Discussion:Artavazde (II)/Bon article

Cet article a été reconnu Bon article en vertu de ce vote.
Merci de remplacer ce modèle par {{Contestation BC}} si le vote est remis en cause.

Article accepté comme « bon ».

• Bilan : 32 bon article, 15 attendre/contre, 8 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 5 votes  Bon article et (bon article) / (bon article + attendre) = 68,1% > 66%

Gemini1980 oui ? non ? 7 février 2009 à 00:14 (CET)

Artavazde (II)

Proposé par : Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 01:57 (CET)

Oui, je sais, l'article est très court. Regardons les critères BA :

1. Critères de fond
   1. « L'article est utile au lecteur. Il doit apporter au lecteur intéressé les connaissances nécessaires et suffisantes pour comprendre et s'approprier le sujet (tel qu'il est défini par le titre) : faits, concepts et définitions, clefs de compréhension, explications et points de vue (présentés de manière neutre), références, liens vers des sujets connexes »
      

      En rapport avec le sujet de l'article proposé, ça me semble clair.

   2. L'article respecte le lecteur qui n'est pas nécessairement familier du sujet. Il est clairement structuré ; l'exposé est cohérent et didactique (les généralités sont traitées avant les points spécialisés). L'article est accessible, compte tenu du sujet, et n'abuse pas de jargon ; il renvoie si nécessaire à des articles généralistes ou spécialisés
      

      En rapport avec le sujet de l'article proposé, ça me semble clair.

   3. L'article respecte la liberté intellectuelle et la sensibilité personnelle du lecteur ainsi que la neutralité de point de vue ; il est fiable et donne au lecteur les moyens nécessaires pour vérifier, s'il le souhaite, les informations présentées.

      Plus que clair.

2. Critères de forme
   1. L'article est entièrement écrit en français, les éventuelles citations étant traduites ; la langue (orthographe, conjugaison, grammaire et typographie) est correcte et est d'un style suffisamment neutre ;
      

      

   2. L'article est muni de catégories et de tous les bandeaux, modèles, etc., nécessaires ; la mise en page est satisfaisante ;
      

      

   3. L'article cite ses sources, en particulier au moyen de notes ;
      

      

   4. L'article est convenablement wikifié avec tous les liens internes voulus ; ces liens sont pertinents et le nombre de liens rouges reste raisonnable ;
      

      

   5. L'article est relativement stable ;
      

      

   6. L'article est d'une longueur correcte pour le sujet, ni trop long, ni trop court ; il introduit ou traite les aspects importants du sujet par des développements équilibrés.
      

      

Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 02:29 (CET)

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article proposant. Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 02:17 (CET)
2.  Bon article Si l'article respecte les critères et qu'il couvre bien le sujet, pourquoi pas! --Red Castle ^{[Vous sonnâtes?]} 23 janvier 2009 à 02:36 (CET)
3.  Bon article Cette proposition BA est (il me semble) issue d'une longue discussion que j'ai eus avec Sardur (d · c · b) en dehors du champ de Wikipédia (aka sur IRC). J'ai toujours pensé qu'un artcile n'avait pas nécessairement besoin d'être très long pour être BA/AdQ. Celui-ci me semble en être la preuve. stanlekub 23 janvier 2009 à 02:55 (CET).
4.  Bon article L'article est effectivement « court » mais je pense qu'il fait le point de la problématique sur ce souverain « potentiel » et je ne vois pas bien ce qui pourrait y être ajouté sauf à ce que quelqu'un complète avec les propositions d'autres spécialistes sur la question Dalriada (d) 23 janvier 2009 à 09:37 (CET).

   Cher Dalriada, autant attendre le Messie Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 04:18 (CET)

5.  Bon article Rémi ✉ 23 janvier 2009 à 11:56 (CET)
6.  Bon article Si tous les articles courts étaient si bien référencés... • Chaoborus 23 janvier 2009 à 17:54 (CET)
7.  Bon article très bien Sebleouf (d) 23 janvier 2009 à 19:04 (CET)
8.  Bon article Après réflexion, cet article ne discrédibilise pas le label, au contraire. Le sujet est traité, c'est avant tout le but recherché d'un bon article dans une encyclopédie. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 24 janvier 2009 à 11:39 (CET)
9.  Bon article - Voir vote neutre n°5. Au delà de la répulsion spontanée, et, btw, déraisonnable, due à la taille cet article est avant tout, comme l'a dit Sardur, complet. En tout cas cette procédure de vote aura été très intéressante. Je félicite d'ailleurs Sardur pour le travail hérculéen, notamment en ce qui concerne la rédaction . Colindla 24 janvier 2009 à 12:09 (CET)
10.  Bon article C'est l'état du savoir, référencé. On aimerait faire/savoir plus ? ben y'a pas. C'est peut-être le label qui est à revoir, parce que du point de vue de critères, ça colle en tous points. Mogador ✉ 24 janvier 2009 à 15:12 (CET)
11.  Bon article Répond aux critères ! Il me donne l'idée de quelque chose de précis, propre et bien fait. Bravo Sardur ! Tinodela ^[Tinodici] 24 janvier 2009 à 15:35 (CET)
12.  Bon article Un article court peut être un bon article. Après, je ne suis pas un spécialiste du sujet, je fais donc confiance aux rédacteurs pour être sur que tout a été dit sur le sujet. -- Paul de Keryargon 24 janvier 2009 à 16:33 (CET)
13.  Bon article je vois le label BA comme une confirmation que l'essentiel des connaissances sur le sujet est là. Si il n'y a rien d'autre à dire, le label est mérité. Dosto (d) 24 janvier 2009 à 16:39 (CET)
14.  Bon article - Pourquoi refuser le label à un article, certes court, qui en remplit les critères ?--Mbzt (d) 25 janvier 2009 à 12:41 (CET)
15.  Bon article J'ai aimé l'évolution de l'article, ne serait-ce que dans sa forme. Merci pour l'ensemble des discussions, ici et entre nous. Continue, Ο Κολυμβητής (You know my name) 25 janvier 2009 à 14:59 (CET)
16.  Bon article Comme l'article est complet et que la forme est bonne, la question est : est-ce qu'un article très court peut être BA ? Je dirais qu'il y a comme un flou juridique autour de cette question et que ce vote, bien que ce n'en soit pas le propos, fera jurisprudence. Le label BA a été créé entre autre il me semble pour éviter à des articles de bonne qualité de se voir refuser la labellisation AdQ faute de développements possibles. Mais les critères de labellisation BA sur Wikipedia:fr sont tellement hauts (niveau AdQ anglais) que le problème de l'éviction de toute labellisation des articles courts revient sur le tapis. Je m'inspire donc pour mon vote de l'exemple de Wikipedia:en qui labellise en BA des très courts articles sans soucis tant qu'ils sont complets et bien mis en formes (en:New York State Route 990V). On pourrait aussi se dire que c'est un problème de CAA ou que ce genre d'articles détournent l'attention d'articles plus importants mais je pense que la richesse de Wikipédia est aussi due à toute cette myriade de petits articles - sans grades - inattendus et riches et que donc, qu'il convient de honorer et le BA est le seul moyen pour l'instant... Bon OK je sors -> []. (mais c'est mon avis) FR ^{¤habla con él¤} 25 janvier 2009 à 23:05 (CET)
17.  Bon article Je m'absente pratiquement du week-end et voila que cette page attire un nombre de votants comme rarement ça s'est vu en si peu de temps, ce qui a le don de m'étonner, mais passons... J'ai presque autant de réticences qu'il y a 48 heures en raison du faible nombre d'informations avérées dont on dispose sur le personnage, mais la meilleure présentation de leur caractère hypothétique (parfois jouer « franc-jeu » a du bon si je puis dire) et la bonne contextualisation me font changer de vote. Au moins tu sais quoi faire pour la suite de la série . N'hésite pas à relancer les votants attendre qui n'entérineraient pas leur choix d'ici une dizaine de jours. Gemini1980 oui ? non ? 25 janvier 2009 à 23:49 (CET)
18.  Bon article A condition, comme expliqué sur ma pdd, qu'il ne soit pas article du jour sur Wikipédia. Tibo217 ^{salon litteraire} 25 janvier 2009 à 23:58 (CET)
19.  Bon article Hadrien (causer) 26 janvier 2009 à 09:48 (CET)
20.  Bon article Dans deux mille cinq cents ans, on n'en saura peut-être pas beaucoup plus sur Barack Obama. --Don Camillo (d) 26 janvier 2009 à 11:40 (CET)
21.  Bon article Bon article ! Ourartou - (d) 29 janvier 2009 à 10:12 (CET)
22.  Bon article Au vu des évolutions récentes, je modifie mon vote, estimant que l'article convient au point 6 : la longueur est dorénavant correcte pour le sujet, il semble difficile de faire mieux sans faire du simple remplissage. Clicsouris ^[blabla] 30 janvier 2009 à 06:36 (CET)
23.  Bon article Je n'étais pas trop chaud au départ (j'aurais voter contre au départ) mais il y a eu de l'évolution depuis. Il respecte les 6 points cités plus haut par "Sardur". Donc je suis pour maintenant mais faiblement. Pmpmpm (d) 30 janvier 2009 à 17:29 (CEST)
24.  Bon article Bravo pour l'évolution et les compléments. Vyk (café) 30 janvier 2009 à 17:38 (CET)
25.  Bon article Très bien Հայաստան07 | Քննարկում (d) 1 février 2009 à 20:52 (CET)
26.  Bon article court, mais bon. Que pourra-t-on retirer de l'article pour en faire un AdQ ? Giovanni-P (d) 2 février 2009 à 00:27 (CET)

    Retirer ? tu veux du plus court ? Sardur - allo ? 2 février 2009 à 07:35 (CET)

27.  Bon article Apparemment le peu qu'on sait de ce personnage est mentionné dans l'article. J'aime bien l'approche historiographique du sujet. --Serein ^[blabla] 2 février 2009 à 20:48 (CET)
28.  Bon article, meme si le « sursourcage » n'est pas très esthétique Ivoire8 (d) 2 février 2009 à 23:07 (CET)
29.  Bon article : Suite aux explications données par Sardur...je trouve le sujet, la recherche et l'analyse du contenu intéressants – Bonne étude pour WP - --Jean Claude alias Zivax (Discuter) 3 février 2009 à 15:45 (CET)
30.  Bon article Meneldur (d) 3 février 2009 à 20:46 (CET)
31.  Article de qualité Je viens d'aller voir les critères et il me semble que cet article les respectes tous : complet, argumentés, sourcés, fiables, neutres, longueur acceptable vu le sujet. Non-illustré mais clairement le sujet ne s'y prête pas ou plutôt serait impossible à illuster sans être hors sujet. Je pense qu'on a démontré ici que quantité et qualité sont deux notions différentes. Pas de raison de refuser un label à un article cours si clairement on en a fait le tour ... et tant pis pour la jurisprudence --Cornild (d) 4 février 2009 à 09:57 (CET)
32.  Bon article après de très longues hésitations, pas vraiment pour cet article, très complet sur un sujet aride, mais pultôt pour l'effet domino qui pourrait suivre... Il faudra être vigilant. Clio64 (d) 6 février 2009 à 14:21 (CET)

Attendre

1.  Attendre Désolé mais, le point n°6 n'est, selon moi, pas respecté. Ascaron ¿! 23 janvier 2009 à 06:56 (CET)

   Je te demanderai donc de le prouver Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 10:08 (CET)

   « ni trop long, ni trop court » : pour moi, il est trop court. Ascaron ¿! 23 janvier 2009 à 16:47 (CET)

   C'est à interpréter avec ce qui suit, or tout a été dit. Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 17:00 (CET)

   Je suis perplexe. L'article remplit beaucoup de critères mais en lui donnant le BA, j'ai l'impression qu'on dévalue la valeur du label. Ascaron ¿! 23 janvier 2009 à 17:09 (CET)

   Parce qu'un article court, ça dévalue le label ? Là, c'est moi qui suis perplexe Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 17:15 (CET)

   ce point là est à l'appréciation de chacun ! — DioTom ^[d-c] 24 janvier 2009 à 12:13 (CET)

2.  Non. Il y a des sources. Thierry Caro (d) 23 janvier 2009 à 08:10 (CET)

   Ces sources se rapportent en fait quasi toutes à Artavazde II. Les rares qui ont trait à Artavazde (II) n'apportent rien de plus à l'article. Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 10:08 (CET)

    Attendre Changement de vote Rémi ✉ 23 janvier 2009 à 11:54 (CET) J'allais voter pour et je me suis ravisé pour plusieurs raisons.

   1. En cherchant 2 minutes chrono sur le net, j'ai trouvé des infos non présentes dans l'article (variante de nom « Artavasde II », règne débutant peut-être en -128, victoire parthe sur les Arméniens en -105 ou -112/-111). Elles sont toutes petites mais dans un article de cette taille, rajouter un petit bout de phrase est conséquent.
   2. Il existe un copyvio. Certes, il ne s'agit que d'une phrase mais dans un article de 6 phrases intro comprise, c'est énorme à mes yeux. Ce copyvio va de « Cyrille Toumanoff » à la fin de la phrase et la source est [1], section « Tigrane I ». Il faut donc reformuler et purger l'historique. Après, je n'en ai trouvé qu'un, je ne dispose pas des ouvrages cités en référence pour vérifier chaque phrase.
   3. La référence 6 est un renvoi vers un article de Wikipédia ce qui constitue un autoréférencement (à proscrire, il faut collecter les sources dans les autres articles et les amener dans celui-ci).
   4. Pourquoi sommes-nous la seule Wikipédia parmi une dizaine à dire qu'Artavazde III est la même personne qu'Artavasdes II d'Arménie et pourquoi cette dernière parsonne n'est pas la même qu'Artavazde (II) ? Il y a un petit imbroglio dynasto/interwiki à démêler.

   Sinon, la longueur est loin d'être un problème pour moi considérant que tout article peut être labellisé. Rémi ✉ 23 janvier 2009 à 10:44 (CET)

   1. Si la source n'est pas fiable, ça n'a pas sa place sur wk.

   2. Il n'y a pas de copyvio, je suis formel. Je connais ce site et son auteur, ancien contributeur avec lequel j'ai d'ailleurs eu quelques frictions. C'est lui qui copie. Et pas qu'un peu, c'est scandaleux !

   3. Je vais voir pour compléter la note 6.

   , même si àmha la note 5 suffisait.

   4. Peut-être parce que personne sur les autres wk ne s'y connaît un peu sur les Artaxiades ?

   Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 10:55 (CET)

   1. Cette source est-elle fiable ? Si non, l'info peut-elle être trouvée sur un autre site ou ouvrage de confiance ?
   2. Ok sur ce point.
   3. Si la note 6 n 'a pas d'utilité, elle peut être carrément supprimée.
   4. Ça se tient.

   Rémi ✉ 23 janvier 2009 à 11:35 (CET)

   1. Cette source n'est clairement pas fiable, c'était d'ailleurs une partie de mon problème avec ce contributeur. Je n'ai par exemple jamais trouvé de quelle source sérieuse lui vient la date de -128.

   3. La seule utilité de la note 6, c'est d'être explicite avec le « Voir.. ». Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 11:42 (CET)

   Merci pour tes explications. Rémi ✉ 23 janvier 2009 à 11:54 (CET)

   Avec plaisir ! Comme ça, on parle enfin de ce pauvre article délaissé ^^ et puis tu m'as fait rajouter une ref, donc tout bénéfice. Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 12:01 (CET)

3.  Attendre Il respecte peut-être les critères, mais il y a trop peu. Décision irrévocable.--Vive la France 23 janvier 2009 à 21:51 (CET)

   Irrévocable ou non, je n'en ai pas grand chose à faire, en toute honnêteté, et sans animosité aucune (d'autre part, j'observe tes votes depuis un certain temps, et dans le cas présent, je t'avoue que je m'interroge vraiment quant aux bases de ton vote : tu n'as même pas l'air d'être spécialisé en histoire). Par contre, te voir voter « attendre » alors que tu reconnais que les critères sont remplis, ça, ça m'interpelle. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 03:05 (CET)

4. Contreproblème de forme. L'article est rendu difforme par une tentative de sursourcage par rapport aux quantités d'information. — DioTom ^[d-c] 24 janvier 2009 à 12:11 (CET)

   Tu peux t'expliquer, parce que là, j'ai vraiment du mal à comprendre. En quoi l'article est-il rendu « difforme » ? Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 12:14 (CET)

   L'aspect rend le texte invisible par rapport à ce qu'il y a autour. Il y a 100 fois plus de choses qui sont autour que de fond => moi je considère ça comme un problème fondamental dans un article, ce n'est pas dans les critères mais c'est avant tout un problème de bon sens à mon avis => avant toute chose garder une accessibilité au contenu. Après sur le fond du problème quand tu regardes ceci : Ailianos de Syedra, on devrait le passer en Bonne Article aussi (avec un tèrs léger travail), car toutes les sources sont déjà présentes and co ... — DioTom ^[d-c] 24 janvier 2009 à 12:19 (CET)

   En quoi le contenu n'est-il pas accessible ?? Sinon, même remarque que ci-dessus : te voir voter « attendre » alors que tu reconnais que les critères sont remplis, ça, ça m'interpelle. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 12:27 (CET)

   pour moi, Remplir les critères ne signifie pas uniquement ceux énumérés, mais aussi des critères de bon sens. on parle tout de même de rendre un article lisible à une personne X ou Y alors que là 80 % du texte n'est pas dnas le texte... — DioTom ^[d-c] 24 janvier 2009 à 12:40 (CET)

   Tu n'as toujours pas répondu : en quoi le texte n'est-il pas lisible / accessible ? Il est devant les yeux de quiconque arrive sur cet article. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 12p:50 (CET)

5. Contre (ou  Attendre si ça vous fait plaisir. Il n'y a même pas de résumé introductif. S'il n'y a que ça à dire sur ce gars, alors il pourrait constituer un paragraphe (voire une ligne!) d'un article plus dense. Cet article n'est pas encyclopédique car purement factuel; il n'apporte aucune analyse basée sur des sources sérieurses. Bref, cette proposition en bon article ressemble à un WP:POINT pour décrédibiliser le label Bon Article et/ou pour démontrer l'absurdité des critères d'admissibilité. Je ne veux pas participer à cette mascarade, si cet article est un BA selon les critères des BA (je ne pense pas que ça soit le cas), alors il faut changer les critères des BA, et non adouber cet article indigent. Arnaudus (d) 24 janvier 2009 à 13:36 (CET)

   « Cet article n'est pas encyclopédique car purement factuel; il n'apporte aucune analyse basée sur des sources sérieurses » : as-tu bien lu l'article ? Il n'est pourtant pas très long

   Point autrement plus sérieux : je n'apprécie pas du tout cette accusation non fondée de WP:POINT (jetons WP:FOI aux orties, tant qu'on y est). Voilà qui méconnaît totalement mon implication et le temps que je consacre aux AdQ et aux BA. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 13:46 (CET)

   Ne perd pas ton temps avec Arnaudus, il semble depuis longtemps incapable de formuler un commentaire sans y ajouter sa part de mépris et de remarques désagréables, quand on est à ce point déconnecter de la réalité de la rédaction, il faudrait s'abstenir de donner son avis un peu partout. Flot2 (d) 24 janvier 2009 à 18:08 (CET)

6. Contre Un BA devrait « apporter au lecteur intéressé les connaissances nécessaires et suffisantes pour comprendre et s'approprier le sujet ». En ce qui me concerne, je reste sur ma faim après avoir lu cet article, où je ne trouve pas suffisamment d'informations pour comprendre et m'approprier le sujet, et je considère donc lce critère non rempli. Croquant (discuter) 24 janvier 2009 à 13:41 (CET)

   Si tu me disais ce que tu ne comprends pas, ça m'aiderait un peu. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 13:52 (CET)

7. Contre. Je cherchais une façon de le dire, Croquant vient de me l'offrir sur un plateau. Le sujet ne me semble tout simplement pas se prêter à une « labelisation ». Alchemica - discuter 24 janvier 2009 à 13:42 (CET)
8. Contre Je trouve étrange qu'un approfondissement plus important de l'article ne soit pas possible... --GdGourou - Talk to °o° 24 janvier 2009 à 13:50 (CET)

   Étrange ? et ce sentiment repose sur quoi ? Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 13:52 (CET)

   « Etrange » car si il y a des sources, elle doivent être que d'une seule ligne chacune pour avoir un article d'à peine une dizaine de ligne de texte en tout... De plus pour un roi ayant régné même que 28 ans, il semble avoir dormir toute sa vie... aucune activité ou action quelconque d'intérêt ?. Je me demande si cette pAdQ n'est pas un test. --GdGourou - Talk to °o° 24 janvier 2009 à 18:57 (CET)

   Aucune dont on ait conservé la trace et qui aurait été publiée. Pour ce que tu dis d'un test, tu peux voir la section « Motivation » ci-dessous. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 19:18 (CET)

   Malgré tout je conserve mon vote contre car je préfère que le label soit attribué à des articles un peu plus consistants (pouvant servir de vitrine) mais je voterai avec plaisir si on crée un label spécifique aux articles courts car beaucoup le mérite dont celui-ci. --GdGourou - Talk to °o° 3 février 2009 à 11:53 (CET)

9. L'article utilise le conditionnel et identifie trop mal les points de vue, sauf les contestataires à la fin. Cela est peut-être dû au fait que la plupart des sources sont tertiaires (encyclopédies) et gomment déjà les point de vue. Mais en temps que lecteur de Wikipédia, j'aimerais lire « selon un texte du nième siècle dont la fiablitité est débattue<ref>historiens débattant la fiabilité</ref> Machin est un roi.» Marc Mongenet (d) 24 janvier 2009 à 13:55 (CET)

   Le conditionnel s'impose pour un personnage hypothétique. Pour le reste, il n'y a que deux encyclopédies en ref, et elles ne sont clairement pas la base de l'article. Les historiens sont mentionnés, de même que la seule source antique. Je ne peux pas faire plus sans mettre à bas WP:TI. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 14:00 (CET)

10. Contre Skiff (d) 24 janvier 2009 à 13:57 (CET)

    Une motivation peut-être ? Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 14:00 (CET)

     Attendre Toutes les sources potentielles ne sont pas exploitées. Exemple : Giusto Traina « Épisodes de la rencontre avec Rome (IIe siècle av. J.-C. - IIIe siècle ap. J.-C.) », Iran & the Caucasus, Vol. 3, (1999 - 2000). En 2 mn de recherches, Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 janvier 2009 à 15:06 (CET)

    Je n'ai pas ignoré Traina, il est d'ailleurs mentionné avec Chaumont en ref. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 15:18 (CET)

    Ce n'est pas le même article. Sinon, un contexte de la guerre avec les Parthes, un résumé de l'histoire de la famille. Regarde Marco Sanudo pour lequel il n'y a quasiment rien d'assuré. Il y a au moins toutes les discussions autour des sources. Pour avoir assisté à des colloques d'histoire antique, on peut faire une communication de 25 mn sur le placement d'un accent tonique qui change le temps d'une phrase et donc son sens, alors je crois qu'il est possible de développer au moins l'aspect discussion de son existence puisque c'est surtout ça l'essentiel de l'article. Je veux dire : sur quoi, quels arguments basent-ils leur interprétation ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 janvier 2009 à 15:27 (CET)

    Je sais bien que ce n'est pas le même texte, mais il ne dit rien de plus.

    Le contexte : le minimum y est, le reste appartient à dynastie artaxiade et serait HS.

    J'aimerais beaucoup pouvoir exposer les arguments, mais ils ne sont cités nulle part. Pour moi (un petit TI, youpie), c'est une confusion sur le texte de Justin. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 15:33 (CET)

    Aucun des auteurs ne justifie ses motivations pour identifier Artavazde II au I ou au III ? Je te plains ... Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 janvier 2009 à 15:41 (CET)

    Aucun, c'est frustrant. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 15:43 (CET)

     Attendre Ca sera sans moi, les BA sont sélectionnés pour être articles du jour sur Wikipédia...

    Si il faut contester les critères de vote BA pour les améliorer, je serai de ceux là mais merci quand même pour ce vote mémorable Sardur Tibo217 ^{salon litteraire} 24 janvier 2009 à 21:48 (CET)

    Tu te trompes, ils sont articles du jour parce qu'ils sont BA, mais ils ne sont aucunement sélectionnés dans ce but Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 22:55 (CET)

11.  Attendre Dans certaines versions de la chronologie de la dynastie artaxiade. Finalement, il n'y en a que deux citées en référence...Ne faudrait-il pas « étoffer » avec un minimum de contenu :

    • le problème des « souverains hypothétiques » dans l'histoire avec exemple (Égypte ?)
    • problèmes d'onomastique à développer (je reste sur ma faim, et je ne vois vraiment pas le rapprochement entre Artavazde et Ortoadiste (il manque au moins quelques renseignements linguistiques, peut être sur les problèmes de transcription)

    Autres problèmes :

    • l'articulation de cette phrase : « ainsi, Antoine-Jean Saint-Martin, pionnier de l'arménologie française rapproche l'Ortoadiste de Justin d'Artavazde II (roi de -55 à -34), concluant chez l'auteur latin à « une lacune de plus de soixante ans ». je ne comprends pas l'expression « une lacune de plus de soixante ans ». Ce n'est pas clair pour moi.
    • Il me semblait avoir compris que les références dans le résumé introductif était mal venues.
    • La note 9 relative à Marie-Louise Chaumont pourrait être incluse dans le corps du texte.

    Et puis honnêtement, je reste complètement sur ma faim. Nonopoly (d) 25 janvier 2009 à 22:08 (CET)

    • Ce serait complètement hs.
    • Ce n'est sourcé nulle part (mais approximativement Ortoadiste > Artoadiste > Artaviste > Artavasde), et j'ai vraiment fait le tour des sources sur ce point. Ce serait comme expliquer qu'Ardashès et Artaxias, c'est la même chose. C'est vraiment commun, et les auteurs ne s'y attardent pas.
    • Une lacune de plus de 60 ans chez Justin (entre la défaite face à Mithridate et le règne d'Artavazde II). Je vais voir si je peux mieux formuler.
    • Il s'agit de recommandation (et encore), mais en aucun cas d'une obligation. Mais transféré dans l'infobox
    • Je suis sceptique, mais je vais voir.

    Tu restes peut-être sur ta faim, mais je ne peux faire de TI Sardur - allo ? 25 janvier 2009 à 22:19 (CET)

    Au fait....Il serait peut-être utile de bleuir le seul lien rouge de l'article...C'est un peu dérangeant...non ? Nonopoly (d) 2 février 2009 à 21:21 (CET)

    Dérangeant ? Pourquoi, c'est une proposition BA, pas une AdQ... Sardur - allo ? 2 février 2009 à 22:08 (CET)

    J'avais oublié que tu avais réponse à tout...Nonopoly (d) 2 février 2009 à 22:45 (CET)

    Mais dans ma grande bonté , je l'ai quand même fait Sardur - allo ? 2 février 2009 à 22:46 (CET)

12.  Attendre aucune illustration, ni image ni croquis ni photo,rien c'est trop peu --Rosier (d) 3 février 2009 à 14:13 (CET)

    Euh, comment veux-tu qu'on ait une illustration d'un souverain dont l'existence même est discutée ? Sardur - allo ? 3 février 2009 à 14:20 (CET)

    Et du reste, ce n'est pas dans les critères des BA. Sardur - allo ? 3 février 2009 à 14:23 (CET)

13. Contre Mettre cet article au même niveau qu'Anschluss, pour ne parler que d'une des dernières labellisations en date? Absurde, totalement absurde. Jmex (d) 3 février 2009 à 15:04 (CET)

    Sur quelle base ? encore une fois, un article est BA si et seulement s'il respecte les critères BA. Sardur - allo ? 3 février 2009 à 15:07 (CET)

14. Je trouve l'article très intéressant. J'ai toutefois une légère réticence quant à la labellisation, non pas à cause de la longueur de l'article, mais à cause d'un flou qui reste (restera toujours?) à propos de ce personnage: il y a un travail de recherche très intéressant sur les sources, mais on ne peut écarter la possibilité d'erreurs importantes de la part des historiens mentionnés (Ceci dit, les thèses étant bien attribuées, le lecteur informé peut essayer de déterminer qui est le plus crédible... bonne chance ) . Deuxième raison de ma réticence, une partie "contexte" plus développée aiderait le lecteur ayant peu de connaissances sur le sujet à trouver les infos nécessaires à la compréhension. troisième raison, la volonté acharnée de Sardur à vouloir "tester" la communauté (cf. motivations) et prouver quelque chose en utilisant un article sur un sujet à la fois très pointu mais aussi contesté, à propos duquel la majorité des contributeurs est dépourvue de connaissances et de point d'appuis suffisants. On en est réduit à faire confiance à Sardur qui affirme sa haute compétence et son impossibilité d'aller plus loin sans faire du TI. Je serais pour attendre qu'il publie ses recherches et qu'elles puissent être débattues par les personnes compétentes, cela servirait de source pour l'ensemble des wikipédia. (les encyclopédies dans les autres langues semblent ignorer ce personnage...) Azzopardi (d) 3 février 2009 à 15:19 (CET)

    • Huit historiens spécialisés (je ne compte pas le reste), et ils feraient des erreurs ?
    • au niveau contexte pour l'Arménie, il m'est vraiment difficile d'en dire plus vu que l'on ne sait quasi rien de la période entre Artaxias I^er et Tigrane II. L'essentiel y est : agrandissement, déclin séleucide, renouveau perse (parthe).
    • Je n'ai jamais dit que je voulais prouver quoi que ce soit. Du reste, la seule volonté acharnée que j'ai, c'est de défendre et d'améliorer (quand c'est possible) l'article.
    • Faire confiance à Sardur ? non, aux sources mentionnées. Et tu oublies que je ne suis pas le seul à avoir travaillé sur l'article : je n'aurais fait que la moitié du travail sans Dalriada. Attendre que je publie mes recherches ? Je ne suis pas historien (juste passioné), et ça supposerait qu'il y ait quelque chose à publier en dehors de la synthèse qu'est l'article, quod non.

    Sardur - allo ? 3 février 2009 à 15:26 (CET)

    Si ta motivation est de démontrer par l'absurde ce qu'est la labellisation sur WP, c'est très bien joué! Evidemment que tous les critères sont respectés, tu le dis d'entrée et tu le répètes inlassablement. C'est très dur pour tous ceux qui s'arrachent à aborder un sujet dans toute sa dimension. Qu'a-t-on ici? Un personnage qui a existé ou non, des sources choisies (où sont les historiens arméniens?) et 2051 caractères intertitres compris. Si cet article devient BA, il y aura une sorte de jurisprudence. J'en connais un gros paquet d'autres qui auront aussi droit au label. Cordialement Jmex (d) 3 février 2009 à 15:35 (CET)

    Ce n'est pas ma motivation, cf. notamment ci-dessous. Les Arméniens, tu en as déjà 3 sur 8. Enfin, depuis quand « faire jurisprudence » est-il un critère ? Sardur - allo ? 3 février 2009 à 15:40 (CET)

    Au fait, il y a bel et bien un interwiki catalan. Sardur - allo ? 3 février 2009 à 17:07 (CET)

    Oui, mais qui renvoie à Artavazde II...Nonopoly (d) 4 février 2009 à 17:18 (CET)

    Regarde les dates, il s'agit du même. Les Catalans ont repris le même système que celui que fr avait avant que je n'effectue les renommages (cf. discussions ci-dessous). Sardur - allo ? 4 février 2009 à 17:23 (CET)

15.  Attendre Je suis tout à fait d'accord avec le vote 1 de ma catégorie. Je veux dire, je sais, l'article correspond à tous les critères, sans exception, mais il ne faut pas trop exagéré. En effet, dans ce cas là, c'est sûr qu'il pourrait être un bon article, mais... WP mérite un peu plus. AlexandreIV (d), le 5 février 2009 à 22:23

    Un peu plus ? c'est-à-dire ? tu me suggères de faire du TI ? Sardur - allo ? 5 février 2009 à 22:31 (CET)

Neutre / autres

2.  Neutre La démonstration est amusante, je l'avais moi-même fait avec England expects that every man will do his duty mais là, même si cette ébauche est sourcée, j'ai de gros doute sur la complétude. Si ce n'est pas sourcable, ce n'est pas forcément à exclure (on parlait du contexte plus haut) et il me semble qu'émettre des suppositions d'auteurs (ok, le sujet s'y prête t-il ?) permettrait peut-être de compenser la faiblesse globale du fond. J'ai aussi des doutes sur l'intérêt de voir un article désigné comme « exemplaire » en page d'accueil. C'est contre-productif et je vois déjà des quantités d'articles similaires dont l'auteur voudra faire de même. Like tears in rain ^{-_-} 23 janvier 2009 à 08:03 (CET)

   René Grousset est en fait la base pour l'existence de ce roi, et il ne s'explique pas. Du reste, voir Dalriada, le seul sur wk:fr avec moi à s'y connaître un peu dans ce domaine, voter pour ne fait que me conforter. Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 10:12 (CET)

   À mon avis, s'il y a tant de doutes, c'est plus vers WP:CAA qu'il faut chercher alors . De mon point de vue, je ne vote pas contre mais j'hésite de plus en plus. 99% des rois prédynastiques égyptiens ou des chefs de guerre amérindiens sont des AdQ en puissance avec leur définition « pomme = fruit », faute de sources... Ice Scream ^-_-' 23 janvier 2009 à 10:24 (CET)

   Grousset (qui a vieilli un peu) et Toumanoff sont des autorités solides en la matière, je ne vois pas le souci d'admissibilité. Pour les AdQ en puissance : pourquoi pas, s'ils satisfont aux critères ? Ceci dit, je partage ta préoccupation sur la page d'accueil, et j'y renoncerais sans problème. Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 10:31 (CET)

    Neutre je réserve mon vote pour le moment, je trouve l'article vraiment court, mais cela n'est pas forcement problématique pour un passage en BA. Reste à voir si il couvre ce qu'il y a dire sur le sujet. -- Kyro ^{Tok To Mi} le 23 janvier 2009 à 09:06 (CET) Changement de vote -- Kyro ^{Tok To Mi} le 24 janvier 2009 à 11:42 (CET)

   Cf. mes autres réponses. Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 10:12 (CET)

    Neutre Hmmm, cette proposition est fort intéressante, mais fidèle à moi-même, je ne vote pas quand je ne maîtrise pas assez bien un sujet pour le juger sérieusement. Je suis en l'espèce incapable de déterminer si d'autres sources existent ou non, donc j'en reste à un vote neutre.
   Je suis sur le fond favorable à de bons articles courts, car il n'y a pas forcément des pages à raconter sur un sujet très limité dont on peut faire rapidement un tour complet (Aéroport international de Nauru...). Mais sans doute faut-il quand même un petit minimum de contenu, et là, je n'apprends quand même pas grand chose. Ah ! Et si des articles très courts sont validés, rendez-vous très bientôt avec les 300 stations du métro de Paris et les 385 gares d'Île-de-France. Clicsouris ^[blabla] 23 janvier 2009 à 18:01 (CET)

   Vote modifié. Clicsouris ^[blabla] 30 janvier 2009 à 06:37 (CET)

    Neutre On ne peut pas dire que les critères ne sont pas respectés, tout est sourcé, mais il devrait tout de même avoir un peu plus à dire, car c'est l'ensemble de l'article est presque une introduction. Je proposerai de le retravailler un peu, et même s'il demeure court, le re-proposer par la suite, une fois que l'article sera plus détaillé. Vyk (d) 23 janvier 2009 à 18:55 (CET)

   À moins de faire du hors sujet total, il n'y a rien d'autre à dire. Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 19:01 (CET)

   Ben ajoute au moins une photo. Bon, ok, je disparais... => [] Clicsouris ^[blabla] 23 janvier 2009 à 20:01 (CET)

   Une photo, j'aimerais bien, mais (et à supposer que cela puisse passer les fourches caudines mais légitimes) on n'en a même pas ^^ Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 03:12 (CET)

    Neutre Disons que j'interprète différemment le point 6. Cet article est vraiment très court et tout ce qui y est dit est au conditionnel. Je ne dis pas que toutes les connaissances sur le personnage n'y sont pas reproduites, mais peut-être simplement faudrait-il attendre que les historiens se penchent dessus pour que les informations acquièrent un intérêt. Peut-être faudrait-il admettre que certains sujets ne réunissent pas la somme de connaissances nécessaire pour en faire des BA. En outre, je ne comprends pas pourquoi le choix a été porté sur cet article en premier alors que la plupart des rois artaxiades du bandeau {{Palette Artaxiades}} sont au moins aussi bien traités et semblent avoir une notoriété historique qui permet d'en faire une synthèse non dénuée d'intérêt. Je ne vote pas attendre cette fois, mais j'ai quand même une inquiétude à voir affluer ce genre d'articles. Je ne dis pas que tous les BA devraient faire 50ko, mais encourager ce genre d'article n'incite pas à s'occuper des articles d'importance élevée ou maximum. Bon, je dois être ronchon ce soir... Gemini1980 oui ? non ? 23 janvier 2009 à 20:04 (CET) Changement de vote. Gemini1980 oui ? non ? 25 janvier 2009 à 23:49 (CET)

   Deux points : (i) les historiens spécialistes (Grousset, Toumanoff, ..) de la royauté arménienne se sont penchés sur le bonhomme et ils sont en ref, voir dans le texte ; (ii) cher compère, tu mets le doigt justement là où il faut en t'interrogeant sur la raison qui m'a fait très précisément choisir ce roi-là oui, ma sinusite doit avoir des effets secondaires sur le fonctionnement de mon cerveau Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 03:12 (CET)

    Neutre - Peut-être que c'est parce que l'article est terriblement court que ça me fait cet effet là, mais j'ai vraiment l'impression que c'est brader le label. Je vais relire les cinq phrases de l'article et les arguments développés avant de voter. Je réserve donc mon vote pour le moment. Colindla 24 janvier 2009 à 00:22 (CET) vote changé Colindla 24 janvier 2009 à 12:03 (CET)

   Je répète ce que j'ai dit plus haut : un article court, ça brade le label ? Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 03:12 (CET) PS : c'est finalement sur cette question que cette proposition est intéressante. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 03:54 (CET)

   Je n'ai pu trouver absolument aucune information sur internet (seule source dont je dispose sur l'Arménie) hormis les liens mentionnés plus haut, je fais donc confiance à Sardur (d · c · b) pour ce qui concerne le manque de sources,car c'est si et seulement si il y a manque de sources que ce petit article peut prétendre au label. Concernant mon vote original, c'était bel et bien un mouvement de répulsion dû au fait qu'il y ait seulement cinq phrases. PS: je vais cet après-midi à la BMVR de l'Alcazar, à Marseille, penses-tu que chercher des sources vaut la peine où c'est vraiment une recherche désespérée ? Colindla 24 janvier 2009 à 12:03 (CET)

   À mon humble avis, tu ne trouveras rien qui ne soit déjà mentionné dans l'article, mais sait-on jamais... Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 12:10 (CET)

3.  Neutre Exactement comme Clicsouris (et à l'opposé exact de Gemini) : je ne me risque pas à participer au vote sur un sujet où je suis totalement incompétent, mais je viens me manifester pour exprimer ma totale sympathie envers la démarche. Les articles très brefs et complets méritent aussi des marques de considération. Touriste ✉ 24 janvier 2009 à 12:05 (CET)

    Neutre Alors là, je suis tombé sur un os. Je ne peux pas déterminer si c'est possible de faire plus long alors je vais m'abstenir. Et finalement, si l'article ne peut pas être plus long, est-ce qu'une mention dans Dynastie artaxiade ne suffirait pas ? FR ^{¤habla con él¤} 24 janvier 2009 à 13:57 (CET)

   Il est déjà mentionné dans dynastie artaxiade, et en dire plus là lui donnerait, je pense, une importance disproportionnée dans cet article. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 14:02 (CET)

   OK. Depuis le début de la procédure, l'article a déjà bien évolué et a un vrai contenu mais je rechigne un peu à voter... Dans cette pBA, on vote plus débats d'idées et principes fondamentaux de Wikipédia que sur la qualité de l'article, ce qui est - à mon sens - dommageable. FR ^{¤habla con él¤} 25 janvier 2009 à 01:17 (CET)

   Je suis bien d'accord, et c'est notamment en ce sens que je disais plus bas que certains votes me font rire. C'est aussi une des leçons que je tire de cette proposition : certains contributeurs ne votent pas en fonction de l'article. Et ça, ce n'est pas dommageable que pour l'article. Sardur - allo ? 25 janvier 2009 à 01:33 (CET)

4.  Neutre Je n'y connais rien mais la longueur ne me gène absolument pas. Noritaka666 (d) 25 janvier 2009 à 00:15 (CET)
5.  Neutre je suis pour labeliser des articles courts même en AdQ (ex : Économie des Iroquois première version) mais là je regrette ton choix à vouloir trop démontrer on ne démontre plus rien et cela risque d'être contreproductif. pour mon jugement sur l'article, je ne pense pas que la forme adoptée soit la meilleure, j'aurais préféré une seule section « historiographie » -- MICHEL (d)'Auge le 25 janvier 2009 à 17:20 (CET)

   Qui a dit que je voulais démontrer quelque chose ? Sinon, pour les sections, au départ il n'y en avait qu'une. Sardur - allo ? 25 janvier 2009 à 17:52 (CET)

   moi -- MICHEL (d)'Auge le 25 janvier 2009 à 18:21 (CET)

6.  Neutre je n'arrive pas à me décider... Quand j'ai découvert l'article - et ce roi - dans sa version plus ou moins au moment de la proposition de labellisation ([2]), il me semblait très difficile d'accorder l'étoile argentée. Je ne vote pas "Pour" parce que je pense risqué, sans s'y connaitre vraiment sur le sujet, de dire que l'article est complet : il suffit de voir qu'il s'est bien étoffé depuis la proposition, au niveau de l'historiographie du moins, alors que déjà au départ, certains votants étaient satisfaits de sa complétude. Et je ne vote pas "Contre" parce que je n'ai pas de preuve irréfutable que l'article ne répond pas aux critères ; peut-être simplement que tous les articles ne peuvent être labellisés, malgré la bonne volonté de leurs auteurs ? Cela dit, si l'article reçoit son label comme tout semble l'indiquer, il faut être logique jusqu'au bout et le mettre en page d'accueil un jour ou l'autre. Ou sinon, ça crée des BA de seconde zone dont on n'ose pas se vanter, voilà qui serait contreproductif... --Moumine 29 janvier 2009 à 12:14 (CET)
7.  Neutre J'ai beau lire et relire l'article, je le trouve trop confus, en particulier en ce qui concerne la distinction byzantine entre Artavazde II et Artavazde (II). Peut-être qu'un article sans sous-section permettrait de rendre le propos plus clair. Mais dans la mesure où la consultation est déjà très avancée, je me vois mal proposer un remaniement aussi important de l'article. DocteurCosmos (d) 30 janvier 2009 à 10:18 (CET)
8.  Neutre Est-ce une bonne chose pour WP d'avoir des articles aussi courts, sur des sujets aussi pointus, labellisés BA? J'ai beau lire et relire les arguments des uns et des autres, je ne sais toujours pas. --Christophe Dioux (d) 3 février 2009 à 14:54 (CET)

   Question intéressante certes, mais ce n'est pas celle qui est posée ici : l'article satisfait-il aux critères ? Sardur - allo ? 3 février 2009 à 15:20 (CET)

9.  Neutre Convaincu (POV) que l'application aveugle d'un règlement, ce qui est fait ici, est une mauvaise approche, ou du moins une approche douteuse. Je trouve que, comparé au BA moyen, cet article ne présente aucun contenu et pourrait se résumer à, grosso modo, "Personne ne sait si ce type a existé, désolé les gars" (avec tout le respect que je dois au travail de sourçage de Sardur, quand même ;)). Je ne vote pas "contre" uniquement parce que je dois bien admettre que les critères sont remplis, et que mon argument précédent n'est en fait qu'un jugement personnel. Zakke (d) 6 février 2009 à 20:12 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

• Je pense que c'est inutile de mettre un titre Voir aussi s'il y a seulement une seule sous-section. --Red Castle ^{[Vous sonnâtes?]} 23 janvier 2009 à 02:38 (CET)

• Tu es sûr de ton coup sur le numéro ? Parce que pour toutes les autres wikipédias, le #III français est le #II. Sinon, si l'article est complet, pas opposé au BA. PoppyYou're welcome 23 janvier 2009 à 02:53 (CET)

  Ditto Dalriada. Mais c'est sourcé, et les Artavazde postérieurs ont tous une note. Sardur - allo ? 23 janvier 2009 à 10:14 (CET)

• C'est bien là tout le problème « notre » Artavazde II n'est pas reconnu par toutes les autorités en la matière d'où le décalage dans la numération Artavazde « III » étant lui par contre bien connuDalriada (d) 23 janvier 2009 à 10:13 (CET).
• Perplexe après lecture de l'article (oui j'ai commencé par voter ici avant de l'avoir lu :-)) : les historiens écrivant au XXème siècle utilisés (avec raison) comme sources n'ont pas inventé Artavazde II ; il existe certainement une quantité (limitée) de documents très anciens (j'ignore tout de leur forme : textes d'historiens très anciens, monnaies, inscriptions...) qui mènent à rendre plausible mais non certaine l'existence d'Artavazde II et je suppose qu'il existe des sources, peut-être plus spécialisées (articles dans des revues), qui détaillent quels sont ces documents et pourquoi l'existence de ce roi est à la fois possible et incertaine. N'y a-t-il vraiment pas de possibilité d'extension de l'article pour éclairer le lecteur sur ce genre de questions ? Touriste ✉ 24 janvier 2009 à 12:14 (CET)

  Si on conjugue la bibliothèque de Dalriada et la mienne, je pense qu'on a quasi tous les spécialistes du sujet, et ils ne sont malheureusement pas diserts sur la question. Il faut savoir que la numérotation et l'identification des Artaxiades (et particulièrement pour ceux qui s'insèrent entre Artaxias I^er et Tigrane II) n'est vraiment pas une chose aisée, vu la rareté des sources primaires (allez savoir pourquoi, elles ont quasi toutes disparues, il ne reste guère que les sources gréco-romaines). Quant aux monnaies et inscriptions, je suis formel : il n'y a rien de rien de découvert à ce jour (le premier Artavazde qui apparaît sous cette forme est le III - une très belle pièce de monnaie, soit dit en passant). Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 12:22 (CET)

  La recension de ces « sources gréco-romaines », puisqu'elles sont en quantité limitée, n'est-elle justement pas possible ? Je suis tout à fait prêt à croire que vous avez fait le tour de toutes les sources de forme "livre" sur le sujet (ou plus précisément de toutes-celles au niveau d'exigence scientifique contemporain) mais avez-vous exploité tout ce qui est du niveau "article de revue" ? Par ailleurs si, comme je crois le comprendre de ta réponse à Thierry Caro, l'expression "Artavazde II" est utilisée par nombre de sources pour désigner ce que WP francophone connaît sous la dénomination "Artavazde III" ne serait-il pas opportun d'ajouter une phrase à l'article pour aiguiller le lecteur égaré vers l'article Artavazde III qui correspond réellement à sa recherche ? Touriste ✉ 24 janvier 2009 à 12:30 (CET)

  Pour les sources gréco-romaines, je parlais des Artaxiades en général. Outre que ces sources ne mentionnent pas les numéros, on a un vrai trou entre les deux souverains susmentionnés.

  Très bon point pour le lecteur égaré, je vais voir comment faire ça au mieux, merci. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 12:36 (CET)

  J'ai donc rajouté une mention à Justin. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 13:04 (CET)

Motivation

Cette proposition est évidemment atypique, comme tout le monde l'aura vu, et je dois dire que les votes, même si certains me font rire, sont très révélateurs ; je note au passage Dalriada, Rémi et Gemini. Mon but est en partie (hey, je vais pas tout dire non plus ) de tester la communauté par rapport aux critères du BA (ceci dit, on m'a aussi suggéré de présenter l'article à l'AdQ — comme quoi, je suis raisonnable ). Mais on en est arrivé à une situation telle que les BA (sans parler des AdQ) sont avant tout jugés sur leur longueur, ce qui est en soi intolérable au vu des critères. Disons le clairement : la longueur n'est pas et n'a jamais été un critère en tant que tel. Ce qui importe, c'est <mode ségolène>la complétude</mode ségolène>. Peu me chaut au final que l'article soit BA ou pas (encore que, sans vouloir préjuger, c'est bien parti), l'important, c'est la réflexion Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 04:07 (CET)

Pour moi le problème de fond dans un article : est ce qu'un article où on a rien à dire de plus que les choses évidentes "supposé roi après Untel et untel" devrait faire 10 km pour devenir BA (en le complétant avec 18 sources, 5 modèles encombrants ... ). — DioTom ^[d-c] 24 janvier 2009 à 12:26 (CET)

Une infobox, une palette thématique et 9 sources. Faut pas pousser non plus. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 12:29 (CET)

Ça t'intéresse que l'article soit BA, sinon tu ne l'aurais pas proposé. Tu ne peux pas non plus faire l'innocent vis à vis des votes, vu le texte de ta proposition, tu t'attendais à des réactions mitigées. C'est vrai que c'est agaçant de voir certains votants réclamer toujours plus de texte, mais que veux-tu prouver avec un article aussi court? En prenant un cas extrême pour faire un test, tu n'apprendras rien au final. Bref, je ne comprends pas du tout le sens de ta démarche.--Guil2027 (d) 24 janvier 2009 à 14:25 (CET)

Si, j'ai déjà beaucoup appris, ne fût-ce qu'au sujet de la position des gens sur la question de la longueur. Et je pense que l'article a bénéficié de la proposition, ne serait-ce que pour Justin.

Sur les votes et l'« agaçant » : je ne suis pas du tout agacé en tout cas. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 14:35 (CET)

(La seule chose qui m'agace réellement, c'est l'accusation de WP:POINT. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 14:36 (CET))

C'est absurde, comment peux-tu affirmer que tu apprends quelque-chose sur la réaction des gens en présentant un article qui n'est en rien représentatif de l'ensemble des articles habituellement proposés? Tu n'es pas agacé mais tu as fait la démarche de proposer cet article, c'est donc que tu voulais prouver quelque-chose. Pour moi, je vois également un WP:POINT. --Guil2027 (d) 24 janvier 2009 à 14:53 (CET)

Ce qui est absurde, c'est de balancer comme ça une accusation de WP:POINT.

Je vais donc m'étendre un peu plus :

• Pour toute proposition BA/AdQ, le principal pour moi n'est pas la jolie médaille acceptée ou refusée, mais les améliorations que la proposition apporte à l'article. J'estime que c'est amplement le cas ici, et ça ne serait probablement jamais arrivé sans cette proposition.
• La position des gens sur la longueur est intéressante en ce qu'elle permet d'y voir plus clair sur ladite longueur. Je vois que plusieurs n'hésitent même pas à dire qu'il faut revoir les critères. C'est très instructif non seulement pour cet article, mais aussi pour de nombreux autres « en rien représentatif de l'ensemble des articles habituellement proposés » (c'est bien là qu'est l'intérêt).

Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 15:08 (CET)

Je plussoie Sardur. On peut même voir sa démarche comme une tentative d' organisation de l'encyclopédie, au contraire de ces accusations pour le moins indélicates. Si l'état de la recherche - du savoir - sur un sujet est tel qui ne renvoi qu'à des choses ténues mais restituées de manière référencées sur wikipédia -dont c'est précisément l'objet - je ne vois pas pourquoi on devrait attendre éternellement des compléments de recherche qui ne vizendront de toute façon probablement jamais dans le champs des chercheurs. A moins de proposer un TI de plus. Cet article correspond aux critères et c'est alors le concept même de BA qu'il faut revoir et organiser l'encyclopédie dans un autre sens à ce propos. Si un BA est une vitrine, eh ben il faut le dire et modifier les critères. Parce que d'un point de vue de scrupule encyclopédique, cet article répond en tous points à nos exigences actuelles. Mogador ✉ 24 janvier 2009 à 15:20 (CET)

Je doute très fortement que les auteurs des critères aient pensé à ce genre d'article lorsqu'ils les ont établis. --Guil2027 (d) 24 janvier 2009 à 15:52 (CET)

Va savoir. Néanmoins pour moi, ces labels devraient être juste un label de rigueur, car c'est ce qu'attends le projet d'encyclo. Pas beaux articles mais bon articles : c'est à dire, articles référentiels. Et si il n'y a que cela à dire sur le sujet, c'est référentiel. Mogador ✉ 24 janvier 2009 à 17:42 (CET)

Sources

Salut. Si les sources que je signale, et qui sont assez nombreuses, renvoient toutes à un autre personnage, ce que j'avais cru comprendre pour beaucoup d'entre elles, les dates ne correspondant pas, il faut absolument le signaler dans l'article par un paragraphe qui donnerait d'abord quelques exemples d'erreurs et ensuite expliquerait pourquoi il y a confusion. Le problème que je soupçonne, c'est l'absence de sources sérieuses expliquant, ou ne serait-ce que signalant, ladite confusion. Par conséquent, je me trouve face à une centaine de sources d'un côté, et à l'avis personnel d'un contributeur généralement bien informé de l'autre. Et bien, pour l'instant, et sans plus de données, je crois davantage aux sources. Thierry Caro (d) 24 janvier 2009 à 15:31 (CET)

Je ne peux pas expliquer pourquoi il y a confusion, les sources sérieuses ne le disant pas (j'ai bien mon opinion, mais c'est du TI). Du reste, la confusion dans les numéros est vraiment commune avec les rois d'Arménie, et pas qu'avec les Artavazde. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 15:37 (CET)

Oui. Mais tu comprends bien le problème : qui me dit que tu ne te trompes pas ? Thierry Caro (d) 24 janvier 2009 à 15:46 (CET)

Comment pourrais-je me tromper ? J'ai cité les historiens spécialisés, j'ai cherché dans les ouvrages qu'ils donnent en biblio (même des vieilleries du XIX^e siècle, autant dire le déluge pour le sujet), j'ai écumé Google Book et Google Scholar, ... Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 15:49 (CET)

Je crois que Thierry pose en termes impropres une question sérieuse : si on clique sur les interwikis de Artavazde III, on aboutit à des articles intitulés « Artavasdes II of Armenia », « Artavasdes II. (Armenien) », « Artavasdes II d'Armènia », « Artawazdes II », etc... Le choix de dénominations que tu as fait pour l'article actuellement en examen et, parallèlement, pour Artavazde III ne s'éloigne-t-il pas de l'usage "le plus courant" ? La neutralité de point de vue peut difficilement s'appliquer aux titres, et on ne peut qu'utiliser le point de vue dominant pour trancher à leur sujet... Il y a en effet quelque chose de discutable dans le choix du titre. Touriste ✉ 24 janvier 2009 à 15:55 (CET)

Suggestion concrète, avec le danger d'en faire quand on ne connaît pas le sujet et n'a pas consulté les sources, simplement sur le fondement des interwikis : ne serait-il pas plus judicieux d'intituler l'article actuel Artavazde III « Artvazde II » et l'article actuel Artavazde (II) « Ortoadiste » ? Touriste ✉ 24 janvier 2009 à 16:01 (CET)

Ça c'est un point particulièrement intéressant. Les noms des articles ne sont pas de mon fait, ils existaient déjà quand je suis tombé dessus. Ceci dit, je le rebaptise comment ? Pseudo-Artavazde II ? « Ortoadiste » n'est utilisé que par Justin. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 16:03 (CET)

À partir de maintenant, ça me dépasse. Mais il faut démêler ça, et une fois que ce sera fait, je voterai probablement en faveur du label. Pas de problème de courteur de mon côté ! Thierry Caro (d) 24 janvier 2009 à 16:06 (CET)

Dans Edouard Will, Histoire politique du monde hellénistique, l'index général en fin d'ouvrage parle d'Artavazde "père de Tigrane" pour celui qui nous occupe (tout en posant l'hypothèse que Tigrane soit son frère dans le texte) , et d'Artavazde "successeur de Tigrane" pour le suivant. Pas de numérotation précise. Je ne sais pas comment c'est présenté dans les autres sources, je n'ai que Will dans ma bibliothèque. S'il n'y a pas de numérotation précise et stable, est-ce qu'un titre comme Artavazde (prédécesseur de Tigrane II) serait acceptable ? --Serein ^[blabla] 24 janvier 2009 à 16:55 (CET)

C'est long comme titre, a priori je n'aime pas trop. Quant à la suggestion de Touriste, ça m'embête un peu de mettre des dates peu sûres en titre. Est-ce que Artavazde (II) poserait problème à quelqu'un ? Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 17:44 (CET)

En l'absence de réaction, j'ai donc renommé, y compris les autres Artavazde. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 23:52 (CET)

Sources anciennes

Ne serait-il pas possible de préciser les sources anciennes ("primaires") (textes ou autres) sur lesquelles se fondent les différents historiens (A moins qu'il n'y ait que Justin ?)Hadrien (causer) 24 janvier 2009 à 15:56 (CET)

En fait, voici mon problème autrement formulé. Il y a visiblement deux théories concernant ce personnage. L'une ancienne, et que tu dis erronée, trouvable dans les références de Google Books. L'autre contemporaine, et que tu privilégies, écartant complètement l'autre, et que l'on trouve dans les ouvrages que tu cites. Ma remarque est donc la suivante : soit la plus ancienne est la bonne, et dans ce cas ton article est faux. Soit la nouvelle a raison, et dans ce cas il est incomplet, car il y aura eu évolution de l'historiographie. Dans les deux cas je ne peux pas voter pour. Il faut clarifier. Thierry Caro (d) 24 janvier 2009 à 15:58 (CET)

Hadrien : je n'ai que Justin. Strabon, d'ordinaire l'autre source primaire, est muet.

Thierry Caro : ancienne, bof, c'est Grousset (1947 mais republié en 2008), et nouvelle bof aussi, c'est Toumanoff (1976). Et il y a plus que deux théories. Si on veut simplifier à l'extrême :

• Artavazde n'a pas existé ;
• Artavazde a existé et :
  • il porte le numéro II ;
  • il porte le numéro I.

Quant à l'évolution de l'historiographie (si tant est qu'il y en a une, parce que pour moi c'est plutôt de l'ordre de la divergence d'interprétation), je ne peux même pas la sourcer ! Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 16:08 (CET)

Alors il faudrait peut-être préciser que Justin est la seule source antique qui en parle (à moins que le silence d'autres sources soit significatif).Hadrien (causer) 24 janvier 2009 à 16:11 (CET)

Et je source ça comment ? Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 16:14 (CET)

Heu. Si c'est la seule source antique , c'est la seule source antique non ? Mais si Justin l'appelle Ortoadiste, d'où sort le nom Artavazde II ? (désolé si j'ai rien compris)Hadrien (causer) 24 janvier 2009 à 16:21 (CET)

J'ai du mal à suivre, ça part dans tous les sens : ce que je veux dire c'est que je n'ai pas une source qui me dit que Justin est le seul, même si c'est le cas. Pour le nom, c'est une question de transcription ; basiquement, c'est le même nom. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 16:26 (CET)

Tu pousses peut-être un peu loin le besoin de "sourçage" . Si c'est la seule source ancienne cité c'est vérifiable (à la limite tu pourrais mettre en note : "seule source citée par les références données dans l'article". Il faudrait peut-être préciser que Justin est un historien romain du III° s, et vu qu'il y a de la place pourquoi pas citer le passage ?Hadrien (causer) 26 janvier 2009 à 09:47 (CET)

Je me targue en effet de n'avoir que du sourcé dans mes BA/AdQ (chacun sa coquetterie ), mais j'aime bien ce que tu indiques « à la limite ». Historien romain du III, ça appartient plus à l'article Justin, non ? enfin, je vais voir ce que je peux faire (et comment) pour ça et la citation. Sardur - allo ? 26 janvier 2009 à 10:01 (CET)

Pour Justin, disons que savoir que la seule source, c'est un historien étranger écrivant 3 ou 400 ans après, plutôt qu'une chronique locale de l'époque, ne me semble pas tout à fait inintéressant . Fais comme tu le juges le mieuxHadrien (causer) 26 janvier 2009 à 10:16 (CET)

J'ai intégré tout ça dans sa note. Je n'avais pas vu les choses sous cet angle (j'ai probablement trop le nez sur le fait que les archives locales ont été détruites). Sardur - allo ? 26 janvier 2009 à 10:25 (CET)

Sur les noms donnés aux acteurs, la balle est dans ton camp car tu as les sources. La première question est de savoir comment sont nommés Artavazde I, Artavazde II et Artavazde III par celles de tes sources qui les évoquent tous les trois en supposant plus ou moins explicitement que ce sont trois individus distincts : R. Manaseryan, R. Grousset (je suppose que Choisnel qui écrit plutôt sur les Parthes est moins à prendre en compte - enfin je n'en sais rien), E. Will ? J'ai du mal à avoir un avis pertinent sur le nommage sans au moins ces informations (et même si je les avais, mais on verra...) Touriste ✉ 24 janvier 2009 à 16:18 (CET)

Grousset mentionne Artavazde I, II et III, tels quels, tout comme Manaseryan pour ce que je peux déchiffrer de l'arménien. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 16:26 (CET)

Bon ce jeu de nommage m'a amusé, je m'en retire sans avis définitif (sinon le retrait de ma suggestion "Ortoadiste" manifestement hors sujet -mais pourquoi pas créer un article distinct "Ortoadiste" où on discuterait qui c'est). Quelques remarques en vrac : Google me laisse penser (notamment en anglais) que le roi de -53 à -34 semble plus couramment numéroté "II" que "III" - on pourrait peut-être finalement envisager le renommage de "Artavazde III" en "Artavazde II ou III" et idem pour le IV et celui dont nous discutons en "Artavazde II (123-95)" ou quelque chose comme ça... Disons qu'il serait peut-être souhaitable que la numérotation alternative soit davantage mise en valeur dans l'introduction d'Artavazde III (pour l'anecdote, la Wikipedia en anglais a deux articles en parallèle à fusionner pour ceux que ça amuse : en:Artavasdes II of Armenia et en:Artavasdes III of Armenia.

Autre remarque indépendante de ce renommage : à l'usage et en lisant de plus en plus attentivement l'article, la phrase « Nina Garsoïan[11] et Marie-Lousie Chaumont[12] identifient Artavazde II à Artavazde Ier » se révèle particulièrement peu claire : que signifie "identifient" ? Qu'elles pensent que l'Ortoadiste de Justin est en fait Artavazde Ier et que la chronologie correcte est celle de Toumanoff ? Ou autre chose ? Comprend-on en les lisant quelle chronologie des artaxiades elles suivent, ou est-ce assez flou dans leurs livres ? Ce point de l'article est sans doute clarifiable (à moins que la source ne soit elle-même très ambiguë, là evidemment on est embêté...) Touriste ✉ 24 janvier 2009 à 16:49 (CET)

Pour le nom, je vais répondre au-dessus, en même temps qu'à Serein. Pour Chaumont et Garsoïan : autre chose. Seul Artavazde I^er est mentionné, mais dans les faits qui se rapportent à Artavazde II, qui lui n'est pas mentionné. Je ne sais pas si je suis clair. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 17:41 (CET)

Il y a de très nombreux articles scientifiques (merci JSTOR) écrits par les auteurs cités ou discutant des écrits des auteurs cités en biblio. Comme un Robert H. Hewson « "The Primary History of Armenia": An Examination of the Validity of an Immemorially Transmitted Historical Tradition », History in Africa, Vol. 2, (1975). Il y a une vraie discussion historiographique qui ne peut se trouver dans les ouvrages grand public sur Google Books. Avec un cas pareil, il y a bien des discussions scientifiques (cf ma remarque supra) de la part des auteurs pour justifier leurs points de vue, dont on ne peut se départir. Problème : pour la plupart des travaux en antique, peu de revues ont été mises en ligne. Il faut avoir recours aux ressources papier des BU ou BN... Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 janvier 2009 à 16:09 (CET)

Attention, les titres sont trompeurs : par exemple, l'ouvrage de Hewsen (typo très fréquente) ne traite pas directement de l'histoire arménienne mais d'une source primaire (une des bases de Moïse de Khorène) perdue. Qui, du reste, ignore les Artaxiades (enfin, c'est plus complexe, voir dynastie artaxiade, je l'explique pour Moïse de Khorène). Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 16:14 (CET)

Hewsen (ou Hewson, je n'ai fait que copier-coller JSTOR) discute justement des sources primaires. Et c'est ce que je veux dire ici : il manque la discussion des sources primaires qui existe dans les ouvrages vraiment scientifiques des auteurs cités en biblio qui vont à l'essentiel (sans justification, faite ailleurs) dans leurs ouvrages grand-public. J'ai été par exemple obligé de faire venir de l'autre bout de la France le seul article discutant des sources primaires sur Sanudo. Ο Κολυμβητής (You know my name) 24 janvier 2009 à 16:19 (CET)

(oops, je n'avais pas vu ta réponse.) Et j'oublie le principal : j'avais déjà cherché via JSTOR quand j'avais rédigé dynastie artaxiade. Rien de concluant. Sardur - allo ? 24 janvier 2009 à 16:20 (CET)