 2 mars 2010 à 18:09 (CET)

Des mots courrants que Monsieur Blanc n'a toujours pas traduits

strebuelho, ecirado, estrafouissou, nichoulo, chagoureto, badomô, petassau, tèule, eissouguilha, gàrri, furo, escalot, espigau, souiro, pielo, palhòuet, dicistont, batat-ti, vidèr

Cette liste de mots que j'ai donnés qui sont tous dans l'oeuvre de Vermenouze, JFBlanc ne l'a toujours pas traduite.

Pour quoi faire ? Pour donner du crédit à vos attaques ignominieuses ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 08:26 (CET)

Je précise que ces mots sont du langage courrant, quotidien des Aurillacois. Ce ne sont pas des mots techniques sur la fabrication de fromage ou sur des activités presque disparues comme la fabrication des toits de chaume.

"courant" ne prend qu'un r. Quant aux Aurillacois, je crois bien que leur langage quotidien aujourd'hui est le français... --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 08:26 (CET)

Monsieur Blanc, qui prétend, contre MISTRAL, Prix Nobel de littérature pour une oeuvre entièrement en langue d'oc, et contre VERMENOUZE lui-même que Veremnouze écrivait en languedocien, ne devrait donc avoir aucun mal à traduire ces mots du langage quotidien, puisqu'il dit qu'il "n'a jamais été confronté à des différences de vocabulaire."

On voit bien que vous n'êtes jamais allé à Aurillac. Peut-être que vous avez traversé en train sans descendre, ou survolé en avion.

Il suffit d'aller dans un café ou au marché, ou simplement au supermarché pour entendre parler auvergnat.

A. Montauriol 3 mars 2010 à 16:09 (CET)

Vous êtes toujours incapable de traduire ces mots courants, qui sont dans les poèmes de Vermenouze que vous prétendez avoir lus et compris.

A. Montauriol 3 mars 2010 à 16:11 (CET)

Des références constamment censurées !

Monsieur Blanc dit que je ne donne jamais de références, mais j'en donne CONSTAMMENT, et de première source puisqu'elles viennent de l'oeuvre même de Vermenouze que manifestement Monsieur Blanc n'a JAMAIS lue.

Ne pas confondre références et citations. Toutes les études sur la langue parlée à Vielle d'Ytrac indiquent qu'il s'agit du languedocien-guyennais (pour reprendre le terme de Ronjat; Alibert dit nord-languedocien, Bonnaud dit guyennais). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 08:34 (CET)

"Toutes les études" NON! puisque MISTRAL, PRIX NOBEL, classe TOUT LE CANTALIEN DANS L'AUVERGNAT. Plus près de nous, le "Mèstre d'Obro" Alan Broc fait pareil. Il est de Salers. Il s'en rendrait compte si on parlait un autre dialecte à Aurillac, quand-même !

A ce sujet, vous avez encore CENSURE à l'article "auvergnat" la phrase:

"La norme mistralienne a été adaptée au début du XXe siècle par l’Escolo Auvernhato. C'est celle de tous les grands auteurs et poètes, à commencer par Vermenouze, suivi par Delhostal, Gandilhon-gens d'armes, Biron, Veyre, Prax, Gaston. Le romancier Alan Broc l'utilise depuis une dizaine d'années."

en prétextant que tous ces auteurs étaient inconnus.

Or TOUS CES AUTEURS ont une rue ou une place à LEUR NOM, à Aurillac ou dans leur village, sauf bien sûr Juon-Mori GASTOUN et Alan BROC qui sont encore vivants et en bonne santé. Mais pour le plus jeune, Broc, il a sorti EN FEVRIER 2010 un roman en orthographe mistralienne que vous prétendez "d'usage limitée" alors que c'est LA SEULE ORTHOGRAPHE utilisée par les écrivains AUVERGNATS.

                                         Montauriol

Sur le fait que Vermenouze écrivait en auvergnat, était patriote FRANCAIS - comme TOUS les AUVERGNATS - et pas du tout "occitan", voici des citations de "Jous la cluchado":

C'est déjà indiqué dans l'article. Quant à tous les auvergnats "patriotes français", c'est là un jugement politique qui n'a rien à faire dans une encyclopédie. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 08:34 (CET)

Ce n'est pas un jugement politique, c'est une réalité que nous avons prouvée pendant la guerre, quand les occitans collaboraient avec les Boches. Montauriol.

LA LANGUE APPELEE "AUVERGNAT":

Poème "Als escouliers d'a Mau" (Jous la cluchado)

strophes 15 et 16

"Vous souvendrés tout-journ d'aquel abaiandèl / Que defòro païs ound n'abio fach que courre, / Reneguèt L'AUVERNHAT e n'atapèt sul mourre / Per la pàgo, un còp de rastèl." /

(Vous vous souviendrez toujours de ce petit prétentieux, qui hors du pays où il n'avait fait que courrir, renia l'AUVERGNAT et en reçut pour paye sur le museau un coup de rateau) - allusion à un fait divers. Un jeune neo-Parisien revient au pays et feint d'avoir oublier l'auvergnat. Il va même jusqu'à demander "Comment appelle-t-on cet instrument dans votre patois ?" en désignant un rateau. Pour poser la question il tourne la tête vers son interlocuteur tout en continuant à marcher. Le rateau est retourné, le prétentieux marche sur les "pios", les dents du rateau, qui remonte et lui frappe le visage.

poème "Per uno noço"

strophe 25:

"Lou parlà francés, iéu lou vante,/ E l'inhore pas, - d'acò rai ! / Mès acò's l'AUVERNHAT, mai que mai, / que pàrle, qu'escrive e que cante." /

(le parler français, j'en fais l'éloge/ et je ne l'ignore pas, certes non ! / Mais c'est L'AUVERGNAT, plus que tout, / Que je parle, que j'écris et que je chante)

LE NOM "VERMENOUZO" et pas le ridicule "Vermenosa"

Même poème, strophe 24

"Andelioc, les efants, crezès-n'en VERMENOUZO,/ Troubarés pas de pa boun coumo aquel de Màu, / Coumo aquel bèl sedàt que s'enfourno a l'oustàu; / Andelioc d'aigo tô goustouso." /

À ma connaissance aucun livre n'a été publié avec "Vermenouzo" comme nom d'auteur. Les premières éditions portent "Vermenouze" en français, celles de l'IEO portent "Vermenosa" en langue d'oc. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 08:34 (CET)

Au passage, Monsieur Blanc n'aura pas de difficulté à traduire "sedàt" puisqu'il prétend que le vocabulaire est le même qu'en Languedoc.

Pour sedat, le mot est par exemple dans le dictionnaire de Cantalausa consultable en ligne ici : http://www.ieo12.org/node/99

Le dictionnaire de Cantalausa est le seul dictionnaire monolingue occitan et porte (malheureusement) uniquement sur le languedocien --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 08:34 (CET)

SUR LES CONVICTIONS CATHOLIQUES

(en plus ce n'est pas moi qui ai écrit dans l'article qu'il était patriote et catholique. C'est vrai, mais ce n'est pas cet aspect de sa personnalité qui m'intéressait le plus)

avant-dernière strophe:

"Ses filhs, un journ, saraun des omes de saber,/ Mès sustout des CRESTIÔS a la counscienço drecho,/ Que sabrau pregàr Dieu mai boulegàr n'aplecho, / E faire tout-journ lour deber." /

(... mais surtout des chrétiens à la conscience droite, qui sauront prier Dieu et aussi manier un outil...)

strophe 8:

"Sou crestiô, - pecadour mès crestiô -; tout lou mounde / Sap que davant les japarèls qu'avèn aüèi,/ Quand s'agis d'aparàr l'Evangile e sa lèi,/ Cò's pas iéu que càle ou m'escounde."/

(Je suis chrétien, - pécheur mais chrétien -; tout le monde Sait que devant les petits jappeurs que nous avons aujourd'hui, Quand il s'agit de défendre l'Evangile et sa loi, Ce n'est pas moi qui me tairais ou me cacherais.")

Remarquons que pour lui Combes est un "japarèl", un sale petit roquet. Combes tellement admiré par Estieu. Comment imaginer que le poète auvergnat et le languedocien auraient pu être amis dans l'ambiance de presque guerre civile qu'il y avait à l'époque sur la question de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ?

SUR LE PATRIOTISME

strophe 10:

"E cò's pas lou cristiô soulet, cò's l'ome libre / Cò's l'Auvernhàt, cò's lou Francés que pàrlo eici. / Aro me permetrés de vous parlà'n bouci / Coumo majouràu e felibre." /

Poème "per uno noço"

"En Franço sen toutses Francés,/ E lou mèmo drapèl acàto / Païs bretoun, terro auvernhato, / E Nord e Miech-journ, Diéu mercés !" /

Poème "lou roc del lac" (Flour de brousso) deux derniers paragraphes:

Mès quand uno naciou puorto lou noum de Franço / Se pot pas countenta soulomen d’esperanço. / Vous cau ticom de mièl e lou jour n’es pas lonh / Que tout Francés de cur – que sàio rouje ou blonc – / Lou fuzilh su l’espallo e lou sabre à la cencho / Se deurò trouba prèste à prendre la revencho, / À la prendre coumpleto, à la prendre de biais / Qu’ouguessiat pas besou de li tourna jamai. /

La prendrés ! zo deuguès à vuostro vièlho glòrio,/ Zo deuguès al passat, zo deuguès à l’Istòrio. / La fourtuno puot pas èstre pels Alemonds / E se l’èro, malur ! l’Auvernho o de voulcons ! / Li dirias escantits, mès zo sou pas inquèro / E davant l’invasiou, tout bulint de coulèro / Lou vièlh Ploumb del Cantau espouscario sa nèu / E soun gisclat de fioc mountario dusco al cèu. / A-pe ! mai ses efonts la pogou pas defendre / La terro di voulcons se leissarò pas prendre ! / La Franço peirirò, mès joul memo linçòu / Li Prussiens al coustat di Francés durmiròu ! /

(Mais quand une nation porte le nom de France / Elle ne peut pas seulement se contenter d'espérance. / Il vous faut quelque chose de mieux et le jour n'est pas loin/ Que tout Français de coeur - qu'il soit rouge ou blanc -/ Le fusil à l'épaule et le sabre à la ceinture / Devra se trouver prêt à prendre la revanche, / A la prendre complète/ La prendre de telle manière/ Que l'on n'ait pas besoin de jamais y revenir !

.... La chance ne peut pas être toujours du côté des Allemands/ et si elle l'était, malheur ! L'Auvergne a des volcans ! / On les croirait éteints, mais ils ne le sont pas encore/ Et devant l'invasion, tout bouillants de colère / Le vieux Plomb du Cantal ferait tomber sa neige/ et sa giclée de feu monterait jusque au ciel./ Oui! même si ses enfants ne pouvaient pas la défendre / La terre des volcans ne se laisserait pas prendre ! / La France périrait mais sous le même linceul/ Les Prussiens dormiraient au côté des Français!"

On est bien loin de l'autonomisme occitan !

Quel est le rapport avec le languedocien de Vermenouze ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 08:34 (CET)

Et effectivement les Auvergnats ont résisté à la bataille du Mont-Mouchet pendant que "lo Mèstre" des occitans, Louis Alibert, dénonçait les résistants gaullistes à la Gestapo de Carcassonne.

Quel est le rapport avec Arsène Vermenouze ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 08:34 (CET)

Message à l'intention d'Arnaud Montauriol ou de tout autre des intervenants qui, à répétition, ne signent délibérément pas leurs interventions.

Merci de prendre la peine de signer tous vos messages dans cette page. Signer ses interventions est pourtant très simple : il y a, au choix:

• le clic sur le bouton , dans la barre d'outils, en mode « édition »,
• ou encore la frappe des quatre tildes ~~~~ (touches « AltGr » + « 2 », sur de nombreux claviers).

Les wikipédiens sont en droit de savoir qui exprime quoi, sur cette page, sans avoir besoin de fouiner dans l'historique de la page de discussion pour identifier l'auteur, à la différence de ce qui se passe pour les articles, que l'on se signe pas.

Merci également à ceux qui répondent (Jfblanc, par exemple) de ne pas saucissonner les messages de leur interlocuteur pour y répondre, ce qui accroît la confusion.

Désormais, j'effacerai toute intervention qui ne sera pas signée par son auteur.

Hégésippe | ±Θ± 3 mars 2010 à 10:36 (CET)

VOTRE SYSTEME NE MARCHE PAS ! CE BOUTON N'APPARAIT PAS. LES MANIPULATIONS INDIQUEES NE FONT RIEN.

Pouvez vous en parler à vos TECHNICIENS ?

ou est-ce encore un PRETEXTE A CENSURE des gens qui ne sont pas séparatistes occitans ? Montauriol

Faites un effort pour signer et cessez de voir des séparatistes occitans partout... — J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 13:19 (CET)

Est-ce qu'on peut enlever de l'article le ridicule nom "Vermenosa" que Vermnouze n'a JAMAIS employé ?

Que faut-il faire pour obtenir cette correction indispensable, le respect minimal de ce grand poète ?

Montauriol 3 mars 2010 à 15:09 (CET)

Bravo vous avez réussi à signer. Mais le cartouche auteur donne les différents noms sous lesquels l'auteur a été publié. C'est le nom utilisé dans les dernières éditions de Jos la clujada et Flor de brossa. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 15:12 (CET)

NON ! Ce n'est pas clair du tout. "Autres noms" ça laisse croire qu'il aurait utilisé ce nom RIDICULE, ce qui n'est pas le cas.

Il faut donc préciser que le mot "Vermenosa" n'a JAMAIS été employé par VErmenouze. JAMAIS JAMAIS JAMAIS !

C'est le calomnier que d'écrrire autre chose. Montauriol

La première SOURCE à propos de Vermenouze, c'est VERMENOUZE lui-même, évidemment !

Jean-François Blanc prétend que des citations de Vermenouze ne prouvent rien sur ce qu'il pensait.

Si Vermenouze appelle sa langue l'auvergnat, et il l'appelle SYSTEMATIQUEMENT comme ça et JAMAIS autrement, c'est qu'il le pense.

Dans un article consacré à Vermenouze il paraît plutôt opportun de mettre l'OPINION DE VERMENOUZE.

Je redonne donc les citations SOURCES vandalisées par JF Blanc. MOntauriol.

A. Montauriol 3 mars 2010 à 15:21 (CET)

Des références constamment censurées !

Monsieur Blanc dit que je ne donne jamais de références, mais j'en donne CONSTAMMENT, et de première source puisqu'elles viennent de l'oeuvre même de Vermenouze que manifestement Monsieur Blanc n'a JAMAIS lue.

Sur le fait que Vermenouze écrivait en auvergnat, était patriote FRANCAIS - comme TOUS les AUVERGNATS - et pas du tout "occitan", voici des citations de "Jous la cluchado":

                         LA LANGUE  APPELEE "AUVERGNAT": 
                                                              

Poème "Als escouliers d'a Mau" (Jous la cluchado) strophes 15 et 16

"Vous souvendrés tout-journ d'aquel abaiandèl

Que defòro païs ound n'abio fach que courre, 
Reneguèt L'AUVERNHAT e n'atapèt sul mourre 

Per la pàgo, un còp de rastèl." (Vous vous souviendrez toujours de ce petit prétentieux, qui hors du pays où il n'avait fait que courrir, renia l'AUVERGNAT et en reçut pour paye sur le museau un coup de rateau) - allusion à un fait divers. Un jeune neo-Parisien revient au pays et feint d'avoir oublier l'auvergnat. Il va même jusqu'à demander "Comment appelle-t-on cet instrument dans votre patois ?" en désignant un rateau. Pour poser la question il tourne la tête vers son interlocuteur tout en continuant à marcher. Le rateau est retourné, le prétentieux marche sur les "pios", les dents du rateau, qui remonte et lui frappe le visage.

poème "Per uno noço" strophe 25:

"Lou parlà francés, iéu lou vante, E l'inhore pas, - d'acò rai ! Mès acò's l'AUVERNHAT, mai que mai, Que pàrle, qu'escrive e que cante." (le parler français, j'en fais l'éloge/ et je ne l'ignore pas, certes non ! / Mais c'est L'AUVERGNAT, plus que tout, / Que je parle, que j'écris et que je chante)

LE NOM "VERMENOUZO" et pas le ridicule "Vermenosa"

Même poème, strophe 24

"Andelioc, les efants, crezès-n'en VERMENOUZO,/ Troubarés pas de pa boun coumo aquel de Màu, / Coumo aquel bèl sedàt que s'enfourno a l'oustàu; / Andelioc d'aigo tô goustouso." / Au passage, Monsieur Blanc n'aura pas de difficulté à traduire "sedàt" puisqu'il prétend que le vocabulaire est le même qu'en Languedoc.

SUR LES CONVICTIONS CATHOLIQUES (en plus ce n'est pas moi qui ai écrit dans l'article qu'il était patriote et catholique. C'est vrai, mais ce n'est pas cet aspect de sa personnalité qui m'intéressait le plus) avant-dernière strophe:

"Ses filhs, un journ, saraun des omes de saber,/ Mès sustout des CRESTIÔS a la counscienço drecho,/ Que sabrau pregar Dieu mai boulegar n'aplecho, / E faire tout-journ lour deber." / (... mais surtout des chrétiens à la conscience droite, qui sauront prier Dieu et aussi manier un outil...) strophe 8: "Sou crestiô, - pecadour mès crestiô -; tout lou mounde / Sap que davant les japarèls qu'avèn aüèi,/ Quand s'agis d'aparar l'Evangile e sa lèi,/ Cò's pas iéu que cale ou m'escounde."/ (Je suis chrétien, - pécheur mais chrétien -; tout le monde Sait que devant les petits jappeurs que nous avons aujourd'hui, Quand il s'agit de défendre l'Evangile et sa loi, Ce n'est pas moi qui me tairais ou me cacherais.") Remarquons que pour lui Combes est un "japarèl", un sale petit roquet. Combes tellement admiré par Estieu. Comment imaginer que le poète auvergnat et le languedocien auraient pu être amis dans l'ambiance de presque guerre civile qu'il y avait à l'époque sur la question de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ?

SUR LE PATRIOTISME strophe 10:

"E cò's pas lou cristiô soulet, cò's l'ome libre / Cò's l'Auvernhàt, cò's lou Francés que pàrlo eici. / Aro me permetrés de vous parlar'n bouci / Coumo majouràu e felibre." / Poème "per uno noço" "En Franço sen toutses Francés,/ E lou mèmo drapèl acàto / Païs bretoun, terro auvernhato, / E Nord e Miech-journ, Diéu mercés !" / Poème "lou roc del lac" (Flour de brousso) deux derniers paragraphes: Mès quand uno naciou puorto lou noum de Franço / Se pot pas countenta soulomen d’esperanço. / Vous cau ticom de mièl e lou jour n’es pas lonh / Que tout Francés de cur – que sàio rouje ou blonc – / Lou fuzilh su l’espallo e lou sabre à la cencho / Se deurò trouba prèste à prendre la revencho, / À la prendre coumpleto, à la prendre de biais / Qu’ouguessiat pas besou de li tourna jamai. / La prendrés ! zo deuguès à vuostro vièlho glòrio,/ Zo deuguès al passat, zo deuguès à l’Istòrio. / La fourtuno puot pas èstre pels Alemonds / E se l’èro, malur ! l’Auvernho o de voulcons ! / Li dirias escantits, mès zo sou pas inquèro / E davant l’invasiou, tout bulint de coulèro / Lou vièlh Ploumb del Cantau espouscario sa nèu / E soun gisclat de fioc mountario dusco al cèu. / A-pe ! mai ses efonts la pogou pas defendre / La terro di voulcons se leissarò pas prendre ! / La Franço peirirò, mès joul memo linçòu / Li Prussiens al coustat di Francés durmiròu ! / (Mais quand une nation porte le nom de France / Elle ne peut pas seulement se contenter d'espérance. / Il vous faut quelque chose de mieux et le jour n'est pas loin/ Que tout Français de coeur - qu'il soit rouge ou blanc -/ Le fusil à l'épaule et le sabre à la ceinture / Devra se trouver prêt à prendre la revanche, / A la prendre complète/ La prendre de telle manière/ Que l'on n'ait pas besoin de jamais y revenir ! .... La chance ne peut pas être toujours du côté des Allemands/ et si elle l'était, malheur ! L'Auvergne a des volcans ! / On les croirait éteints, mais ils ne le sont pas encore/ Et devant l'invasion, tout bouillants de colère / Le vieux Plomb du Cantal ferait tomber sa neige/ et sa giclée de feu monterait jusque au ciel./ Oui! même si ses enfants ne pouvaient pas la défendre / La terre des volcans ne se laisserait pas prendre ! / La France périrait mais sous le même linceul/ Les Prussiens dormiraient au côté des Français!" On est bien loin de l'autonomisme occitan ! Et effectivement les Auvergnats ont résisté à la bataille du Mont- Mouchet pendant que "lo Mèstre" des occitans, Louis Alibert, dénonçait les résistants gaullistes à la Gestapo de Carcassonne.

VERMENOUZE est évidemment une SOURCE à propos de lui-même.

Monsieur Blanc dit que je ne donne jamais de références, mais j'en donne CONSTAMMENT, et de première source puisqu'elles viennent de l'oeuvre même de Vermenouze que manifestement Monsieur Blanc n'a JAMAIS lue. Sur le fait que Vermenouze écrivait en auvergnat, était patriote FRANCAIS - comme TOUS les AUVERGNATS - et pas du tout "occitan", voici des citations de "Jous la cluchado":

LA LANGUE  APPELEE "AUVERGNAT": 

Poème "Als escouliers d'a Mau" (Jous la cluchado) strophes 15 et 16

"Vous souvendrés tout-journ d'aquel abaiandèl

Que defòro païs ound n'abio fach que courre, 
Reneguèt L'AUVERNHAT e n'atapèt sul mourre 

Per la pàgo, un còp de rastèl."

(Vous vous souviendrez toujours de ce petit prétentieux, qui hors du pays où il n'avait fait que courrir, renia l'AUVERGNAT et en reçut pour paye sur le museau un coup de rateau) - allusion à un fait divers. Un jeune neo-Parisien revient au pays et feint d'avoir oublier l'auvergnat. Il va même jusqu'à demander "Comment appelle-t-on cet instrument dans votre patois ?" en désignant un rateau. Pour poser la question il tourne la tête vers son interlocuteur tout en continuant à marcher. Le rateau est retourné, le prétentieux marche sur les "pios", les dents du rateau, qui remonte et lui frappe le visage.

poème "Per uno noço" strophe 25:

"Lou parlà francés, iéu lou vante, E l'inhore pas, - d'acò rai ! Mès acò's l'AUVERNHAT, mai que mai, Que pàrle, qu'escrive e que cante." (le parler français, j'en fais l'éloge/ et je ne l'ignore pas, certes non ! / Mais c'est L'AUVERGNAT, plus que tout, / Que je parle, que j'écris et que je chante)

Donc l'occitaniste Bonnaud a bien dit une connerie. Il n'a pas lu Vermenouze.

LE NOM "VERMENOUZO" et pas le ridicule "Vermenosa"

Même poème, strophe 24

"Andelioc, les efants, crezès-n'en VERMENOUZO,/ Troubarés pas de pa boun coumo aquel de Màu, / Coumo aquel bèl sedàt que s'enfourno a l'oustàu; / Andelioc d'aigo tô goustouso." / Au passage, Monsieur Blanc n'aura pas de difficulté à traduire "sedàt" puisqu'il prétend que le vocabulaire est le même qu'en Languedoc.

SUR LES CONVICTIONS CATHOLIQUES (en plus ce n'est pas moi qui ai écrit dans l'article qu'il était patriote et catholique. C'est vrai, mais ce n'est pas cet aspect de sa personnalité qui m'intéressait le plus) avant-dernière strophe:

"Ses filhs, un journ, saraun des omes de saber,/ Mès sustout des CRESTIÔS a la counscienço drecho,/ Que sabrau pregar Dieu mai boulegar n'aplecho, / E faire tout-journ lour deber." / (... mais surtout des chrétiens à la conscience droite, qui sauront prier Dieu et aussi manier un outil...)

strophe 8:

"Sou crestiô, - pecadour mès crestiô -; tout lou mounde / Sap que davant les japarèls qu'avèn aüèi,/ Quand s'agis d'aparar l'Evangile e sa lèi,/ Cò's pas iéu que cale ou m'escounde."/ (Je suis chrétien, - pécheur mais chrétien -; tout le monde Sait que devant les petits jappeurs que nous avons aujourd'hui, Quand il s'agit de défendre l'Evangile et sa loi, Ce n'est pas moi qui me tairais ou me cacherais.") Remarquons que pour lui Combes est un "japarèl", un sale petit roquet. Combes tellement admiré par Estieu. Comment imaginer que le poète auvergnat et le languedocien auraient pu être amis dans l'ambiance de presque guerre civile qu'il y avait à l'époque sur la question de la séparation de l'Eglise et de l'Etat ?

SUR LE PATRIOTISME strophe 10:

"E cò's pas lou cristiô soulet, cò's l'ome libre / Cò's l'Auvernhàt, cò's lou Francés que pàrlo eici. / Aro me permetrés de vous parlà'n bouci / Coumo majouràu e felibre." /

Poème "per uno noço"

"En Franço sen toutses Francés,/ E lou mèmo drapèl acàto / Païs bretoun, terro auvernhato, / E Nord e Miech-journ, Diéu mercés !" /

Poème "lou roc del lac" (Flour de brousso) deux derniers paragraphes:

Mès quand uno naciou puorto lou noum de Franço / Se pot pas countenta soulomen d’esperanço. / Vous cau ticom de mièl e lou jour n’es pas lonh / Que tout Francés de cur – que sàio rouje ou blonc – / Lou fuzilh su l’espallo e lou sabre à la cencho / Se deurò trouba prèste à prendre la revencho, / À la prendre coumpleto, à la prendre de biais / Qu’ouguessiat pas besou de li tourna jamai. / La prendrés ! zo deuguès à vuostro vièlho glòrio,/ Zo deuguès al passat, zo deuguès à l’Istòrio. / La fourtuno puot pas èstre pels Alemonds / E se l’èro, malur ! l’Auvernho o de voulcons ! / Li dirias escantits, mès zo sou pas inquèro / E davant l’invasiou, tout bulint de coulèro / Lou vièlh Ploumb del Cantau espouscario sa nèu / E soun gisclat de fioc mountario dusco al cèu. / A-pe ! mai ses efonts la pogou pas defendre / La terro di voulcons se leissarò pas prendre ! / La Franço peirirò, mès joul memo linçòu / Li Prussiens al coustat di Francés durmiròu ! /

(Mais quand une nation porte le nom de France / Elle ne peut pas seulement se contenter d'espérance. / Il vous faut quelque chose de mieux et le jour n'est pas loin/ Que tout Français de coeur - qu'il soit rouge ou blanc -/ Le fusil à l'épaule et le sabre à la ceinture / Devra se trouver prêt à prendre la revanche, / A la prendre complète/ La prendre de telle manière/ Que l'on n'ait pas besoin de jamais y revenir ! .... La chance ne peut pas être toujours du côté des Allemands/ et si elle l'était, malheur ! L'Auvergne a des volcans ! / On les croirait éteints, mais ils ne le sont pas encore/ Et devant l'invasion, tout bouillants de colère / Le vieux Plomb du Cantal ferait tomber sa neige/ et sa giclée de feu monterait jusque au ciel./ Oui! même si ses enfants ne pouvaient pas la défendre / La terre des volcans ne se laisserait pas prendre ! / La France périrait mais sous le même linceul/ Les Prussiens dormiraient au côté des Français!"

On est bien loin de l'autonomisme occitan ! Et effectivement les Auvergnats ont résisté à la bataille du Mont- Mouchet pendant que "lo Mèstre" des occitans, Louis Alibert, dénonçait les résistants gaullistes à la Gestapo de Carcassonne.

J'ai fait altgr + 2. Il ne se passe RIEN.

Toujours RIEN. 3 mars 2010 à 15:34 (CET)A. Montauriol

Que faut-il faire pour ENLEVER l'appellation "Vermenosa" que VERMENOUZE n'a JAMAIS employée ?

L'article est intitulé VERMENOUZE. Il est donc consacré en principe à VERMENOUZE, pas à JFBlanc sa vie son oeuvre, pas à Bonnaud, pas à Trucmuche, mais à VERMENOUZE.

Est-il possible de donner les signatures AUTHENTIQUES de VERMENOUZE, et donc d'enlever le nom "Vermenosa" qu'il n'a JAMAIS employé ? ~

2

3 mars 2010 à 15:34 (CET)A. Montauriol

Peut on mentionner que VERMENOUZE appelait sa langue l'AUVERGNAT ?

J'ai bien compris que pour JFBlanc il était indispensable de noter les opinions de tous les farfelus de la terre qui pensent que Vermenouze écrivait en "aurillacois, languedocien, turc, suédois... " et qu'il était tellement con qu'il a cru toute sa vie qu'il écrivait en auvergnat alors que ce n'était pas le cas. (On se demande d'ailleurs comment il a eu un tel succès en Auvergne, dans ces conditions)

Mais pourrait on indiquer AUSSI que Vermenouze appelait sa langue l'AUVERGNAT.

Poème "Als escouliers d'a Mau" (Jous la cluchado) strophes 15 et 16

"Vous souvendrés tout-journ d'aquel abaiandèl Que defòro païs ound n'abio fach que courre, Reneguèt L'AUVERNHAT e n'atapèt sul mourre Per la pàgo, un còp de rastèl."

(Vous vous souviendrez toujours de ce petit prétentieux, qui hors du pays où il n'avait fait que courrir, renia l'AUVERGNAT et en reçut pour paye sur le museau un coup de rateau) - allusion à un fait divers. Un jeune neo-Parisien revient au pays et feint d'avoir oublier l'auvergnat. Il va même jusqu'à demander "Comment appelle-t-on cet instrument dans votre patois ?" en désignant un rateau. Pour poser la question il tourne la tête vers son interlocuteur tout en continuant à marcher. Le rateau est retourné, le prétentieux marche sur les "pios", les dents du rateau, qui remonte et lui frappe le visage.

poème "Per uno noço" strophe 25:

"Lou parlà francés, iéu lou vante, E l'inhore pas, - d'acò rai ! Mès acò's l'AUVERNHAT, mai que mai, Que pàrle, qu'escrive e que cante."

(le parler français, j'en fais l'éloge/ et je ne l'ignore pas, certes non ! / Mais c'est L'AUVERGNAT, plus que tout, / Que je parle, que j'écris et que je chante)

Je fais altgr + 2

Rien, je refais donc altgr + 2 éééé2

Trois quatre fois, RIEN

Je re-re-re-re-refais la manipulation: RIEN

Je fais un copié-collé puisque ça ne marche pas: 3 mars 2010 à 15:34 (CET)A. Montauriol

1. Voir ma proposition dans le paragraphe La langue de Vermenouze ci-dessus.

2. Ronjat, un "farfelu" ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 16:13 (CET)

Vous ne proposez RIEN, vous imposez. Vous imposez le mot "Vermenosa" que Vermenouze n'a JAMAIS JAMAIS JAMAIS employé. Or ça vous ne le précisez pas. C'est un mot employé par des TRADUCTEURS occitans. Ce n'est pas le nom AUVERGNAT de Vermenouze, qui n'a JAMAIS JAMAIS JAMAIS écrit en occitan, puisque cette langue artificielle n'a été inventée qu'en 1936, donc bien longtemps après la mort de Vermenouze.

A. Montauriol 3 mars 2010 à 16:18 (CET)

J'ai proposé cette formulation dans la discussion. Elle a reçu l'approbation de Croquant (d · c · b). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 16:25 (CET)

Ronjat refuse le mot "occitan", déja. Deux. Il classe bien tout le Cantal dans l'auvergnat et il y rajoute même une bande dans le nord de l'Aveyron et du Lot.

Simplement il dit qu'il n'y a pas de BARRIERE NETTE entre dialectes, ce que vous semblez ne pas comprendre. Il y a donc des influences dans les deux sens. Il a noté d'ailleurs des influences GUYENNAISES (pas languedociennes) plus fortes qu'ailleurs dans le parler de Maurs-la-Jolie, dans le Sud-Ouest du Cantal.

Mais même Maurs-la-Jolie il la situe dans le dialecte auvergnat. Les conjugaisons et le vocabulaire l'y contraignaient, évidemment.

A. Montauriol 3 mars 2010 à 16:22 (CET)

Peut on mentionner que VERMENOUZE se considérait comme Auvergnat et FRANCAIS ? pas occitan

SUR LE PATRIOTISME strophe 10:

"E cò's pas lou cristiô soulet, cò's l'ome libre / Cò's l'Auvernhàt, cò's lou FRANCES que pàrlo eici. / Aro me permetrés de vous parlar'n bouci / Coumo majouràu e felibre." /

Poème "per uno noço"

"En Franço sen toutses Francés,/ E lou mèmo drapèl acàto / Païs bretoun, terro auvernhato, / E Nord e Miech-journ, Diéu mercés !" /

(En France, nous sommes tous FRANCAIS/ Et le même drapeau protège / Pays breton, terre auvergnate/ Et Nord e Midi, Dieu merci!/)

Poème "lou roc del lac" (Flour de brousso) deux derniers paragraphes:

Mès quand uno naciou puorto lou noum de Franço / Se pot pas countenta soulomen d’esperanço. / Vous cau ticom de mièl e lou jour n’es pas lonh / Que tout Francés de cur – que sàio rouje ou blonc – / Lou fuzilh su l’espallo e lou sabre à la cencho / Se deurò trouba prèste à prendre la revencho, / À la prendre coumpleto, à la prendre de biais / Qu’ouguessiat pas besou de li tourna jamai. /

La prendrés ! zo deuguès à vuostro vièlho glòrio,/ Zo deuguès al passat, zo deuguès à l’Istòrio. / La fourtuno puot pas èstre pels Alemonds / E se l’èro, malur ! l’Auvernho o de voulcons ! / Li dirias escantits, mès zo sou pas inquèro / E davant l’invasiou, tout bulint de coulèro / Lou vièlh Ploumb del Cantau espouscario sa nèu / E soun gisclat de fioc mountario dusco al cèu. / A-pe ! mai ses efonts la pogou pas defendre / La terro di voulcons se leissarò pas prendre ! / La Franço peirirò, mès joul memo linçòu / Li Prussiens al coustat di Francés durmiròu ! /

(Mais quand une nation porte le nom de France / Elle ne peut pas seulement se contenter d'espérance. / Il vous faut quelque chose de mieux et le jour n'est pas loin/ Que tout Français de coeur - qu'il soit rouge ou blanc -/ Le fusil à l'épaule et le sabre à la ceinture / Devra se trouver prêt à prendre la revanche, / A la prendre complète/ La prendre de telle manière/ Que l'on n'ait pas besoin de jamais y revenir ! .... La chance ne peut pas être toujours du côté des Allemands/ et si elle l'était, malheur ! L'Auvergne a des volcans ! / On les croirait éteints, mais ils ne le sont pas encore/ Et devant l'invasion, tout bouillants de colère / Le vieux Plomb du Cantal ferait tomber sa neige/ et sa giclée de feu monterait jusque au ciel./ Oui! même si ses enfants ne pouvaient pas la défendre / La terre des volcans ne se laisserait pas prendre ! / La France périrait mais sous le même linceul/ Les Prussiens dormiraient au côté des Français!"

Dans un autre poème que je n'ai pas retrouvé tout de suite il écrit: "Auvernhat, adounc dous cops Francés" (Auvergnat et donc deux fois Français)

On est bien loin de l'autonomisme occitan ! Et effectivement les Auvergnats ont résisté à la bataille du Mont- Mouchet pendant que "lo Mèstre" des occitans, Louis Alibert, dénonçait les résistants gaullistes à la Gestapo de Carcassonne.

~

3 mars 2010 à 15:54 (CET)A. Montauriol é2

1. Voir ma proposition ci-dessus.

2. Vous confondez occitan et occitaniste.

3. Quel est le rapport entre Vermenouze et la résistance ? entre Vermenouze et Alibert ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 16:14 (CET)

1 Il n'y a aucune proposition. Vous continuez à présenter Vermenouze comme un ami des autonomistes. Vous continuez à qualifier SA langue selon vos préjugés idéologiques et vous CENSUREZ SON opinion à lui. L'article est intitulé VERMENOUZE, pas Jean-François Blanc du PNO. 2 C'est synonyme pour tous les félibres et pour la population auvergnate en général 3 Le rapport est que Vermenouze est AUVERGNAT, Alibert est occitan. Les AUVERGNATS ont résisté, les occitans ont collaboré. C'est donc très insultant de traiter Vermenouze de "poète occitan" et de traduire son nom en occitan, une langue qu'il n'a JAMAIS utilisée pour la bonne raison que le camelot du roi Louis Alibert ne l'avait pas encore inventée à l'epoque de Vermenouze. A. Montauriol 3 mars 2010 à 16:29 (CET)

L'orthographe de l'Escolo Auvernhato est une ORTHOGRAPHE, pas une "graphie"

Il faut donc corriger dans la note 6

Nautres que sen lou Naut-Miejour, / Cantau, Aveirou e Louzèro / Parlan tobé lo lengo fièro/ de las anticos courts d'amour, / Lo lengo d'oc, lo lengo maire, / E sus aquel pouent Lintilhac / E Farjo dous efonts d'Ourlhac, / òu dijia fat luzi l'esclaire. / Sons se n'abregounja jiamai, / Des capelôs de grondo marco / L'òu parlado, e mai d'un mounarco / que crezio pas parla potai. / Un potai acò ! me fòu reire. / Quau zo dis n'es qu'un abaiont, / Un tros de Franchimond parpond / que batalho sons ris sabeire. / Lengo destrounado belèu; / Dize pas nou, mès lengo en vido, / E que jou's pès que l'òu trupido / Torno quilha lou front vol cièu ! / Nou ! per ço qu'es anat al poble, / Aquel lengatge n'es pas muort: / Lou poble que lou parlo es fuort, / E guel es d'un song fièr e noble. / Dounc, en avant lou païs naut ! / En avant ammé lo Gascounho / E touches les mascles de pounho, / Del crane Païs Prouvençau ! (graphie originale)

Il faut remplacer "graphie originale" qui est inexact en "orthographe originale"

A. Montauriol 3 mars 2010 à 16:04 (CET)

Blanc ne comprend pas ces mots courants

Preuve que l'aurillacois n'est pas du languedocien, sinon il les comprendrait.

strebuelho, ecirado, estrafouissou, nichoulo, chagoureto, badomô, petassau, tèule, eissouguilha, gàrri, furo, escalot, espigau, souiro, pielo, palhòuet, dicistont, batat-ti, vidèr

Cette liste de mots que j'ai donnés qui sont tous dans l'oeuvre de Vermenouze, JFBlanc ne l'a toujours pas traduite.

Quant aux Aurillacois, je crois bien que leur langage quotidien aujourd'hui est le français... --— J.-F. B. (me´n parlar) 3 mars 2010 à 08:26 (CET)

On voit bien que vous n'êtes jamais allé à Aurillac. Peut-être que vous avez traversé en train sans descendre, ou survolé en avion. Il suffit d'aller dans un café ou au marché, ou simplement au supermarché pour entendre parler auvergnat. A. Montauriol 3 mars 2010 à 16:09 (CET) Vous êtes toujours incapable de traduire ces mots courants, qui sont dans les poèmes de Vermenouze que vous prétendez avoir lus et compris. A. Montauriol 3 mars 2010 à 16:11 (CET)

1. Je n'ai jamais survolé Aurillac en avion, mais de toutes façons je n'ai pas l'ouïe assez fine.

2. Je ne veux pas les traduire. J'ai donné l'exemple de sedat ci-dessus, pour information le mot est donné dans le dictionnaire d'Alibert (à l'entrée seda, car il classe les mots par famille), comme rouergat. J'ai autre chose à faire. Et vous, qui avez écrit précédemment que vous n'étiez pas auvergnat, à quel titre prétendez-vous connaître la langue de Vermenouze ? Parce que vous êtes languedocien ? --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 16:19 (CET)

parce que je suis un passionné de littérature d'oc, que je suis félibre, comme Vermenouze, et pas occitan, parce que, contrairement à vous, j'ai appris l'auvergnat avec des félibres auvergnats, en lisant les auteurs auvergnats que vous n'avez pas lus.

La preuve en est que vous prétendiez que Vermenouze "n'était pas responsable de l'appellation auvergnat donnée à sa langue". Vous avez des citations. Je peux les remmettre s'il faut.

Je connais la langue de Vermenouze parce que je suis un passioné de littérature d'oc, et j'aime particulièrement Vermenouze. Je crois avoir lu toute son oeuvre. J'en sais des centaines de vers par coeur. J'ai lu aussi très largement Pagès et Prax dont vous déclarez ignorer l'existence à l'article "auvergnat". Pourtant ils ont des rues et des places à leurs noms.

J'ai lu aussi les poèmes de Biron re-publiés ces quinze vingt dernières années dans la presse félibréenne. Le roman de Broc qui vient de sortir, je l'ai lu en grande partie quand il est paru en feuilleton (j'ai raté un chapitre ou deux) dans des revues félibréennes, ces revues que vous méprisez parce que vous, vous êtes "occitan", vous méprisez ces félibres qui écrivent en "patois" dans une orthographe "barbare".

A propos des mots cités plus haut, c'est ceux que je comprenais pas moi-même au début avec mon dialecte languedocien. Donc je sais très bien que vous NE POUVEZ PAS les traduire. Vous dites que vous ne voulez pas, mais la vérité est que VOUS NE POUVEZ PAS.

Je vois qu'en dehors de sedàt, et encore grâce à un dictionnaire, vous êtes complètement largué en auvergnat (aurillacois selon vous). D'ailleurs, même sedàt, vous n'en avez pas donné la traduction.

A. Montauriol 3 mars 2010 à 16:25 (CET)

Pour sedat j'ai même donné ^deux dictionnaires (Alibert, Cantalausa) pour démonter votre affirmation que c'était un mot "typiquement auvergnat" alors que ces deux dictionnaires portent sur le languedocien. Pour le reste, je vous laisse raconter ce que vous voulez. — J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 3 mars 2010 à 17:11 (CET)

Vous n'avez pas traduit sedàt. Vous êtes malhonnête à propos des deux dictionnaires. Celui de Cantalausa est un dictionnaire du guyennais puisque Cantalausa est Rouergat. Je reconnais donc que ce mot peut être commun avec le guyennais.

Pour Alibert, vous savez bien qu'il prétendait annexer l'aurillacois au languedocien pour pouvoir prétendre que le languedocien est central et imposer son patois de Carcassone (très mélangé de catalan d'Espagne, et hispanisé dans sa conjugaison). Il a donc mis des mots auvergnats dans son dictionnaire.

Mais vous n'avez toujours traduit aucun mot, ce qui prouve qu'en réalité vous n'avez pas lu Vermenouze.A. Montauriol 3 mars 2010 à 22:03 (CET)

On n'a toujours pas corrigé cette monstruosité

la première phrase et l'encadré sont tellement mal écrits et malhonnête que tout lecteur non-informé et de bonne foi peut croire que Vermenouze aurait utilisé le pseudonyme de "Vermenosa", ce qui n'est pas le cas.

Pourquoi l'article est-il bloqué ?

Pourquoi JFBlanc, militant du PNO est-il le seul qui puisse le changer ?

Pourquoi l'article continue à traiter Vermenouze d'imbécile qui a cru toute sa vie écrire une langue en en écrivant une autre ?

Pourquoi y-a-t-il toujours cette appréciation INSULTANTE que l'orthographe de Vermenouze serait "barbare" ?

Pourquoi toujours cette calomnie le présentant comme un ami du catharisant autonomiste Estieu, alors qu'ils étaient ennemis ?

Que faut-il faire pour que l'article cesse d'être INSULTANT et CALOMNIATEUR ?

A. Montauriol 3 mars 2010 à 22:08 (CET)

En essayant de comprendre...

En essayant de trouver quoi faire pour alléger ce conflit qui vous oppose, essayer de juger moi qui suis 100 % neutre puisque je ne connais absolument rien sur ce Vermenouze (même pas encore lu l'article pour garder mon indépendance), j'ai fait une simple recherche Estieu-Vermenouze et je suis tombé sur cela :

• un message sur groups.google.fr
• encore !
• et encore...
• un autre
• etc. (sommaire)

D'abord, cette langue, elle a un nom: elle s'appelle l'auvergnat. C'est de l'auvergnat de Lozère, plus précisément. Son auteur est de Mende, capitale de la Lozère.

Vous remarquerez que même sur le forum occitan que vous citez, personne ne soutient Jean-François Blanc dans sa théorie débile qui voudrait que Vermenouze aurait écrit sous l'influence d'Estieu. Le simple titre "Jous la cluchado" montre qu'il n'en est rien.

Ces messages viennent de l'INDIGNATION DE TOUS LES FELIBRES (Vermenouze était un félibre, pas un occitan) de voir Vermenouze SALI ET CALOMNIE sur Wikipedia. Il a toujours dit qu'il écrivait en auvergnat. Pourquoi le censurer ?

Il a toujours écrit en orthographe mistralienne, pourquoi le nier ?

Wikipédia a tout à perdre à calomnier un auteur vénéré en Auvergne.

Or je vous rappelle que l'article est BLOQUE. Seul Monsieur Blanc peut écrire sur un auteur qu'il est incapable de lire, manfestement puisqu'il lui prête des propos inverses à ceux qu'il a écrits dans ses poèmes.

4 mars 2010 à 01:01 (CET)

Heureusement je ne lis pas cette langue, mais cela ne me semble pas toujours très sympathique et ressemble fortement à des attaques personnelles ! Hormis ces attaques dont au moins l'identité de l'un des auteurs semble ne laisser que peu de doute, voir aucun, je dirai qu'il est difficile de juger quand on y connait rien... Cependant, il semblerait que l'on arrive à trouver preuves que Vermenouze et Estieu se connaissaient (cela tout le monde semble d'accord) et avaient au moins en commun une personne faisant correspondance avec eux ([2] / Jean Thomas « La correspondance de Jules Ronjat avec Prosper Estieu, Arsène Vermenouze et Valère Bernard » , Revue des Langues Romanes, 110, 2006, p. 473-506.) et peut-être même plus ([3] et voir page 4). Bien que cela ne prouve pas grand chose, cela tend quand même à prouver qu'au moins une partie des affirmations de A. Montauriol ne tiennent pas compte de l'ensemble des points de vue, dont celui qui suggère que Vermenouze se serait inspiré du travail de Estieu... qui rappelons-le n'est pas que le fait de Monsieur Blanc puisque ici les auteurs sont Armand PRAVIEL et J.-R. DE BROUSSE.

"Inédits languedociens" n'est pas un livre de Vermenouze. C'est un livre de Noël Lafont. (Il prétend avoir rassemblé des textes inédits de Vermenouze que lui seul connaît, alors que les héritiers du poète n'en n'ont jamais entendu parler, et surtout le titre "Inédit languedociens" est de Lafont, pas de Vermenouze, évidemment, puisque ce sont des inédits.

Quant aux attaques personnelles, elles sont sur soc culture occitan, où les attaques personnelles menées par JFBlanc sont quotidiennes, tantôt sous le pseudonyme de Julien Desaygues, tantôt sous celui de Damien Desaygues, pseudonyme sous lequel il a vandalisé le forum "info d'oc" (vous pouvez aller voir), tantôt sous celui d'Ome d'Òc.

Si vous cherchez bien vous trouverez aussi des attaques contre Wikipédia sur soc culture occitan. Vos calomnies sur les Auvergnats ont provoqué des réactions.

4 mars 2010 à 03:07 (CET)

Je tiens à rappeler que Wikipédia est un projet communautaire dans lequel il y a des règles (et des recommandations). Il ne suffit pas d'avoir raison, encore faut-il le faire accepter dans le calme et le respect des autres... Or ici nous avons un comportement relativement agressif de A. Montauriol qui a déjà commis pas mal d'erreurs et s'il continue nous devrons l'exclure indéfiniment... Une note va d'ailleurs être déposée sur le bulletin des admins pour les informer de la situation. --Ampon (d) 3 mars 2010 à 23:02 (CET)

Sans oublier ceci : http://groups.google.com/group/info-doc/msg/f5b14f3790097030 Je traduis juste le début : "ce que fait le félibre d'auvergne sur wikipédia est très important" --Julien Desaygues (d) 3 mars 2010 à 23:07 (CET)

Felibre d'Auvernho est un félibre auvergnat qui effectivement coordonne l'action du Félibrige sur Wikipédia. Nous recherchons les articles calomnieux et les faisons corriger. Felibre d'Auvernho les repère par secteurs, et nous nous portons volontaires pour assumer la lutte quotidienne de rétablissement de la vérité chacun pour un ou deux articles. (Moi j'en ai choisis trois qui me tiennent à coeur)

Soyez tranquille, cet homme a été censuré une fois. Ca lui a suffi pour vous dénoncer comme une encyclopédie d'extrême-droite. Dès qu'il aura l'adresse à laquelle on peut porter plainte, vous aurez un procès intenté par trois députés auvergnats si les articles "auvergnat", "Auvergne" et "Vermenouze" ne sont pas purifiés de leurs calomnies.

Monsieur Blanc s'est plaint sur des forums occitans qu'il était surveillé par la DRIRE. Je ne sais pas si c'est exact ou si c'est seulement qu'il n'a pas la conscience tranquille, mais si c'est le cas, ça peut venir de là. Ceci dit, c'est un militant séparatiste notoire depuis une dizaine d'années et il est certain que les Renseignements Généraux de l'époque le suivaient déja.

A. Montauriol 4 mars 2010 à 03:53 (CET)

Encore une fois, vous ne tenez compte QUE de l'opinion DES AUTONOMISTES OCCITANS. Or c'est facile de comparer les deux orthographes en prenant le TITRE de l'oeuvre censée être inspirée par Estieu: "FLOUR DE BROUSSO"

Dans la "graphie" d'Estieu ça aurait été "FLOR DE BROSA"

Où est l'influence ? Où ? Où ? Où ?

Elle est impossible puisque EStieu n'a inventé sa fameuse "graphie" qu'APRES la mort de Vermenouze!

Vous ne tenez AUCUN COMPTE de toutes les citations de VERMENOUZE qui appelle sa langue l'auvergnat.

Vous ne tenez AUCUN COMPTE de l'opnion de MISTRAL, PRIX NOBEL, qui classe tout le cantalien dans l'auvergnat.

Vous dites que vous êtes neutre, mais comment se fait-il que vous ne lisiez que des livres d'autonomistes occitans ?

Pourquoi ne LISEZ VOUS PAS les references nombreuses et SOURCEES que je donne ? 4 mars 2010 à 00:50 (CET)

De quel droit affuble-t-on Vermenouze d'un pseudonyme qu'il n'a JAMAIS utilisé ?

Jamais Vermenouze n'a signé "Vermenosa".

Pourquoi l'insulter, le calomnier en l'affublant d'un pseudonyme en occitan, langue qu'il n'a JAMAIS ECRITE pour la bonne raison qu'elle n'était pas inventée à sa mort

et de toutes façons il était AUVERGNAT et écrivait en AUVERGNAT.

Il l'a toujours dit et écrit, voir citations plus haut.

Pourquoi censurez-vous Vermenouze dans un article qui lui est consacré ?

Pourquoi cette HAINE envers lui et envers les AUVERGNATS ?

Pourquoi les occitans ont-ils droit de censure sur un article qui concerne un auteur AUVERGNAT, pas occitan ?

Les AUVERGNATS sont FRANCAIS, pas autonomistes ni séparatistes.

Vermenouze n'était pas autonomiste occitan. Il était AUVERGNAT, donc FRANCAIS.

Il écrivait en auvergnat.

Qui sont ces gens qui prétendent savoir mieux que lui en quelle langue il écrivait ?

C'est aberrant ! 4 mars 2010 à 00:54 (CET)

Est-ce Hégesippe pourrait parler à Blanc ?

Vous avez dit là des choses très sensées, mais l'article n'est toujours par corrigé, et Vermenouze reste affublé d'un ridicule "Vermenosa" qu'il n'a jamais porté. 4 mars 2010 à 03:25 (CET)

Fleur de brousse [modifier]

Je me contrefiche, personnellement, de la querelle entre tenants de l'auvergnat et de l'occitan mais, par contre, il n'y a aucune raison de ne pas faire figurer, dans la liste des œuvres, les titres des éditions originales (en fournissant évidemment une référence solide). C'est ce que j'ai fait pour « Fleur de brousse », initialement publié, en 1896, sous le titre « Flour de brousso », dans une édition bilingue avec texte en « patois » (selon les termes de la BNF), accompagné de la traduction en français, tandis que l'édition de 1980 est effectivement une traduction depuis l'original, sous le nouveau titre « Flor de Brossa » (avec adaptation occitane (?) du nom de l'auteur, au passage, ce qui n'avait pas été précisé jusqu'ici, apparemment, dans la section listant les œuvres). Tous ces détails respectifs méritent de figurer dans l'article. Je saurais gré à tous les intervenants de cet article de ne pas chercher à maquiller ces précisions, dans quelque sens que ce soit. Surtout lorsque ces précisions sont données avec, à l'appui, un lien conduisant aux notices bibliographiques respectives du catalogue général de la Bibliothèque nationale de France. Hégésippe | ±Θ± 5 février 2010 à 13:18 (CET)

Je n'ai aucun moyen de savoir si le « ridicule "Vermenosa" » n'a « jamais été porté » par Arsène Vermenouze. L'objet de mon intervention, dans la section « Fleur de brousse », était autre : simplement rapporter l'existence de ce qui ressemblait — et ressemble toujours — à l'édition originale de l'œuvre, pour ne pas privilégier l'édition de 1980, en graphie classique (selon les termes des occitanistes) ou en traduction occitane (selon vos vues) et citer au passage, pour l'édition de 1980, le fait que les éditeurs avaient recouru au nom d'auteur aménagé « Arsèni Vermenosa ». Au passage, je n'apprécie pas du tout que quelqu'un (je n'irai pas chercher dans l'historique de l'article) se soit amusé à escamoter, dans la notice bibliographique de l'édition 1980 de « Fleur de bruyère », le fait que les éditeurs avaient recouru à ce nom d'auteur aménagé. Je compte réintroduire cette précision dès la fin de la protection de l'article et considèrerai comme un vandalisme le fait que quelqu'un s'amuse à nouveau à retirer cette précision bibliographique. Hégésippe | ±Θ± 4 mars 2010 à 06:27 (CET)

Bonjour, comme je l'ai indiqué plus haut (mais où ?) les pratiques d'écriture de la langue d'oc ont évolué depuis l'époque où Vermenouze écrivait. Il n'a jamais utilisé la forme Vermenosa car l'usage de l'époque était soit de conserver les noms français officiels, soit de les adapter en utilisant une graphie dite patoisante (recopiant les codes graphiques du français). Un petit aparté sur la graphie. Dès le milieu du XIXe siècle, deux écoles apparaissent pour mettre en oeuvre une graphie "autochtone" occitane, l'école mistralienne (boostée par le choix de Frédéric Mistral du système élaboré par Joseph Roumanille) et l'école classique (qui cherche à exploiter le lien avec les troubadours en adaptant le système ancien à la langue moderne). La graphie de Vermenouze change en court de route (c'est ce que dit Praviel) en incorporant des notations étymologiques, sans pour autant aller jusqu'à la graphie classique, qui est alors en cours d'élaboration. À partir de la seconde moitié du XXe siècle, à l'exception notable de la Provence (graphie mistralienne) et des Vallées italiennes (graphies locales), la graphie classique s'étend et devient majoritaire voire exclusive dans le reste du domaine. Des réactions, vers 1977 en Auvergne (autour de Pierre Bonnaud, mais celui-ci ne s'intéresse qu'à l'auvergnat proprement dit, pas au languedocien parlé en Auvergne), vers 2000 en Béarn (l'IBG) poussent vers une revendication de langues individualisées et la mise en avant de graphies distinctes. Dans le Cantal, et dans sa partie "languedocienne" autour d'Aurillac, l'IEO développe une activité importante et réédite Vermenouze en graphie classique. Il ne le traduit pas, il opère sur l'oeuvre de Vermenouze une transposition de système graphique, à l'instar de ce qui se fait quand on réédite des auteurs français du XVIe ou du XVIIe siècle. Comme Vermenosa apparaît comme nom d'auteur sur ces rééditions, il paraît légitime de le faire figurer dans l'infobox. En revanche, Joanton en graphie classique n'a pas de sens, d'où le maintien de Juontou en graphie locale (comme indiqué dans le dictionnaire des auteurs de langue d'oc de Jean Fourié). --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 4 mars 2010 à 08:45 (CET)

Est-ce que Croquant pourrait parler à JFBlanc ?

Voici ce qu'il écrivait, mais l'article n'a toujours pas corrigé le faux nom "Vermenosa" et la fausse appellation "aurillacois" au lieu d'auvergnat. 4 mars 2010 à 03:49 (CET)

En quelle langue Arsène Vermenouze écrivait-il ? [modifier]

Pour sortir par le haut du conflit éditorial entre auvergnat et occitan, il serait souhaitable de ne pas s'en tenir à des opinions personnelles, aussi honorables soient-elles, mais plutôt de fournir des sources pertinentes sur lesquelles il sera possible de s'appuyer. Pour ma part, j'ai trouvé cette notice sur Arsène Vermenouze du catalogue de la BNF, qui donne comme langues d'écriture français et dialecte auvergnat. D'autres sources sont les bienvenues. Croquant (discuter) 6 février 2010 à 12:23 (CET)

le lien que donnait Croquant était le suivant: http://catalogue.bnf.fr/servlet/RechercheEquation?TexteCollection=HGARSTUVWXYZ1DIECBMJNQLOKP&TexteTypeDoc=DESNFPIBTMCJOV&Equation=IDP%3Dcb11927999b&FormatAffichage=0&host=catalogue

On y trouve cet extrait du catalogue de la BNF. La langue y est bien appelée l'auvergnat, mais Monsieur JFBlanc se croit plus intelligent que la BNF, plus savant qu'un Prix Nobel, plus compétent que Vermenouze lui-même. : (Remarquez que Vermenosa fait partie des formes refusées car inauthentiques.)

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Notice d'autorité personne Notice d'autorité personne

Rappel de la recherche : IDP=cb11927999b Mes recherches | Mes préférences | Réservations | Panier

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Vermenouze, Arsène (1850-1910) forme internationale

Nationalité(s) : France Langue(s) : français Sexe : masculin Responsabilité(s) exercée(s) sur les documents : Auteur Naissance : 1850-09-26, Vielles (Cantal) Mort : 1910-01-08, Vielles (Cantal)

Écrit aussi en dialecte auvergnat Poète. - Journaliste, animateur de "Lo Cobreto"

Forme(s) rejetée(s) : < Vermenosa, Arsèni (1850-1910) < Joanton (1850-1910) pseudonyme < Poëta d'Eitrac, Lo (1850-1910) pseudonyme

Source(s) : Mon Auvergne / Arsène Vermenouze, [1904] GDEL. - Femmes et hommes célèbres ou remarquables de l'Auvergne, du Bourbonnais et du Velay / Jacques Girard, 2005. - Arsène Vermenouze (1850-1910) et la Haute-Auvergne de son temps / Jean Mazières, 1965 BN Cat. gén. : Vermenouze (Jean-François-A̲r̲s̲è̲n̲e̲). - BN Cat. gén. suppl.

Notice n° : FRBNF11927999 Création : 81/06/17 Mise à jour : 07/05/21 http://catalogue.bnf.fr/ark:/12148/cb11927999b/PUBLIC

Une autre source

• Christian Anatole, revue du livre d'Ajalbert. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 9 mars 2010 à 14:33 (CET)

À propos d'Estieu et Vermenouze

Jean Mazières, Arsène Vermenouze, 1850-1910 et la Haute-Auvergne de son temps : En quittant Avignon -Santo Estello de 1903- Arsène Vermenoouze, l'abbé Bessou, Estieu, Perbosc et Camélat, avant de se séparer pour rentrer chez eux, décidèrent de faire ensemble un pélerinage félibréen. --— J.-F. B. ^{(me´n parlar)} 11 mars 2010 à 14:57 (CET)

Références bibliographiques

Déplacé depuis WP:DIPP. L'ouvrage cité en bas d'article: (Les plus belles Poésies / d'Arsène Vermenouze) n'est pas de 1923 mais de 1925. Son titre complet est intéressant et devrait être mentionné tel quel: Les plus belles Poésies d'Arsène Vermenouze Flour de Brousso et fragments de Jous la Cluchado avec illustrations hors texte de FONFREIDE

Editions U.S.H.A Aurillac Imprimerie moderne 1925

XXI + 269 pages, avec une "Prefàci" de Marius Jouveau (à l'époque Capoulier / Président du Félibrige)en provençal, pages VII-XII, et une "Notice biographique" en français, pages XIII-XXI. "Flour de Brousso" occupe les pages 1-201

Par ailleurs, j'ai trouvé un peu bizarre qu'à côté des noms utilisés par l'auteur, on trouve une forme "Vermenosa" qui ne peut être que postérieure, en tout cas pas une forme choisie par l'auteur.

Dans la "Notice biographique" citée plus haut, et signée par "Un félibre auvergnat", il est fait constamment référence à l'appartenance "auvergnate" de la vie et de l'oeuvre de l'auteur, sans que je puisse en déduire quoi que ce soit de sa langue, n'étant pas connaisseur des parlers en question

Yves GOURGAUD

Bonjour, vous avez écrit : "Par ailleurs, j'ai trouvé un peu bizarre qu'à côté des noms utilisés par l'auteur, on trouve une forme "Vermenosa" qui ne peut être que postérieure, en tout cas pas une forme choisie par l'auteur."

Il s'agit de la forme utilisée sur les éditions en graphie classique de l'occitan. Il ne me semble pas bizarre que les personnes possédant ce livre puissent faire le rapprochement.

Vous avez aussi écrit : "il est fait constamment référence à l'appartenance "auvergnate" de la vie et de l'oeuvre de l'auteur, sans que je puisse en déduire quoi que ce soit de sa langue". Voyez la note 1 (article de Dauzat) qui caractérise le parler de Vermenouze comme non-auvergnat : "Au sud-ouest, les faits sont encore plus remarquables : il y a bien une limite linguistique, mais elle passe au Lioran, au centre du massif du Cantal, séparant du reste de l'Auvergne l'arrondissement d'Aurillac, qui a toujours appartenu à cette province, mais qui linguistiquement se rattache à la Guyenne" (p. 65), "Par contre, le mouvement félibréen a trouvé un foyer à Aurillac et compte quelques vrais poètes, Vermenouze d'abord, puis Courchinoux [...] Presque tous ces écrits sont en dialecte aurillacois." (p. 100)

Cordialement, --Julien Desaygues (d) 31 mai 2010 à 09:58 (CEST)