Discussion:Assassinat de Samuel Paty/Archive 1
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Neutralité
modifierBonjour,
Est-ce qu'on a des sources sur les qualifications suivantes :
- attentat : pour l'instant je vois surtout un assassinat unique et aux motivations peu claires ;
- islamiste : les seules sources que je vois mentionnent uniquement cette qualification donnée par Macron : il s'agit donc d'une qualification politique et pas liée aux faits.
Plus de recul et de prudence seraient nécessaires à mon avis. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 17 octobre 2020 à 15:21 (CEST)
- Les déclarations des chefs de l’exécutif, sous la tutelle plus ou moins directe desquels travaillent la police et le parquet, sont des sources tout ce qu’il y a de plus pertinente pour sourcer ce genre d’informations. Mais sinon : le PNAT est saisi, le procureur a confirmé que les tweets de revendication appartenaient bien à l’assassin (ici, ligne « 15 h 10 »), cette revendication est sans ambiguïté au nom de l’islam. Donc on peut très raisonnablement parler d’attentat islamiste. Cordialement --Pic-Sou 17 octobre 2020 à 15:27 (CEST)
- J’ajouterai qu’à ma connaissance, ce qualificatif n’a pas (encore) été remis en question par les sources. Peut-être verra-t-on émerger des critiques de ces mots dans les jours à venir (c’est quand, le prochain numéro de Mediapart, déjà ?
), et à ce moment-là il faudra les faire figurer dans l’article en respectant le principe de WP:PROPORTION. Mais tant que les sources officielles ne sont pas démenties ni même mise en doute par les sources secondaires de référence, je pense que ce serait non-neutre que de prendre « plus de recul et de prudence ». Cordialement --Pic-Sou 17 octobre 2020 à 16:05 (CEST)
Kvardek du : Mais tu es sérieux ?? Il est mort pourquoi le professeur ?? Tu as d'autres bétises à dire ? Sebring12Hrs (discuter) 17 octobre 2020 à 17:31 (CEST)
- Le terroriste est Tchétchène, le gars a clairement tué parce que le prof à montrer des caricatures de Mohomet, les sources parlent de familles musulmanes qui portent plainte, Macron parle de séparatisme, bref il n'y a pas écrit explicitement terrorisme islamiste, mais le nier serait du révisionnisme, il serait scandaleux que wikipédia le nie... On dirait de la peur... Sebring12Hrs (discuter) 17 octobre 2020 à 17:37 (CEST)
- Hé, ho, je demande juste des sources en page de discussion, l'article n'était pas optimalement sourcé, donc du calme hein. C'est une encyclopédie, c'est quand même normal de se poser des questions sur la neutralité de la rédaction quand même.
- Par ailleurs, c'est sérieux·se ou sérieux/sérieuse, ou toute autre alternative, merci par avance de corriger. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 17 octobre 2020 à 17:45 (CEST)
- Et enfin, les arguments de Pic-Sou sont plutôt de nature à me convaincre (et du coup j'ai pensé à regarder Mediapart qui est en accord). Effectivement l'article sera amené à évoluer avec les analyses à froid. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 17 octobre 2020 à 17:48 (CEST)
- @Sebring12Hrs Ce ton est déplacé. Je comprends que vous soyez extrêmement choqué par ce qui s’est passé hier, mais on est sur une page de discussion d’un article. Quoi que vous pensiez du message initial de @kvardek du, et même si la réponse à ses interrogations paraît évidente ou si le seul fait de poser la question peut apparaître très surprenant, je vous remercie de bien vouloir ne pas réitérer. Cordialement --Pic-Sou 17 octobre 2020 à 19:39 (CEST)
- L'enquête ouverte est il me semble celle d'un "assassinat en relation avec une entreprise terroriste" selon Le Monde et bien d'autres. Il n'y a pas de raisons "objectives" d'utiliser le terme attentat. D'un point de vue Juridique il semble que ça n'en soit pas un. Peu importe le nombre de source et de personnes utilisant à tort le mot "attentat" cela ne justifie pas de le faire. Par ailleurs la justice n'a pas statué sur le caractère terroriste de l'assassinat. Et le terme "islamiste" est encore moins le bienvenu. Que l'assassinat est revendiqué avoir été fait pour l'Islam n'en fait pas un acte de terrorisme "islamiste" pour autant, d'ailleurs ça ne veut rien dire. Ca peut être l'acte de terrorisme d'un groupe, d'une organisation ou d'une personne affiliée à celle-ci ou à sa cause mais pas l'acte de terrorisme d'une religion ou d'une nationalité. Je me répète mais c'est bien une enquête pour "assassinat en relation avec une entreprise terroriste" et non pour "attentat islamiste". Les mots sont importants et lourds de sens, soyons précis surtout sur une encyclopédie.--KidnappedbyHypnos (discuter) 20 octobre 2020 à 02:51 (CEST)
- Et depuis quand l'islamisme serait-il une religion ? Les mots sont importants, en effet. Merci de nous éviter l'amalgame "Musulmans=islamistes radicaux". --Pa2chant.bis (discuter) 20 octobre 2020 à 08:40 (CEST)
- L'enquête ouverte est il me semble celle d'un "assassinat en relation avec une entreprise terroriste" selon Le Monde et bien d'autres. Il n'y a pas de raisons "objectives" d'utiliser le terme attentat. D'un point de vue Juridique il semble que ça n'en soit pas un. Peu importe le nombre de source et de personnes utilisant à tort le mot "attentat" cela ne justifie pas de le faire. Par ailleurs la justice n'a pas statué sur le caractère terroriste de l'assassinat. Et le terme "islamiste" est encore moins le bienvenu. Que l'assassinat est revendiqué avoir été fait pour l'Islam n'en fait pas un acte de terrorisme "islamiste" pour autant, d'ailleurs ça ne veut rien dire. Ca peut être l'acte de terrorisme d'un groupe, d'une organisation ou d'une personne affiliée à celle-ci ou à sa cause mais pas l'acte de terrorisme d'une religion ou d'une nationalité. Je me répète mais c'est bien une enquête pour "assassinat en relation avec une entreprise terroriste" et non pour "attentat islamiste". Les mots sont importants et lourds de sens, soyons précis surtout sur une encyclopédie.--KidnappedbyHypnos (discuter) 20 octobre 2020 à 02:51 (CEST)
- @Sebring12Hrs Ce ton est déplacé. Je comprends que vous soyez extrêmement choqué par ce qui s’est passé hier, mais on est sur une page de discussion d’un article. Quoi que vous pensiez du message initial de @kvardek du, et même si la réponse à ses interrogations paraît évidente ou si le seul fait de poser la question peut apparaître très surprenant, je vous remercie de bien vouloir ne pas réitérer. Cordialement --Pic-Sou 17 octobre 2020 à 19:39 (CEST)
- Et enfin, les arguments de Pic-Sou sont plutôt de nature à me convaincre (et du coup j'ai pensé à regarder Mediapart qui est en accord). Effectivement l'article sera amené à évoluer avec les analyses à froid. — Kvardek du (laisser un message)(pronom : iel) le 17 octobre 2020 à 17:48 (CEST)
Contexte
modifierCet article présente le contexte des 10 jours précédents avec plus de détails : [87]. MilkyWikiWay (discuter) 17 octobre 2020 à 21:13 (CEST)
- Merci MilkyWikiWay. Eclairage très intéressant, dans un modeste quotidien régional, bien révélateur du large intérêt des médias et du public pour le ce contexte de ce drame. Depuis huit jours de nombreux excellents articles de synthèse recoupant de nombreuses sources, en particulier des articles de Vérification des faits de la plupart des grands quotidiens nationaux.--Sardos domos (discuter) 25 octobre 2020 à 17:35 (CET)
Et si vous ralentissiez la cadence ?
modifierWikipédia n'est pas un journal. C'est une encyclopédie. Bref, il me semblerait judicieux de ralentir la cadence. Attendre quelques jours au lieu de créer cet article quasiment en temps réel. Braveheidi (discuter) 17 octobre 2020 à 23:22 (CEST)
- Ben non, c'est toujours comme ça que cela se passe. Et c'est très positif, cela permet au final d'avoir la meilleure synthèse possible de cet évènement. Apollinaire93 (discuter) 18 octobre 2020 à 00:44 (CEST)
- Cet attentat va rester dans les mémoires, comme celui de Saint-Etienne-de-Rouvray, pour des raisons similaires. Amha il était donc justifié de le créer tout de suite - contrairement à de nombreux "articles d'actualité" qui ne me semblent pas indispensables. Cdt à tous deux, Manacore (discuter) 18 octobre 2020 à 00:48 (CEST)
- très ancienne question qui se pose depuis le début de wp pour tous les évènements "soudains" :crash aérien, tremblements de terre, etc Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 18 octobre 2020 à 14:10 (CEST)
- +1 Apollinaire, voir Wikipédia:Effet piranha. En tout cas ça s’améliore, aucun bandeau de pertinence ou de PaS ce coup-ci. Apollofox (discuter) 18 octobre 2020 à 14:35 (CEST)
- Entièrement d'accord avec vous. Ce crash-là n'est pas technologique mais humain. On peut s'interroger sur les passages de l'article se référant toujours, une semaine après, à des publications datant de quelques heures après le crime, moment où on ne disposait pas encore de grand chose, pour l'expliquer (mais faut-il tout expliquer tout de suite ?). Surtout des bobards avérés de la famille qui a jeté le professeur en pâture à tous les réseaux sociaux, où elle a répété ces mensonges dans 8 vidéos virales, sans qu'aucun autre son de cloche ne soit accessible à personne jusqu'au drame. Cet article de France Info datant du 16/10/2020 à 22:36, actualisé le lendemain à 09:45[1],[2] figure d'ailleurs toujours dans le 1er des paragraphes de l'article WK présentant le contentieux entre ce professeur et cette famille. Ce paragraphe pose de nombreux problèmes:
- +1 Apollinaire, voir Wikipédia:Effet piranha. En tout cas ça s’améliore, aucun bandeau de pertinence ou de PaS ce coup-ci. Apollofox (discuter) 18 octobre 2020 à 14:35 (CEST)
1) il présente comme source une élève, qui est leur fille. Nièce de Djihadiste, elle a été sanctionnée 13 fois depuis la rentrée, selon Marianne. Et surtout n'était pas présente lors des faits: le collège a confirmé son absence pour maladie, le 6 octobre. Elle n'était pas présente non plus la veille du cours, selon l'enquête de Libération.
2) lorsque on regarde l'article de France Info mis en référence de la citation de cette fille, on constate qu'il ne cite qu'une seule source, un autre parent d'élève qui n'a rien à voir avec cette famille.
3) ce père en question n'est pas témoin direct, il ne fait que rapporter les propos de son fils.
4) ce fils se souvient beaucoup plus, très vraisemblablement, des vidéos virales, dont la circulation s'est accélérée la veille du crime, que de la phrase exacte dite par le professeur 11 jours plus tôt.
5) le professeur lui s'en souvient, car on lui a reproché dès le lendemain. Il en a donné le verbatim exact aux policiers, qui l'ont convoqué le surlendemain.
6) la citation du professeur, consignée sur procès verbal, est placée bien après celle de l'élève absente (citation qui n'est, d'ailleurs, même pas d'elle).
7) Le professeur a "témoigné ainsi devant la police" enchainait l'article Wikipédia hier[3], comme si sa déposition concordait avec celle de cette élève qui participe ensuite aux vidéos délatrices (je me suis permis d'ajouter "de son côté").
8) le père d'élève cité dans l'article de France Info n'a rien à voir avec le père qui a fait les vidéos. Si son fils a accepté de raconter un souvenir fragile, car déjà vieux de 10 ou 11 jours, c'est d'abord pour souligner que le professeur "n'a pas voulu être condescendant ou manquer de respect". Ces quelques mots, pourtant parlants, ne figurent pas dans l'article Wikipédia alors que l'article de France Info est pourtant mis en référence de ce chapitre.
9) conséquence, la DISPARITION du grand écart entre ce qui circulait sur les vidéos et ce qui a été consigné dans la déposition du professeur. Du coup, le différend semble uniquement causé par les carricatures montrées, ouvrant un boulevard au message propagée par ces vidéos, laissant entendre que ce professeur faisait la promotion d'une des carricatures, et de façon tellement choquante, qu'il n'avait d'autre choix que d'obliger, ou d'inciter fortement, les musulmans à sortir du cours. Pourtant, il est tout à fait plausible, vu le ton des autres élèves, parents et collègues, qu'il était au contraire très prudent et neutre, voire réservé, sur la carricature représentant Mahomet nu. Seule la famille contestataire insiste sur ce point, famille dont la fille était absente des deux cours, selon l'enquête de "Libération".
10) le mot diffamation (et sans lien bleu) n'est cité une seule fois, dans le bas de la section évoquant brièvement les deux plaintes de Samuel Paty, et en ajoutant « pas pour violences ou menace ». A quoi bon cette précision? Pour insinuer qu'il se croyait en sécurité ? Qu'il était inconscient ? Alors qu'il était pourchassé par la nièce d'une Djihadiste ET un fiché S (précision qui ne figure nulle part dans l'article mais bien dans la note des Renseignements révélée par la presse) ? Il aurait dû inventer une fausse lettre de menaces pour être protégé ?--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:23 (CEST)
- Comme des millions de gens, j'ai été sensible à la figure de ce professeur, qui était au contraire loin d'être un imbécile, un modèle digne de la très belle chanson de Jean-Jacques Goldman. Si quelqu'un pouvait glisser un lien vers ce très beau portrait de lui, ce serait sympa[4].--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:34 (CEST)
- Visiblement vous n'avez pas compris les principes fondateurs de wikipédia. Nous ne sommes pas là pour relayer toutes les informations journalistiques, mais seulement les plus pertinentes, et donc celles qui émanent de sources de qualité qui sont reprises par d'autres sources de qualité, recoupées, contextualisées et synthétisées. Conseil : ouvrez un blog, insérez dessus toutes les informations que vous jugez utiles pour la compréhension de cette affaire, mais n'utilisez pas cette encyclopédie pour en faire une revue de presse à votre sauce. Alors je pèse bien mes mots : vous avez foutu un bordel monstre sur cet article, et les autres wikipediens qui sont intervenus ont détruit des sources ou des informations non par mauvaise volonté mais juste parce que cela devient impossible de démêler le bon du mauvais dans cet immense gloubiboulga. Je pensais que vous auriez compris cela suite à la requête administrateur, mais non. Donc un dernier conseil : quittez cet article car vous ne comprenez pas les principes fondateurs de wikipédia. Salsero35 ☎ 24 octobre 2020 à 19:41 (CEST)
- J'écris sur l'histoire, jamais sur l'actualité récente. Et donc ne fait jamais de revue de presse. Mes références ? Articles scientifiques, de synthèse et de Vérification des faits. C'est vous qui avez désorganisé l'article, en effaçant le 24 octobre à 0 heures 34 [5]les corrections qu'on avait demandées en PDD et que j'avais longuement pris le temps d'effectuer, après avoir répondu en PDD, comme cela vous a été courtoisement rappelé[6]. A cette forme de vandalisme, votre unique contribution à l'article, vous ajoutez la diffamation: forme, fond, animosité, etc...--Sardos domos (discuter) 31 octobre 2020 à 22:02 (CET)
- Visiblement vous n'avez pas compris les principes fondateurs de wikipédia. Nous ne sommes pas là pour relayer toutes les informations journalistiques, mais seulement les plus pertinentes, et donc celles qui émanent de sources de qualité qui sont reprises par d'autres sources de qualité, recoupées, contextualisées et synthétisées. Conseil : ouvrez un blog, insérez dessus toutes les informations que vous jugez utiles pour la compréhension de cette affaire, mais n'utilisez pas cette encyclopédie pour en faire une revue de presse à votre sauce. Alors je pèse bien mes mots : vous avez foutu un bordel monstre sur cet article, et les autres wikipediens qui sont intervenus ont détruit des sources ou des informations non par mauvaise volonté mais juste parce que cela devient impossible de démêler le bon du mauvais dans cet immense gloubiboulga. Je pensais que vous auriez compris cela suite à la requête administrateur, mais non. Donc un dernier conseil : quittez cet article car vous ne comprenez pas les principes fondateurs de wikipédia. Salsero35 ☎ 24 octobre 2020 à 19:41 (CEST)
- Comme des millions de gens, j'ai été sensible à la figure de ce professeur, qui était au contraire loin d'être un imbécile, un modèle digne de la très belle chanson de Jean-Jacques Goldman. Si quelqu'un pouvait glisser un lien vers ce très beau portrait de lui, ce serait sympa[4].--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:34 (CEST)
RI non conforme ?
modifierPour quelle raison l'actuel RI serait non-conforme ? HaT59 : Explications ? Jmex (♫) 18 octobre 2020 à 14:00 (CEST)
- Conflit d’édition — Pour la énième fois, vous devirez relire Wikipédia:RI (pas de sources dans le RI, copier-coller du corps du texte… ça vous dit quelque chose ?). Tant que le RI ne respecte pas les recommandations, le bandeau est tout à fait justifié. À la prochaine annulation, ce sera une RA. HaT59 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:04 (CEST)
- N'importe quoi les menaces, vraiment. Mofdifiez-le donc au lieu de vous acharner à placer un bandeau. Jmex (♫) 18 octobre 2020 à 14:05 (CEST)
- Merci à
Taranis42 : d'avoir enlevé le bandeau, j'allais le faire. Le RI n'a aucun souci particulier nécessitant ce bandeau (mais il peut évidemment être amélioré). Apollinaire93 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:08 (CEST)
- Conflit d’édition — Heureusement qu'il existe encore des contributeurs qui suivent les recommandations, et je remercie @Aréat de s'en être chargé. La prochaine fois, @Jmex, épargnez-moi tout votre cirque et la perte de temps qui va avec. Cordialement, HaT59 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:10 (CEST)
Apollinaire93 : Je suis désolé mais le RI tel qu'il était lorsque j'ai apposé le bandeau n'était pas conforme (cf. historique). Cordialement, HaT59 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:12 (CEST)
- Avec plaisir! Effectivement, le RI avait bien évolué depuis l'ouverture de ce sujet de discussion (notamment grâce à Aréat). Taranis42 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:12 (CEST)
- Je pense qu'il faut enlever le mot "malade et détaille pourquoi dans cette section. "Voyou" en dit long sur l'agressivité, pas besoin d'insinuations en plus--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 12:33 (CET)
- Avec plaisir! Effectivement, le RI avait bien évolué depuis l'ouverture de ce sujet de discussion (notamment grâce à Aréat). Taranis42 (discuter) 18 octobre 2020 à 14:12 (CEST)
- Merci à
- N'importe quoi les menaces, vraiment. Mofdifiez-le donc au lieu de vous acharner à placer un bandeau. Jmex (♫) 18 octobre 2020 à 14:05 (CEST)
Vocabulaire, ton, et injonctions de deux contributeurs
modifierJ'invite les administrateurs à constater les vocabulaires, tons, et injonctions de quelques contributeurs, notamment deux qui interviennent ici, plus haut, sur le chapitres 3 ("Et si vous ralentissiez la cadence ?") et le chapitre 4 ("RI non conforme ?") de cette page de discussion. C'est inédit sur Wikipédia. J'utilise le terme inédit car en principe, à l'écrit, les gens montrent plus de courtoisie ou en tout cas de contrôle qu'à l'oral, pas mal de gens en télétravail actuellement s'en réjouissent d'ailleurs. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 25 octobre 2020 à 19:52 (CET)
Nom du parent d'élève
modifierBonjour,
Pourquoi toujours dire « le parent d'élève » alors que son nom est cité dans les médias ? Est-ce une politique de Wikipédia ? Tubezlob (🙋) 18 octobre 2020 à 17:35 (CEST)
- Je trouvais à l'honneur de Wikipédia de ne pas le mentionner, et de suivre certains journaux qui ne mentionnent que ses initiales. Depuis, son nom a été cité in extenso. Cela me gêne d'employer les mêmes méthodes que ces gens, pas vous ? --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 08:45 (CEST)
Pa2chant.bis : Je ne suis pas d'accord, à partir du moment où le nom de ce protagoniste a été rendu public, il n'y a aucune raison de ne pas le mentionner, par souci de cohérence et de neutralité (pourquoi devrait-il avoir « l'honneur » de ne pas être cité au même titre que les autres ?). Vos modifications ayant d'ailleurs été faites sans consensus, j'ai rétabli le nom complet en attendant d'avoir d'autres avis. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 octobre 2020 à 09:45 (CEST)
- « Au même titre que les autres » : justement, les autres ne sont pas nommés, à 'exception du terroriste (déjà mort) et du prédicateur Serfrioui qui est une personnalité publique. L'insertion a aussi été faite sans consensus, cet argument n'est pas probant. L'honneur, ce serait de ne pas employer les mêmes méthodes immondes que ces gens-là. Certes, une partie (mais pas la totalité) des sources mentionnent son nom, d'autres sources ne proposent que le prénom et l'initiale du nom. Même si sur le fond cela ne change pas grand chose (ceux qui voudraient « se venger » hors circuit juridique connaissent en effet son nom), je pense que Wikipédia n'a pas à tomber là-dedans. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 09:59 (CEST)
- D'ailleurs, dans la version où je suis intervenue, il y avait un cumul de "Brahim C." et du nom complet inséré plus récemment, je note que vous avez inséré ce nom complet partout, ce qui ne répond pas non plus à "un consensus". --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 10:04 (CEST)
- Justement non, les noms de la victime, de l'assassin et du prédicateur sont mentionnés. Il n'y a pas de raison de faire autrement pour cet individu qui est un protagoniste de cet assassinat au même titre que les deux précédents. S'il y a des sources, nous devons nous en tenir aux sources. Voir ce que j'ai dit supra sur la neutralité. Quant au cumul d'initiales et de nom complet, voir ce que j'ai dit sur la cohérence. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 octobre 2020 à 10:10 (CEST)
- Je vous accorde qu'il faut être cohérent (tout ou rien), mais je ne comprends pas votre « justement non ». Vous l'avez inséré partout, même là où il y a quelques heures encore il ne figurait pas en entier. Les sources sont divisées sur cette question, ce sont deux optiques différentes, et la solution ne réside pas dans le comptage des sources, mais dans une politique éditoriale propre à Wikipédia. J'ai donné mon avis sur l'utilisation d'un tel procédé, j'ai du mal à comprendre, alors que tout le monde reproche à cette personne d'avoir incité à la haine et d'avoir favorisé l'assassinat de Samuel Paty, que Wikipédia reprenne les mêmes méthodes. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 10:54 (CEST)
- Justement non, les noms de la victime, de l'assassin et du prédicateur sont mentionnés. Il n'y a pas de raison de faire autrement pour cet individu qui est un protagoniste de cet assassinat au même titre que les deux précédents. S'il y a des sources, nous devons nous en tenir aux sources. Voir ce que j'ai dit supra sur la neutralité. Quant au cumul d'initiales et de nom complet, voir ce que j'ai dit sur la cohérence. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 octobre 2020 à 10:10 (CEST)
- D'ailleurs, dans la version où je suis intervenue, il y avait un cumul de "Brahim C." et du nom complet inséré plus récemment, je note que vous avez inséré ce nom complet partout, ce qui ne répond pas non plus à "un consensus". --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 10:04 (CEST)
- « Au même titre que les autres » : justement, les autres ne sont pas nommés, à 'exception du terroriste (déjà mort) et du prédicateur Serfrioui qui est une personnalité publique. L'insertion a aussi été faite sans consensus, cet argument n'est pas probant. L'honneur, ce serait de ne pas employer les mêmes méthodes immondes que ces gens-là. Certes, une partie (mais pas la totalité) des sources mentionnent son nom, d'autres sources ne proposent que le prénom et l'initiale du nom. Même si sur le fond cela ne change pas grand chose (ceux qui voudraient « se venger » hors circuit juridique connaissent en effet son nom), je pense que Wikipédia n'a pas à tomber là-dedans. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 09:59 (CEST)
"alors que tout le monde reproche à cette personne d'avoir incité à la haine et d'avoir favorisé l'assassinat de Samuel Paty, que Wikipédia reprenne les mêmes méthodes." Exactement ! SHLNL (discuter) 23 octobre 2020 à 12:01 (CEST)
- Serfrioui était déjà une personnalité publique et le terroriste est mort. D'accord avec Pa2chant.bis pour faire comme ces sources et ne pas mentionner le nom du parent d'élève. Il n'apporte rien à l'article et c'est une personne vivante. — tyseria, le 23 octobre 2020 à 13:11 (CEST)
- Même avis que ci-dessus. SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 13:15 (CEST)
- Idem que Tyseria et SRLVR. Apollinaire93 (discuter) 23 octobre 2020 à 13:31 (CEST)
- Même avis que ci-dessus. SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 13:15 (CEST)
J'aurais été d'avis de respecter les sources qui parfois donnent le nom complet, parfois le prénom + initiale du nom. Mais vu qu'il existe 16,200 références à "brahim chnina" rien qu’avec une recherche google actualité [88], cacher le nom du parent d'élève ne fait plus aucun sens. Apollofox (discuter) 23 octobre 2020 à 13:51 (CEST)
- Bonjour, l'usage des sources prévaut. Donc si les sources dans leur grande majorité le nomment, chercher à occulter cette information est non neutre. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 13:58 (CEST)
- Dans les sources d'actualité il y en 220 hits qui ne citent que l'initiale, contre 206 qui citent le nom entier. (Il faut aller à la dernière page). Ce n'est pas un critère déterminant, si vous m'aviez bien lue. Et la question ne portait pas sur la neutralité, mais sur la responsabilité. Au moins tant que la personne n'est pas jugée (quoi qu'on en pense à titre personnel). --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 14:41 (CEST)
- Le fait est que le nom a été rendu public. Ce n'est pas WP qui l'a divulgué, donc il serait non neutre de le cacher (la responsabilité incombe à la presse, nous on relaie l'info). D'autant qu'il faut aussi tenir compte, actualité oblige, de la temporalité des sources, qui fait que les plus récentes prévalent (cf. liens d'Apollofox, on se doute que les plus anciennes sources ne mentionnaient pas le nom ou seulement les initiales) et que désormais il est identifié. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 16:42 (CEST)
- Il me semble que rédiger Wp est un travail qui comporte une dimension éditoriale, et que tout ce qui est sourcé n'y a pas forcément sa place. Que la presse commette des erreurs en signalant le nom d'une personne mise en cause n'implique pas qu'il faille reproduire cette erreur, si ? SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 17:16 (CEST)
- « la responsabilité incombe à la presse, nous on relaie l'info » : voilà, c'est exactement la défense de ceux qui ont relayé les vidéos de départ « c'est pas nous, on a juste relayé ». Je vous laisse gérer le cas Sardos Domos et son récent ajout (il ne fait que relayer ce qu'a dit quelqu'un). Je sens que c'est encore un article qui va devenir n'importe quoi. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 17:27 (CEST)
- Je suis d'accord avec les avis exprimés en faveur de la mention du nom complet : ne pas le faire contrevient à la neutralité de point de vue. Toutefois, je ne peux que donner raison à @Pa2chant.bis quant à son dernier message : les modifications effrénées de Sardos Domos sont plus que contestables. J'ai hésité à tout reverter, mais je me suis dit qu'il valait mieux passer ici avant. En effet, si on laisse l'état, c'est n'importe quoi. Mais je n'ai pas le temps ni l'envie de m'attirer les foudres de cet utilisateur que j'ai déjà rencontré et qui avait déjà donné du fil à retordre à plusieurs contributeurs. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 octobre 2020 à 17:45 (CEST)
- Juste comme ça : quand on passe sa vidéo à la télé on floute son visage. Ce n'est pas une question de neutralité, mais de respect de la présomption d'innocence et de protection des individus mis en cause que bafouent allégrement les médias. Quant au reste, j'ai assez donné pour gérer des articles d'actualité. SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 17:48 (CEST)
- D'un, le procureur a nommé le parent (du moins le prénom et l'initiale du nom), la presse a fait son travail d'investigation en précisant le nom. Que l'on nomme la personne n'est pas l'accuser, c'est l’enquête qui détermine. Toujours est il qu'il est protagoniste de l'affaire et que son rôle est apparemment central au vu des faits relatés par le procureur et de sa mise en examen. @Pa2chant.bis je trouve très malvenu (pour ne pas dire plus) de faire la comparaison entre ma remarque la responsabilité incombe à la presse, nous on relaie l'info avec la justification d'un acte à l'origine de la décapitation de Samuel Paty. Merci d'éviter les amalgames. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 18:07 (CEST)
- En ce qui concerne la publication de l'identité de cette personne, je ne partage pas. Il y a sans doute une raison pour laquelle le procureur ne donne que l'initiale (il aurait pu se taire également). Ce n'est pas accuser, mais combien de personnes innocentes ne se remettent pas d'avoir été mises en examen, nommées par les médias ? Le minimum serait de laisser le temps à la justice de faire son boulot. SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 18:13 (CEST)
- Pour cela, il aurait fallu que l'article ne soit pas créé
, maintenant, comme toujours concernant les articles d'actualité, nous suivons les médias, car de toute manière l'info passe. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 18:27 (CEST)
- Pour cela, il aurait fallu que l'article ne soit pas créé
- En ce qui concerne la publication de l'identité de cette personne, je ne partage pas. Il y a sans doute une raison pour laquelle le procureur ne donne que l'initiale (il aurait pu se taire également). Ce n'est pas accuser, mais combien de personnes innocentes ne se remettent pas d'avoir été mises en examen, nommées par les médias ? Le minimum serait de laisser le temps à la justice de faire son boulot. SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 18:13 (CEST)
- D'un, le procureur a nommé le parent (du moins le prénom et l'initiale du nom), la presse a fait son travail d'investigation en précisant le nom. Que l'on nomme la personne n'est pas l'accuser, c'est l’enquête qui détermine. Toujours est il qu'il est protagoniste de l'affaire et que son rôle est apparemment central au vu des faits relatés par le procureur et de sa mise en examen. @Pa2chant.bis je trouve très malvenu (pour ne pas dire plus) de faire la comparaison entre ma remarque la responsabilité incombe à la presse, nous on relaie l'info avec la justification d'un acte à l'origine de la décapitation de Samuel Paty. Merci d'éviter les amalgames. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 18:07 (CEST)
- Juste comme ça : quand on passe sa vidéo à la télé on floute son visage. Ce n'est pas une question de neutralité, mais de respect de la présomption d'innocence et de protection des individus mis en cause que bafouent allégrement les médias. Quant au reste, j'ai assez donné pour gérer des articles d'actualité. SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 17:48 (CEST)
- Je suis d'accord avec les avis exprimés en faveur de la mention du nom complet : ne pas le faire contrevient à la neutralité de point de vue. Toutefois, je ne peux que donner raison à @Pa2chant.bis quant à son dernier message : les modifications effrénées de Sardos Domos sont plus que contestables. J'ai hésité à tout reverter, mais je me suis dit qu'il valait mieux passer ici avant. En effet, si on laisse l'état, c'est n'importe quoi. Mais je n'ai pas le temps ni l'envie de m'attirer les foudres de cet utilisateur que j'ai déjà rencontré et qui avait déjà donné du fil à retordre à plusieurs contributeurs. Cordialement, HaT59 (discuter) 23 octobre 2020 à 17:45 (CEST)
- « la responsabilité incombe à la presse, nous on relaie l'info » : voilà, c'est exactement la défense de ceux qui ont relayé les vidéos de départ « c'est pas nous, on a juste relayé ». Je vous laisse gérer le cas Sardos Domos et son récent ajout (il ne fait que relayer ce qu'a dit quelqu'un). Je sens que c'est encore un article qui va devenir n'importe quoi. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 17:27 (CEST)
- Il me semble que rédiger Wp est un travail qui comporte une dimension éditoriale, et que tout ce qui est sourcé n'y a pas forcément sa place. Que la presse commette des erreurs en signalant le nom d'une personne mise en cause n'implique pas qu'il faille reproduire cette erreur, si ? SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 17:16 (CEST)
- Le fait est que le nom a été rendu public. Ce n'est pas WP qui l'a divulgué, donc il serait non neutre de le cacher (la responsabilité incombe à la presse, nous on relaie l'info). D'autant qu'il faut aussi tenir compte, actualité oblige, de la temporalité des sources, qui fait que les plus récentes prévalent (cf. liens d'Apollofox, on se doute que les plus anciennes sources ne mentionnaient pas le nom ou seulement les initiales) et que désormais il est identifié. Kirtapmémé sage 23 octobre 2020 à 16:42 (CEST)
- Dans les sources d'actualité il y en 220 hits qui ne citent que l'initiale, contre 206 qui citent le nom entier. (Il faut aller à la dernière page). Ce n'est pas un critère déterminant, si vous m'aviez bien lue. Et la question ne portait pas sur la neutralité, mais sur la responsabilité. Au moins tant que la personne n'est pas jugée (quoi qu'on en pense à titre personnel). --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 14:41 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Bonjour, la neutralité wikipédienne porte sur l'évaluation des poids respectifs des points de vues dignes d'être présentés dans un article. Dans le cas présent, des sources de qualité choisissent de ne pas mentionner le patronyme complet de cette personne, d'autres font le choix inverse. Par conséquent, appliquer le principe de neutralité consisterait à rendre compte de cette divergence de vue, de manière proportionnée. Mais comment faire cela sans dévoiler le patronyme ?
À mon avis, ce n'est pas un problème de neutralité, mais de pertinence encyclopédique.
Un défaut récurrent dans la rédaction de ce genre de page et la présentation maniaque du moindre détail, comme certaines pages du projet, dont le contenu relève de la reproduction (pillage) du contenu de toutes les sources web disponibles pour remplir des catalogues de fiches informatives (infobox hyper-détaillées) sans aucune substance encyclopédique.
Compte tenu des faits rapportés par les médias, parmi les mises en avant des noms des personnes impliquées, il s'agit de déterminer celles qui sont a priori de nature encyclopédique. Il faut, par exemple, se demander quels noms retiendra-t-on dans cinq, dix, vingt, cinquante ans et plus ? Parmi les personnes citées, quelles sont celles qui ont une biographie un minimum développée pour être éventuellement citées dans deux, dix, vingt, cinquante ans et plus ?
Si le nom Samuel Paty, par exemple, est un évident symbole durable, l'autre patronyme me paraît être un détail anecdotique, du point de vue encyclopédique. --ContributorQ(✍) 23 octobre 2020 à 20:41 (CEST)
- Un détail ? Le nom du suspect de complicité de meurtre dans un attenat ? Brahim Chnina est incarcéré, on a bien le droit de savoir comment il s'appelle, au nom de l'information encyclopédique, et serieusement ContributeurQ, vous n'en savez rien de quel nom ressortira dans 50 ans. Quand à l'argument du copyvio parce que l'on rend publique un nom et un prénom, il n'est pas recevable. Rendre un nom publique n'a rien à voir avec du copier/coller. Sebring12Hrs (discuter) 24 octobre 2020 à 21:56 (CEST)
- A ma connaissance, aucun autre parent n'a dénoncé l'enseignant. La note des Renseignements territoriaux n'en évoque pas[7]. En la citant, Libération mentionne «des messages anonymes de protestation, via la boîte mail de l’établissement» le lendemain du cours[7]. Un autre père d'élève a pris la défense du professeur dans les médias. D'où un risque de confusion. Dans la section "Circonstances", notre article écrit 5 fois "père d'élève" pour finir, à la 6e, par "Brahim Chnina, le parent d'élève qui avait fait la vidéo du 8 octobre". Je vous propose l'inverse: le nommer dès le début en le présentant comme l'auteur des messages FaceBook très contestés. Pas avec son nom complet, par respect des avis exprimés ici. Le Monde écrit Brahim C, ce qui pourrait être un bon compromis entre les opinions exprimées ici. Je propose donc d'inverser les deux phrases du 2e paragraphe de la section "Circonstances". On met la seconde phrase en premier, celle de l'information recoupée, avec une source plus synthétique et solide, la note des Renseignements[7]. Et la première phrase en second, celle de la propagande de la famille contestataire, en parlant non plus de la fille mais du père (en précisant toujours que la fille était absente, avec comme source le Collège), avec prénom et initiale du père et le verbatim exact de son message (que LCI avait retrouvé). Cela donnerait ceci: "Une note des Renseignements généraux du 9 octobre confirme les témoignages selon lesquels Samuel Paty a préalablement proposé aux élèves qui le souhaitent de détourner les yeux ou de sortir de la classe quelques secondes, en présence d’une auxiliaire de vie scolaire[7].,[2]. Dans un message sur les réseaux sociaux, un parent d'élève, Brahim Chnina, accusera au contraire l'enseignant d'avoir demandé « à toute la classe que les élèves musulmans lèvent la main », parmi lesquels sa fille, puis leur avoir « dit de sortir de la classe »[2], mais le collège confirmera que sa fille était absente pour maladie ce jour-là"[8].--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 18:45 (CET)
- Brahim C. est de plus en plus cité par les enquêteurs, c'est peut-être pour cela que de nombreux médias écrivant maintenant Brahim Chnina. Brahim C. me va toujours, mais "père d'élève" est de moins en moins adapté[9].--Sardos domos (discuter) 1 novembre 2020 à 14:36 (CET)
- A ma connaissance, aucun autre parent n'a dénoncé l'enseignant. La note des Renseignements territoriaux n'en évoque pas[7]. En la citant, Libération mentionne «des messages anonymes de protestation, via la boîte mail de l’établissement» le lendemain du cours[7]. Un autre père d'élève a pris la défense du professeur dans les médias. D'où un risque de confusion. Dans la section "Circonstances", notre article écrit 5 fois "père d'élève" pour finir, à la 6e, par "Brahim Chnina, le parent d'élève qui avait fait la vidéo du 8 octobre". Je vous propose l'inverse: le nommer dès le début en le présentant comme l'auteur des messages FaceBook très contestés. Pas avec son nom complet, par respect des avis exprimés ici. Le Monde écrit Brahim C, ce qui pourrait être un bon compromis entre les opinions exprimées ici. Je propose donc d'inverser les deux phrases du 2e paragraphe de la section "Circonstances". On met la seconde phrase en premier, celle de l'information recoupée, avec une source plus synthétique et solide, la note des Renseignements[7]. Et la première phrase en second, celle de la propagande de la famille contestataire, en parlant non plus de la fille mais du père (en précisant toujours que la fille était absente, avec comme source le Collège), avec prénom et initiale du père et le verbatim exact de son message (que LCI avait retrouvé). Cela donnerait ceci: "Une note des Renseignements généraux du 9 octobre confirme les témoignages selon lesquels Samuel Paty a préalablement proposé aux élèves qui le souhaitent de détourner les yeux ou de sortir de la classe quelques secondes, en présence d’une auxiliaire de vie scolaire[7].,[2]. Dans un message sur les réseaux sociaux, un parent d'élève, Brahim Chnina, accusera au contraire l'enseignant d'avoir demandé « à toute la classe que les élèves musulmans lèvent la main », parmi lesquels sa fille, puis leur avoir « dit de sortir de la classe »[2], mais le collège confirmera que sa fille était absente pour maladie ce jour-là"[8].--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 18:45 (CET)
Lieu de l'attentat à Eragny
modifierJ'ai renommé cette page en attentat d'Eragny-sur-Oise, en sourçant le lieu de l'attentat rue du Buisson Moineau à Eragny - le perpétrateur ayant été lui-même tué rue Roger Salengro toujours à Eragny - et cette modification a été supprimée avec le motif "vandalisme ou incompréhension des faits?". Pour quelle raison cette modification serait du vandalisme ou une incompréhension des faits? Autrement je vais republier cette modification. Wykx (discuter) 18 octobre 2020 à 18:37 (CEST)
- Ne passez pas en force ! Oui le corps a été découvert a priori par la police municipale d'Éragny à l'entrée de la Rue du Buisson Moineau, qui constitue l'une des frontières entre Éragny et Conflans. On peut préciser ces éléments (avec une meilleure source que actu17 en revanche), mais pour le titre de l'article, il faut absolument suivre les sources, et là on a des centaines d'articles qui parle de l'attentat de Conflans. C'est le collège de Conflans qui est concerné, c'est le maire de Conflans qu'on a pu entendre dans les médias, c'est le hashtag #Conflans qu'on a sur Twitter. (Par ailleurs, mais je précise que c'est de la spéculation de ma part, on peut imaginer que le tueur a commencé à poursuivre le professeur alors qu'ils étaient encore sur le territoire de la ville de Conflans.) Apollinaire93 (discuter) 18 octobre 2020 à 19:49 (CEST)
- Les lieux où le corps est retrouvé est aussi mentionné par FranceInfo [89]. Il est possible en effet de mentionner un nom fréquemment utilisé pour le titre mais l'article lui-même doit être factuel et donner les lieux tels qu'ils sont. Wikipedia se doit de donner les lieux correctement même si les médias ont retenu le nom de la ville du collège car c'est le point de départ du suivi du professeur par le tueur. Wykx (discuter) 18 octobre 2020 à 20:37 (CEST)
- La notoriété de l'évènement est très largement celle d'un évènement à Conflans. Le principe de moindre surprise veut que le lecteur qui recherche l'article s'y retrouve par rapport aux informations extérieures. Si le lieu est inexact, mettons le dans l'article, voilà tout. Même principe que pour les citations erronées du genre Houston, we have a problem.--Aréat (discuter) 18 octobre 2020 à 21:48 (CEST)
- Cette question pourrait être résolue par un renommage en Assassinat de Samuel Paty, qui correspond mieux au sujet bien qu'encore minoritaire dans les médias [90] (305 000 occurrences quand même). --François C. (discuter) 18 octobre 2020 à 21:58 (CEST)
- Ce serait dommage de ne pas conserver le mot attentat, largement utilisé, y compris par Macron.--Aréat (discuter) 18 octobre 2020 à 22:14 (CEST)
- +1. Cet attentat est connu comme attentat et nommé tel dans les sources. Cdt, Manacore (discuter) 18 octobre 2020 à 23:25 (CEST)
- Il y aussi de nombreuses sources pour « assassinat de Samuel Paty » : Le Figaro, Marianne, Le Parisien, Le Point, BFM TV, France TV. Je continue à penser que ce titre définie mieux le sujet. À discuter. --François C. (discuter) 19 octobre 2020 à 10:34 (CEST)
- Je suis bien d'accord, il faut faire attention aux termes employés. La qualification d'un crime relève du domain juridique. Il suffit de voir le motif de l'enquête pour voir que c'est un assassinat potentiellement un acte de terrorisme mais pas un attentat. Utiliser la dénomination de la majorité des sources ne veut pas dire utiliser la dénomination réelle et "neutre". La dénomination juridique est plus neutre que celle des médias ou de la classe politique. Si c'est une enquête pour "assassinat en relation avec une entreprise terroriste" alors le titre de l'article doit exclure le mot "attentat" qui est hors sujet. Par ailleurs pour l'instant il n'est même pas possible d'être sûr que c'est lié à une organisation terroriste. "Assassinat de Conflans-Sainte-Honorine du 16 octobre 2020" me paraît plus juste. En tout cas le mot attentat est inapproprié.--KidnappedbyHypnos (discuter) 20 octobre 2020 à 02:19 (CEST)
- Et alors ? On ne va quand même pas remettre assassinat sur tous les attentats meurtriers. Sebring12Hrs (discuter) 20 octobre 2020 à 12:55 (CEST)
- Ce qui compte ce n'est pas la conséquence de l'acte (blessure, assassinat, viol), mais la cause, ici une idéologie, en l'occurrence l'islamiste radical et violent. Si il s'agissait de règlement de compte, de crime passionnel, ou de brauage qui a mal tourné, on pourrait assassinat, mais ici, l'idéologie et les motivations initiales du tueur son plus englobente, on a donc un attentat commi par un terroriste. J'ajoute qu'il y a plein d'attentats qui n'aboutissent à aucun assassinat... Il faudrait les renommer comment ces articles, blessure ?? Sebring12Hrs (discuter) 20 octobre 2020 à 13:01 (CEST)
Sebring12Hrs : personne ne parle de renommer d'autres articles, mais seulement celui-ci. Il y a beaucoup de cas passés où les termes « attentat » et « assassinat » sont tous les deux possibles. Exemples : assassinat de Rafiq Hariri (22 morts) ou encore assassinat de Benazir Bhutto (24 morts) et même attentat de Sarajevo qui pourrait s'appeler « Assassinat de François-Ferdinand d'Autriche ». La définition d'assassinat est meurtre avec préméditation, on est donc en plein dedans, et des Wikis dans d'autres langues ont fait ce choix (cf. en.wiki et es.wiki).
Un cas très proche (assassinat motivé par l'islamisme) : assassinat de Theo van Gogh. La discussion reste ouverte car plusieurs titres parfaitement valables sont possibles ici. En fait, voyons ce que sera l'usage que retiendra l'Histoire (c'est souvent comme ça que ça se passe), il n'y a pas d'urgence.
À l'heure actuelle :- « Attentat de Conflans / Conflans Sainte-Honorine » [91]/[92] = ~ 5,4 millions de résultats.
- « Assassinat de Samuel Paty » [93] = 3,8 millions de résultats, je vais quand même l'ajouter dans l'en-tête car ce nom est très répandu. --François C. (discuter) 20 octobre 2020 à 16:16 (CEST)
- Un assassinat, car il y a prémédidation mais surtout un attentat, vu tout ce qu'on sait sur l'assaillant, qui cherchait une cible la plus symbolique possible, a échangé avec Brahim C, auteur des vidéos, avant l'assassinat, et a été aidé par des complices. Dès le lendemain, toute les informations officielles ont été divulguées par un Parquet national antiterroriste, en la personne de son patron Jean-François Ricard [10]. Je préfère dire attentat que décapitation, même s'il faut préciser un moment qu'elle a eu lieu, car nous ne sommes pas censés dupliquer à chaque fois la mise en scène propre à ce genre d'attentat. J'ai dû utiliser ce terme et le regrette.--Sardos domos (discuter) 27 octobre 2020 à 08:53 (CET)
- Ce qui compte ce n'est pas la conséquence de l'acte (blessure, assassinat, viol), mais la cause, ici une idéologie, en l'occurrence l'islamiste radical et violent. Si il s'agissait de règlement de compte, de crime passionnel, ou de brauage qui a mal tourné, on pourrait assassinat, mais ici, l'idéologie et les motivations initiales du tueur son plus englobente, on a donc un attentat commi par un terroriste. J'ajoute qu'il y a plein d'attentats qui n'aboutissent à aucun assassinat... Il faudrait les renommer comment ces articles, blessure ?? Sebring12Hrs (discuter) 20 octobre 2020 à 13:01 (CEST)
- Et alors ? On ne va quand même pas remettre assassinat sur tous les attentats meurtriers. Sebring12Hrs (discuter) 20 octobre 2020 à 12:55 (CEST)
- Je suis bien d'accord, il faut faire attention aux termes employés. La qualification d'un crime relève du domain juridique. Il suffit de voir le motif de l'enquête pour voir que c'est un assassinat potentiellement un acte de terrorisme mais pas un attentat. Utiliser la dénomination de la majorité des sources ne veut pas dire utiliser la dénomination réelle et "neutre". La dénomination juridique est plus neutre que celle des médias ou de la classe politique. Si c'est une enquête pour "assassinat en relation avec une entreprise terroriste" alors le titre de l'article doit exclure le mot "attentat" qui est hors sujet. Par ailleurs pour l'instant il n'est même pas possible d'être sûr que c'est lié à une organisation terroriste. "Assassinat de Conflans-Sainte-Honorine du 16 octobre 2020" me paraît plus juste. En tout cas le mot attentat est inapproprié.--KidnappedbyHypnos (discuter) 20 octobre 2020 à 02:19 (CEST)
- Il y aussi de nombreuses sources pour « assassinat de Samuel Paty » : Le Figaro, Marianne, Le Parisien, Le Point, BFM TV, France TV. Je continue à penser que ce titre définie mieux le sujet. À discuter. --François C. (discuter) 19 octobre 2020 à 10:34 (CEST)
- +1. Cet attentat est connu comme attentat et nommé tel dans les sources. Cdt, Manacore (discuter) 18 octobre 2020 à 23:25 (CEST)
- Ce serait dommage de ne pas conserver le mot attentat, largement utilisé, y compris par Macron.--Aréat (discuter) 18 octobre 2020 à 22:14 (CEST)
- Cette question pourrait être résolue par un renommage en Assassinat de Samuel Paty, qui correspond mieux au sujet bien qu'encore minoritaire dans les médias [90] (305 000 occurrences quand même). --François C. (discuter) 18 octobre 2020 à 21:58 (CEST)
- La notoriété de l'évènement est très largement celle d'un évènement à Conflans. Le principe de moindre surprise veut que le lecteur qui recherche l'article s'y retrouve par rapport aux informations extérieures. Si le lieu est inexact, mettons le dans l'article, voilà tout. Même principe que pour les citations erronées du genre Houston, we have a problem.--Aréat (discuter) 18 octobre 2020 à 21:48 (CEST)
- Les lieux où le corps est retrouvé est aussi mentionné par FranceInfo [89]. Il est possible en effet de mentionner un nom fréquemment utilisé pour le titre mais l'article lui-même doit être factuel et donner les lieux tels qu'ils sont. Wikipedia se doit de donner les lieux correctement même si les médias ont retenu le nom de la ville du collège car c'est le point de départ du suivi du professeur par le tueur. Wykx (discuter) 18 octobre 2020 à 20:37 (CEST)
Réaction ( d'islamiste )
modifierJe n'ai pas les mots ou le calme pour ajouter ceci pour l'instant :
- Rached Khiari, député (islamiste) tunisien, justifie la décapitation -
- https://atlasinfo.fr/le-depute-tunisien-rached-khiari-justifie-la-decapitation-de-samuel-paty-enquete-ouverte.html
- https://www.bfmtv.com/international/afrique/tunisie/tunisie-un-depute-radical-justifie-la-mort-de-samuel-paty-une-enquete-ouverte_AN-202010180145.html
- https://www.en24news.com/2020/10/a-radical-deputy-justifies-the-death-of-samuel-paty-an-open-investigation.html
- https://www.lecourrierdelatlas.com/en-tunisie-un-depute-justifie-la-decapitation-de-lenseignant-des-yvelines
- https://www.leparisien.fr/faits-divers/tunisie-un-depute-justifie-la-decapitation-de-samuel-paty-une-enquete-ouverte-19-10-2020-8403936.php — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:2E0:D510:252B:BF03:A36B:2B3D (discuter), le 19 octobre 2020 à 17:02 (CEST)
--Professor attaqué (discuter) 19 octobre 2020 à 04:21 (CEST)
Décapitation ou égorgement?
modifierBonjour, je m'interroge sur la définition de ces mots « décapitation » et « égorgement » et leur rapport avec la technique utilisée par l'assassin. C'est d'ailleurs ce que fait de Voogd sur Atlantico dans son Évolution sémantique : Décapitations ? Non, égorgements : ce qui se joue vraiment dans l'emploi des mots relatifs au Califat islamique. Je n'ai pas trouvé de description claire du geste effectué (et je remarque que le passage concerné dans l'article n'est pas sourcé). Serait-il possible que quelqu'un confirme (ou infirme, mais j'en doute) qu'il s'agit d'un égorgement d'un point de vue purement descriptif? Bien à vous. — Abalg Bzzzzzz 19 octobre 2020 à 09:11 (CEST)
- Rep: Décapitation : Action d'enlever la tête. Égorger : trancher la gorge. Le cas est içi clair. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 2A01:E0A:2E0:D510:252B:BF03:A36B:2B3D (discuter), le 19 octobre 2020 à 17:07 (CEST)
- Justement non. La situation n'est pas claire (pour moi) car souvent, lors des meurtres de Daesh, les médias parlaient de décapitation alors qu'il s'agissait d'égorgement (voir source pré-citée). Sur ce cas précis, la tête a été détachée? Une source? Car il n'y en a aucune de claire dans l'article pour le moment — Abalg Bzzzzzz 19 octobre 2020 à 18:50 (CEST)
- Je rejoins l'IP, le cas est ici malheureusement très clair. Oui la tête a été détachée du corps. Apollinaire93 (discuter) 19 octobre 2020 à 22:34 (CEST)
- Tu est sur de ça? Décapiter ça implique de couper la colonne vertébrale, et le faire avec un simple couteau parait impossible : rappelons que la guillotine a été inventée parce que les bourreaux n'arrivaient pas toujours à décapiter du premier coup le condamné... Et ils utilisaient une lourde hache, pas un bête couteau. Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 19 octobre 2020 à 22:37 (CEST)
Raminagrobis : Il me semble pourtant que c'était le cas sur le photo floutée que j'ai vu rapidement il y a deux jours. Mais plus important pour l'article : toutes les sources parlent de décapitation. Peut-être se trompent-elles, mais ce n'est pas à nous de les contredire. Apollinaire93 (discuter) 19 octobre 2020 à 22:43 (CEST)
Raminagrobis : 35 centimètres le couteau de cuisine, quand même. Le souci des bourreaux, ce n'était pas de couper, mais de couper vite en un coup pour donner la mort. Le terroriste ici n'avait pas ce genre de préoccupation. Enfin, je rejoins Apollinaire, on suit les sources vu leur unanimité.--Aréat (discuter) 19 octobre 2020 à 22:51 (CEST)
- Merci pour vos réponses. Si je comprends bien, nous n'avons aucune description "officielle" de l'acte criminel. Une photo floue disparue et des affirmations sans preuves avancées clairement. Mes (nos?) doutes et les réflexions de de Voogd ne sont donc pas infondées. Même si, je te l'accorde Apollinaire93, nous n'avons pas à contredire les sources générales — Abalg Bzzzzzz 19 octobre 2020 à 23:02 (CEST)
- Sur les faits exacts, il faut des sources bétons. Et ne pas répéter systématiquement le mot décapitation, qu'elle ait eu lieu ou pas, c'est bien une mise en scène terroriste. Respect au défunt et sa famille.--Sardos domos (discuter) 27 octobre 2020 à 09:11 (CET)
- Merci pour vos réponses. Si je comprends bien, nous n'avons aucune description "officielle" de l'acte criminel. Une photo floue disparue et des affirmations sans preuves avancées clairement. Mes (nos?) doutes et les réflexions de de Voogd ne sont donc pas infondées. Même si, je te l'accorde Apollinaire93, nous n'avons pas à contredire les sources générales — Abalg Bzzzzzz 19 octobre 2020 à 23:02 (CEST)
- Tu est sur de ça? Décapiter ça implique de couper la colonne vertébrale, et le faire avec un simple couteau parait impossible : rappelons que la guillotine a été inventée parce que les bourreaux n'arrivaient pas toujours à décapiter du premier coup le condamné... Et ils utilisaient une lourde hache, pas un bête couteau. Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 19 octobre 2020 à 22:37 (CEST)
- Je rejoins l'IP, le cas est ici malheureusement très clair. Oui la tête a été détachée du corps. Apollinaire93 (discuter) 19 octobre 2020 à 22:34 (CEST)
- Justement non. La situation n'est pas claire (pour moi) car souvent, lors des meurtres de Daesh, les médias parlaient de décapitation alors qu'il s'agissait d'égorgement (voir source pré-citée). Sur ce cas précis, la tête a été détachée? Une source? Car il n'y en a aucune de claire dans l'article pour le moment — Abalg Bzzzzzz 19 octobre 2020 à 18:50 (CEST)
- Pour info - Je n'ai pas retrouvé la source mais je l'ai aussi entendu à la radio... l'arme du crime serait une feuille de boucher d'environ 35cm qui peut, en effet, trancher un cou facilement. À vérifier donc. --Alain.Darles (discuter) 28 octobre 2020 à 00:58 (CET)
RI
modifierBonjour. J'ai été plusieurs fois reverté, avec pour finir ce commentaire de Aréat : "Encore une fois, arrêtez de mettre des détails dans le RI". Mais tout de même, la question n'est pas "d'ajouter des détails", mais d'être le plus précis possible. Qu'est-ce qu'un RI ? Il synthétise ce qu'il y a dans le texte, et il doit à priori poser les cinq W (what, where, when, who, why). Là, il en manque, ce RI simplifié à l'extrême ne dit pas, notamment 1/que le terroriste ne venait pas de Conflans mais d'Evreux, qu'il n'avait donc rien à voir avec ce collège. 2/Que ce sont des vidéos postées par un père de famille qui ont tout déclenché, alors qu'il est juste écrit que la "colère", a "déclenché", obérant donc l'aspect réseaux sociaux et viral de la chose. Le terroriste n'aurait jamais agi s'il n'avait pas vu ces vidéos. Il ne s'agit pas d'allonger le RI, mais juste de donner des précisions essentielles qui ne sont pas des "détails". Merci de votre attention Jmex (♫) 19 octobre 2020 à 10:14 (CEST)
- On a déjà les grandes lignes dans le RI. Savoir que le parent d'élève a traité la victime de voyou dans une vidéo, c'est de l'ordre du détail. Je vous rappelle que le RI vient d'être sujet a refonte parce qu'il était dans un état catastrophique du fait de l'ajout de ce genre de détails, qui sont de toute façon présent dans l'article.--Aréat (discuter) 19 octobre 2020 à 11:41 (CEST)
- sur le point 2, je rejoins
Jmex :. On a rien dans le RI concernant justement cette vidéo alors que de nombreuses sources dans le texte soulignent l'importance de la vidéo et des réseaux sociaux. --Thontep (discuter) 19 octobre 2020 à 11:48 (CEST)
- (conf édit) Non, ça n'est pas de l'ordre du détail. Il y a eu plusieurs vidéos, dont une dévoilait le nom du prof et l'adresse de l'établissement. Ce sont ces vidéos qui ont provoqué le voyage meurtrier du tchétchène. Il y a un article du Monde ici qui explique très bien comment elles ont circulé de partout et comment elles ont fait sortir cette "histoire" du strict cadre local. Le terme vidéo manque dans le RI, il est pourtant à la base de tout. Et vous appelez ça un détail ? Vous voulez juste une "colère" qui "déclenche" ? Mais comment, de quelle manière ? Oui, le RI était dans un état catastrophique et vous l'avez singulièrement simplifié. Mais ça ne change rien au besoin de précision que vous balayez d'un revers de la main et il ne s'agit pas de l'allonger. Le fait que le terroriste s'est déplacé d'Evreux n'est pas non plus un détail.
Aréat : Vous êtes le gardien de cet article, celui qui sait ce qu'on peut mettre dans le RI et ce qu'on ne peut pas y mettre ? Jmex (♫) 19 octobre 2020 à 11:55 (CEST)
- Nous ne sommes visiblement pas d'accord, et je n'aime pas la tournure que prend la discussion, donc je préfère laisser a d'autre utilisateurs ici le soin de trancher. Cordialement.--Aréat (discuter) 19 octobre 2020 à 12:03 (CEST)
- D'accord avec vous sur ce point. Attendons d'autres avis en plus de celui de Thontep pour trancher la question. Cordialement Jmex (♫) 19 octobre 2020 à 12:07 (CEST)
- +1 Jmex, le RI doit complètement résumer l'article et les 5 W+H alias QQOQCCP en sont la base (1ere année de journalisme). Apollofox (discuter) 19 octobre 2020 à 13:20 (CEST)
- Ca fait déjà trois avis dans le même sens. Encore un et la modification sera effectuée dans le RI. Jmex (♫) 19 octobre 2020 à 13:43 (CEST)
- On saura après l'enquête s'il y a bien un lien entre les caricatures et l'assassinat (sait-on jamais ?), mais à partir du moment où l'on fait déjà ce lien (comme toutes les sources) en RI, il va de soi que c'est bien la diffusion de vidéos qui est à l'origine, directe ou indirecte, de l'assassinat, et pas la simple "colère" du parent de la non-élève du professeur. --Pa2chant.bis (discuter) 19 octobre 2020 à 14:15 (CEST)
- Je rejoins évidemment Aréat qui a tout à fait raison sur le contenu du RI (qui pour rappel doit rester synthétique). Et ce n'est pas la première fois que Jmex passe en force, jusqu'à engager des guerres d'éditions. Mais peut-être croit-il être le gardien du RI de cette page, comme il en a lui-même fait la remarque à son contradicteur… HaT59 (discuter) 19 octobre 2020 à 20:40 (CEST)
- On saura après l'enquête s'il y a bien un lien entre les caricatures et l'assassinat (sait-on jamais ?), mais à partir du moment où l'on fait déjà ce lien (comme toutes les sources) en RI, il va de soi que c'est bien la diffusion de vidéos qui est à l'origine, directe ou indirecte, de l'assassinat, et pas la simple "colère" du parent de la non-élève du professeur. --Pa2chant.bis (discuter) 19 octobre 2020 à 14:15 (CEST)
- Ca fait déjà trois avis dans le même sens. Encore un et la modification sera effectuée dans le RI. Jmex (♫) 19 octobre 2020 à 13:43 (CEST)
- +1 Jmex, le RI doit complètement résumer l'article et les 5 W+H alias QQOQCCP en sont la base (1ere année de journalisme). Apollofox (discuter) 19 octobre 2020 à 13:20 (CEST)
- D'accord avec vous sur ce point. Attendons d'autres avis en plus de celui de Thontep pour trancher la question. Cordialement Jmex (♫) 19 octobre 2020 à 12:07 (CEST)
- Nous ne sommes visiblement pas d'accord, et je n'aime pas la tournure que prend la discussion, donc je préfère laisser a d'autre utilisateurs ici le soin de trancher. Cordialement.--Aréat (discuter) 19 octobre 2020 à 12:03 (CEST)
- (conf édit) Non, ça n'est pas de l'ordre du détail. Il y a eu plusieurs vidéos, dont une dévoilait le nom du prof et l'adresse de l'établissement. Ce sont ces vidéos qui ont provoqué le voyage meurtrier du tchétchène. Il y a un article du Monde ici qui explique très bien comment elles ont circulé de partout et comment elles ont fait sortir cette "histoire" du strict cadre local. Le terme vidéo manque dans le RI, il est pourtant à la base de tout. Et vous appelez ça un détail ? Vous voulez juste une "colère" qui "déclenche" ? Mais comment, de quelle manière ? Oui, le RI était dans un état catastrophique et vous l'avez singulièrement simplifié. Mais ça ne change rien au besoin de précision que vous balayez d'un revers de la main et il ne s'agit pas de l'allonger. Le fait que le terroriste s'est déplacé d'Evreux n'est pas non plus un détail.
- sur le point 2, je rejoins
présumé, i presume
modifierJ'ai une question plutôt juridique, rapport à la Présomption d'innocence : si Abdoullakh Anzorov avait été capturé, on devrait dire "l'auteur présumé" ou autres phrases du genre, jusqu'à sa condamnation en justice. Car il sera présumé innocent jusqu'à l'issue du procès. Evidemment, comme il a été passoirisé suite aux faits, il ne sera jamais jugé. Dès lors, y a-t-il une présomption d'innocente à respecter, et si oui, jusqu'à quand? Le fourbe et cruel Raminagrobis Miauler 19 octobre 2020 à 16:01 (CEST)
- En l'occurrence, je pense que la question ne se pose pas étant donné la revendication de l'attentat par l'auteur et la preuve macabre qu'il a fournie. En ce qui le concerne, l'action publique s'éteint puisqu'il est mort, mais ce n'est pas le cas pour ses complices et soutiens, qui eux doivent être présumés innocents jusqu'à leur éventuelle condamnation. --Otto Didakt (discuter) 19 octobre 2020 à 17:03 (CEST)
==
- meme réponse que pour michel laroche dans l'affaire gregory : accusé et soupconné, fortes probabilités qu'il soit coupable, mais il ne pourra jamais l'être à titre posthume. On dit donc "concerné par cette affaires" et "soupçonné". — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.235.206.194 (discuter), le 20 octobre 2020 à 18:47 (CEST)
loup solitaire et déséquilibré
modifierun attentat exige coordination et préparation complexe/méticuleuse, ce qui ici en est très éloigné. Il ressemble de très près à l'assassin entré dans un commissariat en 2016, qui était lui aussi un déséquilibré (ou loup solitaire) ne serait-ce pas donner trop de crédit à daesh/EI que de leur attribuer des attentats dont l'organisation n'a même pas connaissance de l'existence des auteurs de ceux-ci? et en quoi wikipedia, qui fait part d'un fait dans le futur "devrait etre fin octobre", s'assène-t-il le role d'extension de google actualités? wikipedia ressemble de plus en plus à paris match.. Une victime = une page pourtant les victimes du 11 janvier/13 novembre/14 juillet n'ont pas eu leur page wikipedia.. et son tout aussi victimes
==> banalisation de la médiatisation d'un acte isolé en requalification d'attentat sous couvert d' "émotion national" (qui ne peut être prouvé, sauf l'autocongratulation des journalistes) ==> article à retirer au plus vite
wikipedia n'a pas pour vocation à devenir l'extension de la presse hexagonale. Merci de garder l'orientation encyclopédique et pédagogique au coeur de l'initiative, non en l'enrobant de faits d'actualité de second plan (cet enseignant comparé au 13 novembre?) — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 86.235.206.194 (discuter), le 20 octobre 2020 à 18:44 (CEST)
- Les considérations ci-dessus relèvent du TI ; elles n'ont pas leur place dans l'article, et sont aussi peu robustes que l'avis sur l'article "à retirer eu plus vite". --Otto Didakt (discuter) 20 octobre 2020 à 18:52 (CEST)
"Troubles survenus dans la foulée de l'attentat"
modifier Chris93 : Vous souhaitez insérer dans l'article une mention de "troubles" en les présentant comme "survenus dans la foulée de l'attentat". J'ai supprimé deux fois cette insertion pour des raisons objectives mentionnées dans mes commentaires, mais vous repassez par-dessus ; alors je détaille ces raisons :
- La source ([94]) ne dit pas que ces événements sont liés à l'attentat ; si le journaliste ne le dit pas, de quel droit devrions-nous interpréter son travail et faire ce lien ? Certes, cette relation de cause à effet est probable, mais une encyclopédie ne veut pas de probable, elle veut du certain. Donc, sans source, faire cette relation relève du TI ;
- Cette source [95] indique qu'il y a eu en 2018 environ cent actes anti-musulmans en France, un niveau jugé bas par rapport aux années antérieures. Grosso modo, il y a ainsi environ deux actes antimusulmans par semaine en France, en moyenne ; il va donc s'en produire encore en novembre, en décembre, en janvier... jusqu'à quand va-t-on considérer qu'ils interviennent "dans la foulée" de l'attentat ? Il y a une date de péremption ?
Ces mentions n'ont par conséquent rien à faire dans cet article, en revanche, si vous y tenez, Chris93, il y a une section pour ça, intitulée Montée de l'islamophobie après les attentats, dans l'article Islamophobie. --Otto Didakt (discuter) 22 octobre 2020 à 16:02 (CEST)
- Bonjour. [n'oublions pas la courtoisie minimale]
Otto Didakt :C'est votre interprétation. Je pense hélas qu'au-delà des menaces, il y aura un chapitre à faire sur les conséquences politiques diverses de cet attentat. Quant à ma conseiller de créer une section Montée de l'islamophobie après les attentats [de Conflans], je vois mal comment vous pouvez adresser un tel avis si vous ne voyez aucune relation évidente dans l'article sur les attentats de Conflans. Chris93 (discuter) 22 octobre 2020 à 16:11 (CEST)
- Je n'interprète rien (contrairement à vous), je prends en considération des éléments objectifs. Et je ne vous demande pas de créer une section qui existe déjà, ni d'y placer des données non sourcées... --Otto Didakt (discuter) 22 octobre 2020 à 16:18 (CEST)
- +1 Chris, les sources sont elles même lié à l'attentat et font un lien direct. On doit respecter les sources notoires c'est la base de la neutralité. Je l’avais précisé à Otto Didakt en rajoutant des sources supplémentaires mais celui-ci a reverté sans les prendre en compte et a fait au passage un joli R3R avec 4 révocation en moins de 24h face à 2 contributeurs différents, il aurait dû venir en PDD AVANT. Ci dessous le texte et les sources en question. C'est quand même dingue d'arriver ce genre guerre d'édition à chaque fois qu'il y a des actions anti musulmanes après un attentat même avec des sources précises, pour rappel voir cette discussion ubuesque au mépris des sources sur la PDD de l'Attentat contre Charlie Hebdo et le paragraphe existant à ce sujet maintenant [96]. Errare humanum est, perseverare diabolicum
- Troubles contre les musulmans (ndr:que je renommerai 'actes islamophobes") Une mosquée de Bordeaux est victime de dégradations alors que des menaces sont proférées contre celle de Béziers[11]. Celle de Bézier a fait l'objet de menaces d'incendie en réaction à l’assassinat de Samuel Paty par des personnes clairement identifiées[12]. Abdallah Zekri, délégué général du Conseil français du culte musulman à Béziers, accuse « des groupes identitaires bien connus qui essaient de créer un climat de guerre à Béziers ». Sur celle de Bordeaux, des « croix celtiques et de Lorraine, symboles prisés des partisans d’extrême-droite » ont été tagguées[13].
- Apollofox (discuter) 22 octobre 2020 à 20:19 (CEST)
- Autres sources qui font le lien:
- A Béziers, dans l'Hérault, une plainte a été déposée mardi par l'association culturelle des français musulmans de Béziers (ACFMB) après la publication d'un message sur Facebook appelant à "cramer la mosquée". L'association a découvert ce message le 17 octobre, au lendemain de la décapitation de Samuel Paty, et "des investigations sont actuellement diligentées par le commissariat de police de Béziers afin de tenter d'identifier l'auteur" BFMTV
- Après l’attentat de Conflans, la haine contre les musulmans s’exprime. Dégradations à Montélimar, tags et bris de vitres à Bordeaux, menaces d’incendie à Béziers… Depuis l’assassinat de Samuel Paty, trois mosquées ont été prises pour cible. Deux femmes voilées ont également été violemment agressées à Paris, près de la Tour Eiffel. La Croix (à rajouter pour compléter le paragraphe)
- L’association a découvert le 17 octobre, au lendemain de la décapitation de Samuel Paty, ce message sur « un réseau social », déclare dans un communiqué le procureur de Béziers (...) De son côté, Cédric Mas, spécialiste terrorisme et société, et président de l’Institut Action Résilience, a clairement mis en cause, comme d’autres sur Twitter « les discours provocateurs du gouvernement » qui ont selon lui « attisé les pulsions de la fachosphère islamophobe ». L'Obs. (idem, à rajouter). Apollofox (discuter) 22 octobre 2020 à 20:30 (CEST)
- Le lien est bien fait par les sources. --Pa2chant.bis (discuter) 23 octobre 2020 à 09:03 (CEST)
- Nous ne parlons tout simplement pas de la même chose. Qu'il y ait des sources pour décrire des incidents survenus après l'attentat, je n'en doute pas. Mais en quoi cela est-il encyclopédique ? Il n'y a que deux façons d'y arriver : soit la source fait état d'un incident qui comprend une revendication claire (et dire "après l'attentat" ou "au lendemain de l'attentat", ce n'est pas faire le lien, c'est juste un repère temporel), soit les sources analysent la situation : dans un pays où il y a un bruit de fond permanent d'actes islamophobes, est-ce qu'on observe une tendance à l’augmentation ou / et à l'aggravation de ces actes à la suite de l'attentat ? Bien sûr il est un peu tôt pour avoir ces données, et bien sûr, en sortant en vrac et sans discernement des actes survenus après l'attentat, on fait simplement un travail d'agence de presse, pas un travail encyclopédique qui suppose du fond et de l'analyse.
- Alors, est-ce qu'on fait du remplissage, ou du travail encyclopédique, qui permet seul de donner un sens, un éclairage, à des faits bruts ? Et est-ce que mon point de vue est plus clair à présent ? --Otto Didakt (discuter) 23 octobre 2020 à 13:52 (CEST)
- Oui, et il n'est pas recevable. Si les sources font clairement le lien (voir ci-dessus), ce n'est pas neutre d'escamoter les informations. C'est quand même étrange qu'à chaque fois il y ait un débat sur la pertinence de la mention des actes islamophobes post attentats malgré les sources. Encore une source Le portail de la mosquée Al Hidaya de Montélimar (Drôme) a été enfoncé et tagué dans la nuit du vendredi 16 au samedi 17 octobre, rapporte aujourd'hui France Bleu Drôme Ardèche . Cet incident est intervenu quelques heures seulement après l'assassinat de Samuel Paty (...) le président de l'association qui gère la mosquée a porté plainte samedi matin et envisage d'installer des caméras de vidéo surveillance autour du site. Il a également dénoncé l'attentat de Conflans-Sainte-Honorine et dit ne pas comprendre l'amalgame qui est fait. Le Figaro. Apollofox (discuter) 23 octobre 2020 à 14:45 (CEST)
- « Il n'est pas recevable » : ça c'est un argument massif, indiscutable... Et non, les sources ne font pas clairement le lien, sauf à donner un autre sens aux mots... Elles disent seulement que ça arrive après. Et ce n'est pas étrange qu'il y ait ce débat, il est fondamental dès lors qu'on traite de qualité encyclopédique, chose qui est assez éloignée de la profusion de faits bruts rapportés par la presse. Le problème n'est d'ailleurs pas limité à cet article : dès que survient un événement notable on crée aussitôt un article, on compile la presse et on s'imagine faire un travail encyclopédique alors qu'on est loin du compte parce qu'on est encore au stade du zéro analyse, zéro recul. Je suis certain que vous seriez gagnant, et Wikipédia aussi, à prendre le temps d'y réfléchir, plutôt que de vous en agacer. --Otto Didakt (discuter) 23 octobre 2020 à 15:42 (CEST)
- De toutes évidences, cet évènement a factuellement eu des conséquences (résurgeance d'actes islamophobes), des sources ont été présentées, et il y en a d'autres. Les liens me semble forts clairs, tout comme la présence des sources pour appuyer tout ça.—
Idéalités 💬 23 octobre 2020 à 15:50 (CEST)
- De toutes évidences, cet évènement a factuellement eu des conséquences (résurgeance d'actes islamophobes), des sources ont été présentées, et il y en a d'autres. Les liens me semble forts clairs, tout comme la présence des sources pour appuyer tout ça.—
- « Il n'est pas recevable » : ça c'est un argument massif, indiscutable... Et non, les sources ne font pas clairement le lien, sauf à donner un autre sens aux mots... Elles disent seulement que ça arrive après. Et ce n'est pas étrange qu'il y ait ce débat, il est fondamental dès lors qu'on traite de qualité encyclopédique, chose qui est assez éloignée de la profusion de faits bruts rapportés par la presse. Le problème n'est d'ailleurs pas limité à cet article : dès que survient un événement notable on crée aussitôt un article, on compile la presse et on s'imagine faire un travail encyclopédique alors qu'on est loin du compte parce qu'on est encore au stade du zéro analyse, zéro recul. Je suis certain que vous seriez gagnant, et Wikipédia aussi, à prendre le temps d'y réfléchir, plutôt que de vous en agacer. --Otto Didakt (discuter) 23 octobre 2020 à 15:42 (CEST)
- Oui, et il n'est pas recevable. Si les sources font clairement le lien (voir ci-dessus), ce n'est pas neutre d'escamoter les informations. C'est quand même étrange qu'à chaque fois il y ait un débat sur la pertinence de la mention des actes islamophobes post attentats malgré les sources. Encore une source Le portail de la mosquée Al Hidaya de Montélimar (Drôme) a été enfoncé et tagué dans la nuit du vendredi 16 au samedi 17 octobre, rapporte aujourd'hui France Bleu Drôme Ardèche . Cet incident est intervenu quelques heures seulement après l'assassinat de Samuel Paty (...) le président de l'association qui gère la mosquée a porté plainte samedi matin et envisage d'installer des caméras de vidéo surveillance autour du site. Il a également dénoncé l'attentat de Conflans-Sainte-Honorine et dit ne pas comprendre l'amalgame qui est fait. Le Figaro. Apollofox (discuter) 23 octobre 2020 à 14:45 (CEST)
- Je n'interprète rien (contrairement à vous), je prends en considération des éléments objectifs. Et je ne vous demande pas de créer une section qui existe déjà, ni d'y placer des données non sourcées... --Otto Didakt (discuter) 22 octobre 2020 à 16:18 (CEST)
+1 Idéalité et Pa2chant. Otto, ton point de vue n'est pas recevable pour les raisons que j'ai exposé: les sources. Ton raisonnement ne s'appuie sur rien à part un TI non neutre("les sources ne font pas clairement le lien") qui contrevient à Wikipédia:Neutralité de point de vue et Wikipédia:Vérifiabilité:
- "Après l’attentat de Conflans, la haine contre les musulmans s’exprime" (La Croix),
- "Cédric Mas, spécialiste terrorisme et société, et président de l’Institut Action Résilience, a clairement mis en cause, comme d’autres sur Twitter « les discours provocateurs du gouvernement » qui ont selon lui « attisé les pulsions de la fachosphère islamophobe »" (L'Obs),
- ""Vous voulez rendre hommage à cet enseignant ? Allez cramer la mosquée de Béziers. Faites passer le message qu’il y en a marre", pouvait-on lire sur Facebook, avant que les échanges ne disparaissent. D'autres internautes ont ensuite réagi et incité au passage à l'acte. Les auteurs ont été identifiés." (France Info),
- "“Nous avons découvert des appels à la haine sur Facebook et j’ai demandé au responsable de la mosquée Ar-Rahma (la principale mosquée de la ville, NDLR) de déposer plainte immédiatement. Nous ne pouvons pas tolérer ces faits. Il y a des amalgames qui sont insupportables”, a-t-il poursuivi. “Je suis surpris de voir que ces messages circulent toujours alors que nous avons fait, immédiatement, un signalement sur la plateforme Pharos”, s’est aussi indigné Abdallah Zekri. “Nous sommes en capacité de dire qui est derrière tout ça”, a-t-il assuré, soulignant que le message était signé: “Ce sont des groupes identitaires bien connus qui essaient de créer un climat de guerre à Béziers. C’est inadmissible”." (Huffpost).
Tu avouera qu'on est largement au delà de sources qui "disent seulement que ça arrive après" Apollofox (discuter) 23 octobre 2020 à 15:57 (CEST)
- +1 Apollofox. Ça ne me plait pas de le dire, mais les sources sont en lien direct avec l'attentat. Sebring12Hrs (discuter) 24 octobre 2020 à 21:46 (CEST)
- Vu le consensus et de nouvelles sources que j'ai trouvé, je réinsère le passage actualisé dans l'article. Otto Didakt qui est bien seul dans son avis devra nous trouver des sources contradictoires s'il veut encore le supprimer. Apollofox (discuter) 30 octobre 2020 à 18:22 (CET)
retrait d'infos non-sourcées ou sans lien avec le sujet
modifierBonjour, je viens de supprimer plusieurs phrases non-sourcées. Habituellement j'aurais mis des refnec mais comme l'article est très consulté, qu'une part non-négligeable des lecteurs, à mon avis, ne font pas attention à ce genre de messages, j'ai préféré supprimé ces textes. Cela ne nuit pas à la compréhension du texte. De plus j'ai retiré une phrase (la note sur le morceau de Mozart) et deux paragraphes qui étaient des hors sujets (la critique de la rectrice parce qu'elle était de la même promo qu'Emmanuel Macron). Le sujet est assez grave, délicat et complexe sans qu'on s'égare et sans qu'on oublie de sourcer. Amicalement, --Olivier Tanguy (discuter) 23 octobre 2020 à 23:10 (CEST)
P.S. : et félicitation aux rédacteurs de cet article qui est clair et informatif. --Olivier Tanguy (discuter) 23 octobre 2020 à 23:10 (CEST)
- Le passage sur la rectrice est bref, précis et parfaitement sourcé. L'Obs, hebdomadaire de référence depuis 1954.--Sardos domos (discuter) 23 octobre 2020 à 23:21 (CEST)
- Le passage sur "la mère de l'élève qui avait suscité un incident la veille a appelé le collège en pleurs, pour s'inquiéter que sa fille soit dans le couloir" est dans l'article de Libération du 17 octobre 2020, citant la note des Renseignements territoriaux que tous les médias ont cité. Donc j'ajoute la source manquante--Sardos domos (discuter) 23 octobre 2020 à 23:26 (CEST).
Références
modifier- « L'enseignant décapité avait montré des caricatures et "demandé aux élèves musulmans de sortir" pour ne pas les choquer, selon un parent d'élève », sur France Info, (consulté le ).
- « Assassinat de Samuel Paty : un parent d'élève au cœur d'un engrenage islamiste ? », sur LCI, (consulté le ).
- [1]
- [2]
- [3]
- [4]
- Modèle {{Lien web}} : paramètre «
titre
» manquant. [5], sur liberation.fr, (consulté le ). - Emma Donada, « Conflans : la fille de Brahim C. a-t-elle assisté au cours de Samuel Paty sur les caricatures ? », sur liberation.fr, .
- "Les connexions du tueur de Samuel Paty avec deux élèves du lycée" par Plana Radenovic, dans le Journal du Dimanche 31 octobre 2020 [6]
- "Qui est Jean-François Ricard, patron du Parquet national antiterroriste", par Sandrine Briclot, le 23 octobre 2020 dans Le Parisien [7]
- « Attentat de Conflans : sept personnes mises en examen dans le cadre de l’enquête sur l’assassinat de Samuel Paty », sur lemonde.fr, (consulté le )
- Béziers : une plainte contre X déposée après des appels d'internautes à brûler une mosquée, France Info, 20/10/2020
- La mosquée de Béziers menacée, une autre à Bordeaux dégradée, Huffpost, 21/10/2020
Section "Événements préalables"
modifierBonjour, cette section est un véritable bourbier. Je ne vois même pas comment en sortir. Elle a été découpée en sous-sections de façon arbitraire par un contributeur (c'est un véritable TI), et on hésite entre tout virer ou essayer d'améliorer.
Exemple : Dans l'actuelle première sous section ("Version de l'élève contestataire"), ce qui est affirmé dans les deux premiers paragraphes n'a aucun rapport avec les sources qui sont indiquées. On fait quoi ? On vire tout ? On vire les sources et on met un refnec ? Dans ce cas, on valide la ré-écriture qui a été effectuée aux dépens de ces sources. Bref...
Sardos domos : un commentaire ? SRLVR (discuter) 23 octobre 2020 à 23:45 (CEST)
- J'ai hésité à tout annuler… Je pense que c'est le mieux à faire vu l'ampleur (TI, détournements de sources…) mais il faudra vérifier qu'il n'y ait pas de modifications légitimes qui passeraient à la trappe de ce fait. Autre solution : demander une protection de page ou un blocage ciblé contre l'auteur de ces modifications afin de tout reprendre à zéro. Là, ce n'est plus possible ! Cordialement, HaT59 (discuter) 23 octobre 2020 à 23:55 (CEST)
- vos commentaires ne sont pas précis du tout, ils visent tout simplement à vous débarasser d'un contributeur dont les contributions ne vous plaisent pas. "détournements de sources" par exempmle, où voyez vous cela HaT59 ?--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 00:11 (CEST)
- Il y a effectivement un problème de relecture à rectifier dans les deux premiers paragraphes puisque en l'état il est écrit "Ensuite, »,". Je m'occupe de rectifier ça, avec les sources correspondantes.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 00:15 (CEST)
- Non, Sardos domos, vous ne modifiez rien du tout, un bandeau R3R a été apposé qui porte sur cette section. SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 00:17 (CEST)
- La bonne référence pour le 1er des 2 paragraphes (sous section "Version de l'élève contestataire") est l'article de Véritifation des faits dans Libération le 21 octobre 2020[1]
- Et la référence manquante pour le second des 2 paragraphes (toujours dans la sous section "Version de l'élève contestataire" ), qui ne fait qu'une ligne et demie, est déjà présente mais plus bas, c'est [2] [3].--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 00:35 (CEST)
- La bonne référence pour le 1er des 2 paragraphes (sous section "Version de l'élève contestataire") est l'article de Véritifation des faits dans Libération le 21 octobre 2020[1]
- Non, Sardos domos, vous ne modifiez rien du tout, un bandeau R3R a été apposé qui porte sur cette section. SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 00:17 (CEST)
- Il y a effectivement un problème de relecture à rectifier dans les deux premiers paragraphes puisque en l'état il est écrit "Ensuite, »,". Je m'occupe de rectifier ça, avec les sources correspondantes.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 00:15 (CEST)
- vos commentaires ne sont pas précis du tout, ils visent tout simplement à vous débarasser d'un contributeur dont les contributions ne vous plaisent pas. "détournements de sources" par exempmle, où voyez vous cela HaT59 ?--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 00:11 (CEST)
Depuis 17h, j'ai l'impression d'une forte désorganisation de l'article par Sardos domos (d · c · b). La création à tout va de paragraphes, comme la section "polémiques", me semble problématique. Le débat sur le CCIF par exemple ne mérite pas d'être disjoint (et la débat peut aller sur l'article relatif à cette association). Chris93 (discuter) 24 octobre 2020 à 01:35 (CEST)
- N'hésitez pas, cher Chris93 à en dire plus quelques mots pour étayer votre jugement. Je vous propose de discuter de cela dans un chapitre dédié de la page de discussion. Tout mélanger dans le même chapitre créé de la désorganisation.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 01:43 (CEST)
- J'essaie de comprendre le bazar que vous avez semé. Je vois |dès votre première contribution le recours à une source conspirationniste. A part ça, si on cherche un article où les paragraphes "polémiques" font que l'article est illisible, c'est par exemple Rokhaya Diallo. L'objectif même de Wikipédia (auquel chacun doit tendre par le seul fait d'y contribuer) est de produire des articles de synthèse et non du gloubi-boulga. Chris93 (discuter) 24 octobre 2020 à 02:02 (CEST)
- Le R3R a été posé, la version au moment du R3R a été remise (je me moque d'ailleurs de savoir si c'était la version consensuelle ou non au moment de sa pose : on respecte le R3R et on discute avant toute modification car ce R3R l'impose pour aboutir justement à une version consensuelle). Ce bandeau d'avertissement n'est pas là pour la galerie. Salsero35 ☎ 24 octobre 2020 à 01:38 (CEST)
- Je trouve très choquant d'avoir "Version de l'élève contestataire" sur le même plan que "Version du professeur" alors que l'on sait la première fausse. J'espère une rectification rapide de ce passage. Chris93 (discuter) 24 octobre 2020 à 01:47 (CEST)
- Si vous le souhaitez, on fusionne les deux versions.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 01:51 (CEST)
- Cher Salsero35 , je viens justement de longuement discuter ici avec chacun. Vous avez lu ? Je viens d'écrire 3 contributions en PDD (24 octobre 2020, de à 00:15 à 00:35) pour fournir les références que l'on me demandait, après avoir reconnu humblement que des scories de relecture avaient fait se confondre deux références. Il est une heure 48 du matin et je souhaiterais finir mon important travail sur les sources et précisions, sans être sans arrêt interromptu. Vous venez d'effacer cette rectification des sources qu'on m'avait demandé, sans lire la PDD. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 01:52 (CEST)
- Oui, j'ai lu. Votre important travail est à faire non sur l'article mais sur la pdD, en respect du R3R qui impose justement une interruption éditoriale et nécessite de discuter longuement en pdD. Cdlt, Salsero35 ☎ 24 octobre 2020 à 01:57 (CEST)
- La nuit portera conseil. Pour inviter au respect du conseil de Salsero, j'ai protégé momentanément l'article en écriture. La page de discussion reste accessible. Chris93 (discuter) 24 octobre 2020 à 02:06 (CEST)
- Vous n'avez pas lu non plus les échanges ici: j'ai confondu deux sources et donc rectifié après après avoir précisé ici en PDD dans le détail comment. Et là Salsero arrive et enlève cette rectification sans avoir lu. Résultat, les sources ne sont pas correctes. Et j'ai travaillé depuis deux heures pour rien. Je voudrais comprendre votre logique. Elle me semble abusive. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:29 (CEST)
- Concernant l'organisation de l'article, quelqu'un a fait sauter, sans doute par maladresse en posant un bandeau ( 23 octobre 2020 à 23:14), un titre de section et les quelques lignes de présentation des trois sous-sections la composant, résultat une profusion de sus-sections devenues sections qui n'a aucun sens et sont incompréhensibles, d'où le problème d'organisation dont on ne parlait pas avant. Merci de vous relire vous aussi. Invertir deux sources cela arrive (et j'ai rectifié avant que Salsero n'efface brutalement la rectification discutée en PDD). Mais effacer une rectification demandée, c'est abusif.Et complètement désorganiser le plan en faisant sauter un titre de section et les quelques lignes le suivant, ça pose un vrai problème pour les lecteurs. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:29 (CEST)
- La personne qui a désorganisé l'article en faisant sauter le titre de section à 23:14, c'est bien SRLVR et c'est aussi SRLVR qui à 23:45 vient parler ici de "véritable bourbier", de "tout virer" et de TI, alors que tout est strictement sourcé, concis, précis et d'un déroulement archi-classique, chronologique, pour ce genre d'affaire (alors que les versions précédentes confondaient les dates, entre autres erreurs, avec des chapitres un peu fourre-tout). Il a trouvé une inversion de sources, après 30 minutes, je l'en remercie, mais il pourrait au moins s'excuser pour avoir effacé aussi maladroitement un titre de section.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:49 (CEST)
- Et c'est le même SRLVR qui avait lancé une requête aux administrateurs[4] pour invisibiliser l'article (rien que çà !) en insistant par 4 messages successifs pour dire que c'était la fin du monde si on ne cédait pas à sa demande. Un peu d'apaisement s'il vous plait les amis. Face à cette pression, Olivier Tanguy a trouvé un compromis temporaire, et j'ai immédiatement commencé à prendre en compte ses contributions en PDD, pour lui répondre du mieux possible en PDD cinq minutes après à 11H20.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:49 (CEST)
- Et à 00:17, c'est encore SRLVR qui hausse la voix pour m'interdire les propositions de rectifications (qu'il a demandées !) alors que je viens de les proposer en PDD, en présentant la bonne source, comme un gentil garçon dévoué--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:53 (CEST)
- C'est en effet devenu un vrai bazar. Je propose d'en revenir à la version, disons "saine" du 23 octobre à 16h22 avant le début du foutoir et l'utilisation de sources très douteuses... Qu'en pensez-vous ? Je le ferai bien moi même, mais compte-tenu du R3R... Jmex (♫) 24 octobre 2020 à 09:42 (CEST)
- @Jmex Pour moi, c'est la seule solution envisageable. Sauf à passer des heures à trier le vrai du faux, les sources acceptables de celles non acceptables, et les nombreux détournements par Cherry picking. Si ensuite Sardos domos veut insérer des informations pertinentes et correctement sourcées, qui lui semblent manquantes, qu'il le propose en PDD. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 11:44 (CEST)
- C'est en effet devenu un vrai bazar. Je propose d'en revenir à la version, disons "saine" du 23 octobre à 16h22 avant le début du foutoir et l'utilisation de sources très douteuses... Qu'en pensez-vous ? Je le ferai bien moi même, mais compte-tenu du R3R... Jmex (♫) 24 octobre 2020 à 09:42 (CEST)
- Et à 00:17, c'est encore SRLVR qui hausse la voix pour m'interdire les propositions de rectifications (qu'il a demandées !) alors que je viens de les proposer en PDD, en présentant la bonne source, comme un gentil garçon dévoué--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:53 (CEST)
- Et c'est le même SRLVR qui avait lancé une requête aux administrateurs[4] pour invisibiliser l'article (rien que çà !) en insistant par 4 messages successifs pour dire que c'était la fin du monde si on ne cédait pas à sa demande. Un peu d'apaisement s'il vous plait les amis. Face à cette pression, Olivier Tanguy a trouvé un compromis temporaire, et j'ai immédiatement commencé à prendre en compte ses contributions en PDD, pour lui répondre du mieux possible en PDD cinq minutes après à 11H20.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:49 (CEST)
- La personne qui a désorganisé l'article en faisant sauter le titre de section à 23:14, c'est bien SRLVR et c'est aussi SRLVR qui à 23:45 vient parler ici de "véritable bourbier", de "tout virer" et de TI, alors que tout est strictement sourcé, concis, précis et d'un déroulement archi-classique, chronologique, pour ce genre d'affaire (alors que les versions précédentes confondaient les dates, entre autres erreurs, avec des chapitres un peu fourre-tout). Il a trouvé une inversion de sources, après 30 minutes, je l'en remercie, mais il pourrait au moins s'excuser pour avoir effacé aussi maladroitement un titre de section.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:49 (CEST)
- Concernant l'organisation de l'article, quelqu'un a fait sauter, sans doute par maladresse en posant un bandeau ( 23 octobre 2020 à 23:14), un titre de section et les quelques lignes de présentation des trois sous-sections la composant, résultat une profusion de sus-sections devenues sections qui n'a aucun sens et sont incompréhensibles, d'où le problème d'organisation dont on ne parlait pas avant. Merci de vous relire vous aussi. Invertir deux sources cela arrive (et j'ai rectifié avant que Salsero n'efface brutalement la rectification discutée en PDD). Mais effacer une rectification demandée, c'est abusif.Et complètement désorganiser le plan en faisant sauter un titre de section et les quelques lignes le suivant, ça pose un vrai problème pour les lecteurs. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:29 (CEST)
- Vous n'avez pas lu non plus les échanges ici: j'ai confondu deux sources et donc rectifié après après avoir précisé ici en PDD dans le détail comment. Et là Salsero arrive et enlève cette rectification sans avoir lu. Résultat, les sources ne sont pas correctes. Et j'ai travaillé depuis deux heures pour rien. Je voudrais comprendre votre logique. Elle me semble abusive. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 02:29 (CEST)
- La nuit portera conseil. Pour inviter au respect du conseil de Salsero, j'ai protégé momentanément l'article en écriture. La page de discussion reste accessible. Chris93 (discuter) 24 octobre 2020 à 02:06 (CEST)
- Oui, j'ai lu. Votre important travail est à faire non sur l'article mais sur la pdD, en respect du R3R qui impose justement une interruption éditoriale et nécessite de discuter longuement en pdD. Cdlt, Salsero35 ☎ 24 octobre 2020 à 01:57 (CEST)
- Je trouve très choquant d'avoir "Version de l'élève contestataire" sur le même plan que "Version du professeur" alors que l'on sait la première fausse. J'espère une rectification rapide de ce passage. Chris93 (discuter) 24 octobre 2020 à 01:47 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
La pose du bandeau à 23h14 n'a rien fait"sauter".SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 10:36 (CEST)
Exemple de l'état actuel de désorganisation. je prends au hasard la sous-section "support de cours" car le titre m'intrigue : "Selon d'anciens élèves, au cours des trois années précédentes, le professeur avait illustré ce cours chaque année de manière identique24, sans que cela ne provoque de réactions négatives chez les élèves ou les parents14,25. Lors de son interrogatoire au commissariat, les policiers ont demandé au professeur de leur remettre les supports de cours, utilisés lors de la préparation. Selon le Procureur national antiterroriste, il avait dans son dossier20 deux caricatures de Mahomet issues du journal Charlie Hebdo26, qui avaient servi de prétexte à l'attentat meurtrier contre ce journal en 201513."
La première phrase ne colle pas exactement à la source (peut-être un simple problème de formulation) : les anciens élèves ne disent pas qu'il a utilisé les mêmes caricatures (comment pouvaient-ils le savoir ?). Pour l'interrogatoire, je ne trouve pas dans les sources de mention d'un procureur national antiterroriste, pas plus qu'un dossier.Et je ne sais pas d'où sort "les policiers ont demandé...". SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 11:12 (CEST)
- Je rejoins le consensus de revenir à la version saine pré Sardos Domos, celle du du 23 octobre à 16h22 comme proposé par Jmex. Trop de bazar avec une gestion catastrophique des sous parties, infos contradictoires, sourçage avec des sources communautaires conspirationnistes. Apollofox (discuter) 24 octobre 2020 à 12:29 (CEST)
- Idem, mais je n'ai pas regardé la version à partir de laquelle repartir. SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 12:37 (CEST)
SRLVR : Regardes la dernière version avant la première intervention de Sardos domos. Donc, cellle-ci, comme noté et déjà deux fois mis en lien par ma pomme puis Appollofox. Si c'est ok, je le ferai ! Jmex (♫) 24 octobre 2020 à 13:14 (CEST)
- Ok pour moi, à faire rapidement car d'autres contributeurs continuent de faire des apports. SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 13:17 (CEST)
- C'est fait, mais il y aura à remettre les corrections ou ajouts pertinents effectués entre-temps. Je n'ai pas le temps de le faire avant ce soir, donc si vousavez l'occasion, n'hésitez pas. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 13:21 (CEST)
- Bonjour, en accord avec ce qui a été proposé et appliqué, mais apparemment il y a passage en force. Kirtapmémé sage 24 octobre 2020 à 13:35 (CEST)
- Le titre de la sous-section ne correspond pas au contenu, le sourçage est mal fait (il faut parfois aller chercher l'info d'une phrase dans une autre source que celle indiquée), et c'est trop détaillé selon moi. SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 14:28 (CEST)
- Bonjour, en accord avec ce qui a été proposé et appliqué, mais apparemment il y a passage en force. Kirtapmémé sage 24 octobre 2020 à 13:35 (CEST)
- C'est fait, mais il y aura à remettre les corrections ou ajouts pertinents effectués entre-temps. Je n'ai pas le temps de le faire avant ce soir, donc si vousavez l'occasion, n'hésitez pas. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 13:21 (CEST)
- Ok pour moi, à faire rapidement car d'autres contributeurs continuent de faire des apports. SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 13:17 (CEST)
- Idem, mais je n'ai pas regardé la version à partir de laquelle repartir. SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 12:37 (CEST)
@Sardos domos STOP ! Relisez les interventions précédentes : on vous dit que vos interventions rentrent trop dans les détails, et au lieu d'aider à remettre en place les corrections qui ont sauté avec le retour arrière, que faites-vous ? Vous rajoutez des erreurs de syntaxe (avec un réf en rouge), une phrase sans queue ni tête, et surtout vous intégrez la réaction d'une députée qui était absente, mais qui a fait part à chaud de sa réaction sur la base des informations parcellaires qu'elle avait le premier jour. [97]. Cela n'a AUCUN INTERET. Si vous pensez que des paragraphes ou des formulations sont à revoir, merci de passer D'ABORD en page de discussion, pour signaler ce qui pêche selon vous, et de proposer une formulation alternative. --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 19:01 (CET)
- Chers contributeurs, si j'ai fait cette modeste contribution du 25 octobre 2020 à 18:40, c'est simplement pour répondre à la demande de SRLVR, un peu plus haut ici en PDD (24 octobre 2020 à 10:36)[5] disant "je ne trouve pas la source" sur S. Paty donnant aux policiers le détail son intervention et le texte complet de son support de cours. Je ne l'ai pas inventé mais trouvé là[6],[7]. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 20:38 (CET)
- Cher SRLVR, la citation de l'ancien élève dans la référence: «C'était toutes les années qu'il faisait cela (...) il montrait ces images, les caricatures », précisant que cette année, "ça a pris plus d'ampleur"[8]. Cet ancien élève ne mentionne pas que l'image de Mahomet nu, celle dont tout le monde parle, n'était pas là les autres années. Et moi j'écrit "de manière identique", ce qui ne signifie pas "exactement les mêmes carricatures". Les profs qui utilisent ces carricatures en cours d'EMC ne sont pas si nombreux, le fait d'y recourir est déjà une manière (courageuse et légitime) de faire cours. Cordialement--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 20:41 (CET)
- Chers contributeurs, si j'ai fait cette modeste contribution du 25 octobre 2020 à 18:40, c'est simplement pour répondre à la demande de SRLVR, un peu plus haut ici en PDD (24 octobre 2020 à 10:36)[5] disant "je ne trouve pas la source" sur S. Paty donnant aux policiers le détail son intervention et le texte complet de son support de cours. Je ne l'ai pas inventé mais trouvé là[6],[7]. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 20:38 (CET)
Avertissement
modifierSur Wikipédia, un certain nombre de comportement ne sont pas admis, dont Sardos domos semble pourtant accusé ici :
- Faire de façon répétée des modifications controversées sans avoir obtenu de façon préalable un consensus ici, en page de discussion, c'est un passage en force, sanctionnable par un blocage.
- Détourner une source de sa portée réelle, c'est un vandalisme sournois, sanctionnable par un blocage. C'est tellement grave que la répétition d'un tel fait entraîne normalement un blocage indef.
- Utiliser des sources généralement considérées comme douteuse est hautement déconseillé ; répéter l'usage de telles sources contre le consensus en page de discussion, c'est là encore un passage en force (voir plus haut).
- Le plan d'un article (et tout particulièrement son résumé introductif) ne peut pas non plus être chamboulé s'il ne fait pas l'objet d'un consensus préalable. L'une des recommandations-clés à appliquer sur ce point est WP:PROPORTION, de façon à parvenir à un article neutre et équilibré, cet équilibre devant être recherché sur la base de sources secondaires de qualité.
Ceci étant, je n'ai pas vérifié la totalité des interventions pour voir si tel ou tel de ces usages généralement attendus sur WP avait été violé ici ; je me borne simplement à rappeler les règles applicables sur un tel article, avec deux demandes supplémentaires aux contributeurs pour la suite des opérations :
- Si vous constatez une violation sur un de ces points, signalez-le ici (ou en RA si c'est indispensable), avec des diffs précis et incontestables : ça remplacera de longs discours, et permettra un blocage immédiat si la violation de nos usages est avérée.
- En revanche, il faut bien sûr se garder de porter des accusations de cet ordre sans diffs précis : critiquer la qualité des contributions d'un autre participant à l'article est totalement légitime lorsque les problèmes sont avérés, mais ça n'est en revanche pas acceptable s'il s'agit juste d'un point de vue sans fondement.
— Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 octobre 2020 à 10:26 (CEST)
- Qualité des sources : Si Almas et Mizane sont des sources déconseillées, il en en est de même pour Breizh Info. Pire encore, le fait, dès la première insertion d'hier, de ne mentionner que le titre de l'article (« Après l’attentat de Conflans. La victime, Samuel Paty, dans le collimateur de sa hiérarchie ? »), sans préciser le nom du site (le lien lui, est sur liste noire, faire une recherche google pour y accéder [98] ) interpelle. D'autant que les dizaines d'intervention faites par la suite montrent que le contenu de cet article de Bzh-info est l'un des principaux fils conducteurs des modifications. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 13:07 (CEST)
- Pour ma part, je n'aurai pas le temps d'intervenir aujourd'hui. Quand je retrouverai du temps, j'enrichirai l'article sur la partie "conséquences". Bonne journée à chacun dans le Wikilove Chris93 (discuter) 24 octobre 2020 à 13:33 (CEST)
- Bonjour Pa2chant.bis. Vous pouvez vérifier les historiques, c'est moi qui ai enlevé Breizh et Alnas de toute référence dans cette section, assez rapidement, à une heure où personne ne me le signalait. Le fil conducteur de mon travail est le reportage d'une journaliste de Marianne sur les lieux de l'attentat, 5 jours après la décapitation, donc avec un peu de recul, et s'appuyant sur une pluralité de sources. Ce reportage révéle que l'élève dénonçant son professeur avait été punie treize fois pour indiscipline, retards et insolence. Que l'enseignant avait le soutien de tous ses collègues ainsi que de l'Association PEEP des parents d'élèves. Jusque là, on avait entendu le contraire. Et bien souvent la thèse de l'enseignant maladroit, pour ne pas dire provocateur, pourtant infirmée par tous les témoins. En créant la section "soutien des collègues", j'ai pris soin d'avoir les deux côtés de l'histoire, pour ne pas heurter ceux qui étaient déjà persuadés du contraire et donc mentionner aussi la thèse voulant que ses collègues le ne le soutenaient pas. Pour ça, il fallait DES sources. J'ai alors trouvé l'interview du député RN le soir du crime, que j'ai écoutée en entier. J'ai cherché une transcription, pour être sûr d'avoir le bon verbatim. Je l'ai trouvée sur Alnas et Breizh par hasard, en tapant les phrases de l'interview, que j'avais notées. Je ne voulais pas perdre ces phrases, ni leur cheminement sur la toile, d'où la mise en référence, temporairement. Bien sûr c'est maladroit. Mon univers de confinement, c'est les livres, pas la twitosphère et les stations de travail à trois écrans. Bien sûr je le regrette. Ayant pris le temps de lire un peu le contenu d'Alnas et Mizane, je n'ai pas oublié de préciser dans ma contribution qu'il s'agit de sites partisans, non-neutres. Pas assez bien sûr. Complotistes je ne savais pas (tout comme pour Breizh). Donc pas de regrets qu'ils aient disparu de l'article. Je n'en ai parlé qu'en tant qu'employeur de la seule journaliste à s'être rendue sur place pour enquêter, dès le début de la polémique, dix jours avant le crime et donc la seule à avoir eu accès au père délateur et au procès verbal de sa plainte, même si elle n'est pas avocate. J'ai aussi découvert qu'Asnas a repris sur son site la vidéo du père, avant de l'effacer, et que des internautes ont signalé au CCIF cette page d'Asnas reprenant la vidéo, selon un article de Libération[9]. J'ai renoncé à mentionner ce dernier point, dans un souci de gestion de mon temps, déjà boulversée par la nécéssite d'effectuer la correction demandée par un contributeur vers minuit (inversion des sites de Libération et France tv, l'un d'eux étant resté en scorie). Alnas et cette journaliste sont des acteurs de la sombre diffamation de Conflans Sainte-Honorine, qui a pris la forme d'un engrenage, mot souvent utilisé par les médias dans cette affaire. La plupart utilisent maintenant des chronologies pour l'expliquer. Bizarrement, avant que je m'y intéresse, l'article Wikipédia citait l'élève délatrice alors qu'elle n'a assisté à aucun des deux cours, comme une espèce de témoin, acceptable et accepté par les médias, en la confondant d'ailleurs avec un autre témoin cité par un média (le texte est donc aux antipodes de la référence qui l'accompagne), alors qu'elle est au même moment en garde à vue. Et sans rappeler qu'elle s'exprime en fait dans des vidéos vieilles de dix jours pour certaines, qui sont des pièces à conviction de l'enquête pour complicité de crime. La mosquée de Pantin a même été fermée (à juste titre) pour avoir diffusé la parole de cette personne. J'ai simplement voulu une rédaction plus ordonnée, y compris dans les dates, et plus proche des sources, avec les procès verbaux des plaintes des deux parties, cités par des sources secondaires. Ainsi que la note des renseignements territoriaux, reprise par Libération, citant un vrai témoin oculaire de la scène où le professeur a proposé de fermer les yeux (l'auxiliaire de vie scolaire, elle aussi évoquée par la journaliste de Mizane et Alnas, pour dire qu'elle n'était pas là lendemain). Désolé, mais cette scène était jusque là décrite seulement dans notre article WK par les racontars de l'adolescente nièce de Djihadiste, sans témoin oculaire autre que le défunt, et c'est moi qui ai introduit dans l'article les références à cette note des renseignements territoriaux révélée par Libération et résumée de manière très contestée par Le Point. Comme des millions de gens, j'ai été sensible à la figure de ce professeur, digne de la très belle chanson de Jean-Jacques Goldman: c'est ce qui m'a motivé. Si quelqu'un pouvait glisser un lien vers ce très beau portrait, ce serait sympa[10].--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:31 (CEST)
- Donc aucun souci pour se passer d'Alnas, puisque c'est complotiste (ou déconseillé, selon les versions). Une autre source pour les intentions du père, quand il porte plainte: le procès verbal, ou au moins le contenu sont les bienvenues.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:47 (CEST)
- Et quoi de plus complotiste qu'une adolescente inventant les dialogues de cours où elle était absente? Pour inventer une discrimination privant de cours tous les élèves musulmans de sa classe, alors qu'ils sont tous restés en classe ? C'est pourtant cette adolescente, qui est choisie comme la première source, dans cet article, pour présenter les échanges lors de cours. Et il fallu ma contribution de ce matin pour avoir une synthèse de très bonnes sources rappelant que le défunt professeur n'était PAS LE SEUL, à avoir dénoncé qu'elle était absente (mot qui ne figure qu'une fois dans l'article).--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:46 (CEST)
- En fait, ce que vous expliquez, c'est que vous êtes parti d'une interview d'un député FN, et que vous avez voulu absolument trouver des sources pour justifier son point de vue, et lui donner un poids égal au discours dominant (le professeur avait le soutien de ses collègues) ? C'est cela qui ne pas va pas dans votre façon d'intervenir, et le trop grand luxe de détails que vous imposez pour faire part du moindre point de vue minoritaire. Tout ceci rend les articles confus et peu neutres, en donnant un poids indu à la moindre rumeur, y compris celles démenties. Comme j'ai expérimenté ça avec vous sur Danièle Obono, je ne suis pas surprise. Quand au fait que la gamine entait, c'était déjà mentionné plusieurs jours avant votre intervention. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 19:58 (CEST)
- Beaucoup d'inexactitudes factuelles et de jugements globaux sur la personne, dans ce message rédigé 12 minutes après le mien et sans étayer. Prenez votre temps. Démentir une rumeur ce n'est pas lui « donner un poids égal ». Un député du premier parti français, qui s'exprime longuement sur le sujet à la télévision le soir du crime, ce n'est pas « le moindre point de vue minoritaire ». Je lui accordai 3 lignes sur les 21 de la section, le quart de ce qu'accordait aux sources allant dans l'autres sens (Marianne, Le Figaro)[11]. Bien d'autres se sont exprimés sur les ondes. Le "pas de vagues" a été massivement dénoncé. Fatiha Agag-Boudjahlat, enseignante emblématique lance son interview sur RTL par "l'immense solitude" du professeur[12]. Beaucoup d'articles aussi sur cette polémique sur l'attitude du rectorat. Le ministre s'est exprimé au moment de cette polémique, et pour y répondre, et il a évidemment défendu son administration. Un communiqué de ministre ne fait pas un « discours dominant ». Avant les articles de Marianne et du Figaro (je les cite tous les deux), je n'ai pas vu d'autres article disant qu'il était soutenu par ces collègues. Dans leur communiqué, ceux-ci prennent d'ailleurs soin de justifier pourquoi ils ne se sont pas exprimés sur le sujet plus tôt. On peut les comprendre, polémiquer avant les obsèques ne se fait pas quand on est proche du défunt.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 20:27 (CEST)
- J'écris « Le fil conducteur de mon travail est le reportage d'une journaliste de Marianne », en réponse aimable et dévouée à votre question, et vous écrivez tout de suite après « En fait, ce que vous expliquez, c'est que vous êtes parti d'une interview d'un député FN » sur CNEWS. A quoi bon poursuivre ?--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 20:40 (CEST)--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 20:39 (CET)
- Beaucoup d'inexactitudes factuelles et de jugements globaux sur la personne, dans ce message rédigé 12 minutes après le mien et sans étayer. Prenez votre temps. Démentir une rumeur ce n'est pas lui « donner un poids égal ». Un député du premier parti français, qui s'exprime longuement sur le sujet à la télévision le soir du crime, ce n'est pas « le moindre point de vue minoritaire ». Je lui accordai 3 lignes sur les 21 de la section, le quart de ce qu'accordait aux sources allant dans l'autres sens (Marianne, Le Figaro)[11]. Bien d'autres se sont exprimés sur les ondes. Le "pas de vagues" a été massivement dénoncé. Fatiha Agag-Boudjahlat, enseignante emblématique lance son interview sur RTL par "l'immense solitude" du professeur[12]. Beaucoup d'articles aussi sur cette polémique sur l'attitude du rectorat. Le ministre s'est exprimé au moment de cette polémique, et pour y répondre, et il a évidemment défendu son administration. Un communiqué de ministre ne fait pas un « discours dominant ». Avant les articles de Marianne et du Figaro (je les cite tous les deux), je n'ai pas vu d'autres article disant qu'il était soutenu par ces collègues. Dans leur communiqué, ceux-ci prennent d'ailleurs soin de justifier pourquoi ils ne se sont pas exprimés sur le sujet plus tôt. On peut les comprendre, polémiquer avant les obsèques ne se fait pas quand on est proche du défunt.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 20:27 (CEST)
- En fait, ce que vous expliquez, c'est que vous êtes parti d'une interview d'un député FN, et que vous avez voulu absolument trouver des sources pour justifier son point de vue, et lui donner un poids égal au discours dominant (le professeur avait le soutien de ses collègues) ? C'est cela qui ne pas va pas dans votre façon d'intervenir, et le trop grand luxe de détails que vous imposez pour faire part du moindre point de vue minoritaire. Tout ceci rend les articles confus et peu neutres, en donnant un poids indu à la moindre rumeur, y compris celles démenties. Comme j'ai expérimenté ça avec vous sur Danièle Obono, je ne suis pas surprise. Quand au fait que la gamine entait, c'était déjà mentionné plusieurs jours avant votre intervention. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 19:58 (CEST)
- Et quoi de plus complotiste qu'une adolescente inventant les dialogues de cours où elle était absente? Pour inventer une discrimination privant de cours tous les élèves musulmans de sa classe, alors qu'ils sont tous restés en classe ? C'est pourtant cette adolescente, qui est choisie comme la première source, dans cet article, pour présenter les échanges lors de cours. Et il fallu ma contribution de ce matin pour avoir une synthèse de très bonnes sources rappelant que le défunt professeur n'était PAS LE SEUL, à avoir dénoncé qu'elle était absente (mot qui ne figure qu'une fois dans l'article).--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:46 (CEST)
- Donc aucun souci pour se passer d'Alnas, puisque c'est complotiste (ou déconseillé, selon les versions). Une autre source pour les intentions du père, quand il porte plainte: le procès verbal, ou au moins le contenu sont les bienvenues.--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:47 (CEST)
- Bonjour Pa2chant.bis. Vous pouvez vérifier les historiques, c'est moi qui ai enlevé Breizh et Alnas de toute référence dans cette section, assez rapidement, à une heure où personne ne me le signalait. Le fil conducteur de mon travail est le reportage d'une journaliste de Marianne sur les lieux de l'attentat, 5 jours après la décapitation, donc avec un peu de recul, et s'appuyant sur une pluralité de sources. Ce reportage révéle que l'élève dénonçant son professeur avait été punie treize fois pour indiscipline, retards et insolence. Que l'enseignant avait le soutien de tous ses collègues ainsi que de l'Association PEEP des parents d'élèves. Jusque là, on avait entendu le contraire. Et bien souvent la thèse de l'enseignant maladroit, pour ne pas dire provocateur, pourtant infirmée par tous les témoins. En créant la section "soutien des collègues", j'ai pris soin d'avoir les deux côtés de l'histoire, pour ne pas heurter ceux qui étaient déjà persuadés du contraire et donc mentionner aussi la thèse voulant que ses collègues le ne le soutenaient pas. Pour ça, il fallait DES sources. J'ai alors trouvé l'interview du député RN le soir du crime, que j'ai écoutée en entier. J'ai cherché une transcription, pour être sûr d'avoir le bon verbatim. Je l'ai trouvée sur Alnas et Breizh par hasard, en tapant les phrases de l'interview, que j'avais notées. Je ne voulais pas perdre ces phrases, ni leur cheminement sur la toile, d'où la mise en référence, temporairement. Bien sûr c'est maladroit. Mon univers de confinement, c'est les livres, pas la twitosphère et les stations de travail à trois écrans. Bien sûr je le regrette. Ayant pris le temps de lire un peu le contenu d'Alnas et Mizane, je n'ai pas oublié de préciser dans ma contribution qu'il s'agit de sites partisans, non-neutres. Pas assez bien sûr. Complotistes je ne savais pas (tout comme pour Breizh). Donc pas de regrets qu'ils aient disparu de l'article. Je n'en ai parlé qu'en tant qu'employeur de la seule journaliste à s'être rendue sur place pour enquêter, dès le début de la polémique, dix jours avant le crime et donc la seule à avoir eu accès au père délateur et au procès verbal de sa plainte, même si elle n'est pas avocate. J'ai aussi découvert qu'Asnas a repris sur son site la vidéo du père, avant de l'effacer, et que des internautes ont signalé au CCIF cette page d'Asnas reprenant la vidéo, selon un article de Libération[9]. J'ai renoncé à mentionner ce dernier point, dans un souci de gestion de mon temps, déjà boulversée par la nécéssite d'effectuer la correction demandée par un contributeur vers minuit (inversion des sites de Libération et France tv, l'un d'eux étant resté en scorie). Alnas et cette journaliste sont des acteurs de la sombre diffamation de Conflans Sainte-Honorine, qui a pris la forme d'un engrenage, mot souvent utilisé par les médias dans cette affaire. La plupart utilisent maintenant des chronologies pour l'expliquer. Bizarrement, avant que je m'y intéresse, l'article Wikipédia citait l'élève délatrice alors qu'elle n'a assisté à aucun des deux cours, comme une espèce de témoin, acceptable et accepté par les médias, en la confondant d'ailleurs avec un autre témoin cité par un média (le texte est donc aux antipodes de la référence qui l'accompagne), alors qu'elle est au même moment en garde à vue. Et sans rappeler qu'elle s'exprime en fait dans des vidéos vieilles de dix jours pour certaines, qui sont des pièces à conviction de l'enquête pour complicité de crime. La mosquée de Pantin a même été fermée (à juste titre) pour avoir diffusé la parole de cette personne. J'ai simplement voulu une rédaction plus ordonnée, y compris dans les dates, et plus proche des sources, avec les procès verbaux des plaintes des deux parties, cités par des sources secondaires. Ainsi que la note des renseignements territoriaux, reprise par Libération, citant un vrai témoin oculaire de la scène où le professeur a proposé de fermer les yeux (l'auxiliaire de vie scolaire, elle aussi évoquée par la journaliste de Mizane et Alnas, pour dire qu'elle n'était pas là lendemain). Désolé, mais cette scène était jusque là décrite seulement dans notre article WK par les racontars de l'adolescente nièce de Djihadiste, sans témoin oculaire autre que le défunt, et c'est moi qui ai introduit dans l'article les références à cette note des renseignements territoriaux révélée par Libération et résumée de manière très contestée par Le Point. Comme des millions de gens, j'ai été sensible à la figure de ce professeur, digne de la très belle chanson de Jean-Jacques Goldman: c'est ce qui m'a motivé. Si quelqu'un pouvait glisser un lien vers ce très beau portrait, ce serait sympa[10].--Sardos domos (discuter) 24 octobre 2020 à 19:31 (CEST)
ON-SE-CALME !
modifierProtection totale de l'article (= plus personne ne peut intervenir).
Non mais oh ! Z'êtes malades les gars.et.les.filles !?
157 modifs non concertées, par 34 contributeurs différents, en l'espace de 24 heures ???! On doit côtoyer des records, là !
Et tout ça, sans essayer de trouver une cohérence d'ensemble sur le plan à retenir et les sources à utiliser, à discuter d'abord ici ? Respirez un peu, quand même ! En tout cas, la page reste protégée tant que le calme n'est pas revenu, avec un début de commencement d'amorce de discussions constructives. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 octobre 2020 à 14:50 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Je sursaute en voyant tout ce qui s'est passé en mon absence. J'ai quitté l'article (et les discussions) par ras-le-bol et besoin de repos à minuit et lorsque je reviens, je trouve une longue discussion, plusieurs RA et une page totalement protégée (entre parenthèses, il eût été de mon point de vue plus simple et plus correct vis-à-vis des contributeurs qui ont effectué des modifications de qualité de ne bloquer que celui qui posait problème). Résultat : des erreurs
qui avaient été corrigées entre-temps ont été rétablies du fait de ce ménage massif (mais néanmoins nécessaire), de bonnes contributions sont passées à la trappe, et l'article ne peut plus être modifié… Je me permets en ce sens de citer @Olivier Tanguy supra : « félicitation aux rédacteurs de cet article qui est clair et informatif ». Je suis stupéfait de voir que @Sardos domos n'est même pas bloqué malgré tous les écarts relevés ci-dessus et dans les différentes RA mais que, dans le même temps, tout le monde paye pour cette situation. En l'état, nous n'avons pas d'autre choix que de nous retirer. Je le déplore et j'espère que nous pourrons très bientôt repartir sur de bonnes bases. Bien à vous, HaT59 (discuter) 24 octobre 2020 à 17:35 (CEST)
- En tant que spectateur peu impliqué (peu de commentaires et peu de modifs), je déplore aussi ce choix trop dur, alors que la grosse majorité des personnes en présence travaillaient en bonne intelligence à l'amélioration de l'article. Apollinaire93 (discuter) 24 octobre 2020 à 17:44 (CEST)
HaT59 et Apollinaire93 :
Cet article, évidemment très sensible, a fait l'objet de plusieurs mises en garde dans les 24 dernières heures, telles que :
- Apposition d'un bandeau {{Problèmes multiples}} le 23 octobre à 23:14.
- Apposition d'un bandeau {{R3R}} le 24 octobre 2020 à 00:08.
- Demande très claire de HaT59 le 24 octobre 2020 à 00:10 que l'on passe par la page de discussion (« STOP merci de passer en page de discussion »).
- Première protection de la page le 24 octobre 2020 à 02:13 par Chris93 pour essayer de calmer le jeu...
Mais rien n'y fait, ça continue de plus belle...
Dans ces conditions, une première solution, très « tentante », aurait été de bloquer pour un bon moment Sardos domos, dont les interventions massives ont joué un rôle majeur dans tout ce bazar. L'ennui, c'est que 33 autres contributeurs sont intervenus sur l'article pendant les dernières 24 heures, de façon totalement désordonnée, comme signalé ci-dessus par SRLVR !
Et tout ça sans qu'on ait le sentiment que la discussion s'organise pour avancer de façon un peu moins bazardeuse.
Cette nouvelle protection n'est donc que le renouvellement, en un peu plus fort, du blocage mis en place il y a moins de 24 heures par Chris93, histoire qu'on ait une prise de conscience que ce n'est pas une espèce de foire d'empoigne comme ce qu'on voit ici qui va permettre d'être à la hauteur de ce que cet article mérite.
Ceci étant, cette protection, qui n'est que de 24 heures, je le rappelle, n'aura pas de raison d'être renouvelé si ce coup d'arrêt est compris. Et si ça n'est pas le cas, une alternative pourra être de bloquer d'abord tel ou tel contributeur qui n'aurait pas compris qu'il faut passer par la page de discussion. Mais quand même, j'espère qu'après cette protection totale en guise d'ultime avertissement, chaque contributeur impliqué dans ce panier de crabes aura compris. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 octobre 2020 à 19:36 (CEST)
- C'est quand même beaucoup Sardos domos (d · c · b), à peu près la moitié des 157 contributions que tu as relevées, avec parfois d'énormes pavés, une refonte complète de la section avec découpage en sous-sections sans aucune concertation... SRLVR (discuter) 24 octobre 2020 à 19:43 (CEST)
- C'est vrai, mais franchement, les 33 autres contributeurs auraient pu contrer efficacement ce raz-de-marée en se mettant d'accord rapidement sur quelques grands garde-fous ou quelques axes directeurs, pour mieux cadrer l'article. Sans doute n'en ont-ils pas eu le temps, c'est vrai aussi. Mais avec cette période de réflexion obligée, c'est le bon moment de vous mettre d'accord sur la suite, ce qui aidera à canaliser l'impulsivité chronophage de Sardos domos. Après, ce sera à lui de tenir compte de l'éventuel consensus que vous aurez pu dégager. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 octobre 2020 à 19:51 (CEST)
- Je rejoins totalement @SRLVR et je répète que parmi les 33 contributeurs que vous citez, @Azurfrog, beaucoup ont sans doute effectué des modifications tout à fait pertinentes, qui ont été supprimées de ce fait. Je comprends la tentation de mettre fin à toutes les dérives, mais lorsque celles-ci incombent à un seul, il n'y a pas lieu de pénaliser l'ensemble de la communauté. J'espère de tout cœur qu'une nouvelle protection ne sera pas nécessaire. Cordialement, HaT59 (discuter) 24 octobre 2020 à 20:05 (CEST)
- Bah, une des crabesses a alerté vers 17H42 que l'article devenait n'importe quoi, et qu'elle jetait l'éponge (en raison d'un désaccord majeur sur un autre point), puis est malgré tout intervenue pour faire un retour arrière aujourd'hui en milieu de journée après un consensus en PDD (à 5, pas à 34, parce qu'il y a eu plein d'IP et d'autres contributeurs qui ont fait des contributions mineures pour corriger des erreurs localisées). Mais je ne te reprocherai certainement pas ce blocage : il faut réintégrer toutes les corrections pertinentes qui sont parties avec le coup de chasse d'eau, et c'était mon pensum de la soirée. Du coup, je vais me détendre et passer on temps à autre chose. Merci donc. --Pa2chant.bis (discuter) 24 octobre 2020 à 20:11 (CEST)
- Je rejoins totalement @SRLVR et je répète que parmi les 33 contributeurs que vous citez, @Azurfrog, beaucoup ont sans doute effectué des modifications tout à fait pertinentes, qui ont été supprimées de ce fait. Je comprends la tentation de mettre fin à toutes les dérives, mais lorsque celles-ci incombent à un seul, il n'y a pas lieu de pénaliser l'ensemble de la communauté. J'espère de tout cœur qu'une nouvelle protection ne sera pas nécessaire. Cordialement, HaT59 (discuter) 24 octobre 2020 à 20:05 (CEST)
- C'est vrai, mais franchement, les 33 autres contributeurs auraient pu contrer efficacement ce raz-de-marée en se mettant d'accord rapidement sur quelques grands garde-fous ou quelques axes directeurs, pour mieux cadrer l'article. Sans doute n'en ont-ils pas eu le temps, c'est vrai aussi. Mais avec cette période de réflexion obligée, c'est le bon moment de vous mettre d'accord sur la suite, ce qui aidera à canaliser l'impulsivité chronophage de Sardos domos. Après, ce sera à lui de tenir compte de l'éventuel consensus que vous aurez pu dégager. — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 24 octobre 2020 à 19:51 (CEST)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Azurfrog : Bonjour, je constate que @Sardos domos reprend ses modifications contestables et à la chaîne, toujours sans consensus, deux heures (seulement) après le retrait du bandeau de protection. Cela commence à bien faire. Découragé par tout ce que cet utilisateur a déjà fait, je ne souhaite pas m'en occuper. Je me retire, non sans signaler que je ne suis pas le premier utilisateur à me retirer. À bon entendeur, salut. HaT59 (discuter) 25 octobre 2020 à 19:05 (CET)
- Bonjour HaT59,
- J'ai bien vu la reprise des contributions en grand nombre de Sardos domos, mais il n'est pas le seul, puisque Olevy est intervenu presque aussi souvent après la fin de la protection de l'article. Mais comme je n'ai vu personne ni le révoquer (ni vous, ni Salsero35, ni Pa2chant.bis, ni SRLVR...), ni protester, ni ouvrir une nouvelle section pour discuter ici d'un éventuel problème, je ne vois pas bien ce qui m'autoriserait à intervenir.
- Personnellement, quand je contribue à un article où certaines contributions me semblent problématiques, je révoque une première fois, avec une explication en commentaire de diff ; si je suis révoqué à mon tour, j'ouvre à ce moment systématiquement une nouvelle section en PDD en expliquant mon désaccord, avec une notif à celui qui m'a révoqué. A ce moment, soit on en discute calmement pour parvenir à un consensus et tout va bien, soit le contributeur qui m'a révoqué ne passe pas en PDD pour discuter du problème (voire continue à modifier l'article sans s'occuper de rien)... Dans ce cas, la situation est claire : il y a passage en force, et il est généralement bloqué le temps qu'il faut.
- Je conseille vivement de faire pareil s'il y avait un problème, car c'est la meilleure façon d'avancer de façon transparente et concertée. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 25 octobre 2020 à 22:59 (CET)
- Erreur de ma part, donc j'ai expliqué pourquoi cela n'allait pas, sans révoquer ! Je m'empresse de le faire. --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 23:04 (CET)
Azurfrog :
Chris93 : Je m'adresse aux 2 admins qui sont intervenus sur cette page. Nous étions 6 contributeurs à vouloir revenir à une version pré Sardos Domos qui a réellement chamboulé l'article jusque là synthétique en utilisant des sources non fiables (conspirationnistes et communautaires), en sourçant de manière catastrophique (mauvais rappel des sources ou liens absents) et en saucissonnant la partie circonstances. Je penses que vous pensiez bien faire mais le résultat est que Sardos Domos continue de plus belle [99] [100] et à l'heure au j'écris, n'a reçu AUCUN avertissement sur sa PDD, le RA renvoyant dos à dos les plaignants et Sardos Domos. C'est quand même fort alors qu'il est responsable de cette guerre d'édition et qu'il fait l'unanimité contre lui (pas un soutien sur cette PDD, et pour cause). Je vais regarder de plus près les contributions de Sardos Domos que je n'avais pas croisé jusqu'ici, mais vu sa manière de procéder, j'ai bien peur que l'on trouve le même bazar sur d'autres articles où il a contribué. Apollofox (discuter) 26 octobre 2020 à 00:26 (CET)
- Désolé, j'aurais dû prévenir que j'avais retiré de ma LdS cet article pour ne pas m'énerver. Je ne compte d'ailleurs pas le remettre dans ma LdS. Il a vocation à devenir comme bp d'articles sur les attentats à une immense revue de presse formant un gloubiboulga sans aucun esprit de synthèse ou de WP: Prop (exemple typique : Attentat de Conflans-Sainte-Honorine#Des partis politiques, une ligne pour l'un mais plusieurs lignes pour l'autre. Ou comment aligner une collection de Pov. Et comparer aussi avec l'importance donnée à la majorité dans la section pouvoirs publics
). Bon courage à ceux/celles qui auront l'énergie pour le dégloubiboulgaiser
. Salsero35 ☎ 26 octobre 2020 à 01:01 (CET)
- Désolé, j'aurais dû prévenir que j'avais retiré de ma LdS cet article pour ne pas m'énerver. Je ne compte d'ailleurs pas le remettre dans ma LdS. Il a vocation à devenir comme bp d'articles sur les attentats à une immense revue de presse formant un gloubiboulga sans aucun esprit de synthèse ou de WP: Prop (exemple typique : Attentat de Conflans-Sainte-Honorine#Des partis politiques, une ligne pour l'un mais plusieurs lignes pour l'autre. Ou comment aligner une collection de Pov. Et comparer aussi avec l'importance donnée à la majorité dans la section pouvoirs publics
- Erreur de ma part, donc j'ai expliqué pourquoi cela n'allait pas, sans révoquer ! Je m'empresse de le faire. --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 23:04 (CET)
- Bonjour à tous,
- Je continue à penser qu'une sanction contre Sardos domos ne serait pas justifiée à ce stade : ses interventions après la fin de la protection de l'article n'ont été ni révoquées, ni contestées, ni discutées ici, et il n'en a pas effectué d'autres depuis. Cependant, son comportement me semble toujours problématique dans la mesure où il persiste à ne pas chercher un consensus préalable en PDD après les critiques dont il a été l'objet en RA.
J'ai donc placé sur sa page de discussion un « avertissement avant sanction » lui recommandant très fortement de « de ne plus intervenir sur l'article sans avoir d'abord expliqué et discuté si nécessaire les modifs » qu'il envisage. La situation à son égard est donc désormais sans ambiguïté sur le changement de comportement attendu. -- — Azurfrog [नीले मेंढक के साथ बात करना] 26 octobre 2020 à 09:38 (CET)- Bonjour, juste une remarque en réponse à l'intervention de @Apollofox ci-dessus : j'ai déjà eu l'occasion de croiser Sardos domos sur l'article Élections municipales françaises de 2020 et je vous confirme qu'il adoptait déjà la même façon de contribuer, c'est-à-dire des interventions massives et à un rythme effréné, des ajouts plus que contestables (qui du reste avaient été contestés par plusieurs contributeurs et pour finir retirés de la même manière), ce dont cette discussion se fait l'écho. Déjà se contentait-il de ne faire que du copier-coller, tentait-il de faire dire aux sources ce qu'elles ne disaient pas et se posait-il en victime face aux « contributeurs les plus enclins aux suppressions ». D'où mon agacement et mon découragement lorsque je l'ai vu arriver ici. Je remercie @Azurfrog de ce message sur sa PdD, espérant que nous obtiendrons le résultat escompté. Cordialement, HaT59 (discuter) 26 octobre 2020 à 11:00 (CET)
Azurfrog : Merci, on va pouvoir travailler plus sereinement. Apollofox (discuter) 26 octobre 2020 à 14:12 (CET)
- Bonjour, juste une remarque en réponse à l'intervention de @Apollofox ci-dessus : j'ai déjà eu l'occasion de croiser Sardos domos sur l'article Élections municipales françaises de 2020 et je vous confirme qu'il adoptait déjà la même façon de contribuer, c'est-à-dire des interventions massives et à un rythme effréné, des ajouts plus que contestables (qui du reste avaient été contestés par plusieurs contributeurs et pour finir retirés de la même manière), ce dont cette discussion se fait l'écho. Déjà se contentait-il de ne faire que du copier-coller, tentait-il de faire dire aux sources ce qu'elles ne disaient pas et se posait-il en victime face aux « contributeurs les plus enclins aux suppressions ». D'où mon agacement et mon découragement lorsque je l'ai vu arriver ici. Je remercie @Azurfrog de ce message sur sa PdD, espérant que nous obtiendrons le résultat escompté. Cordialement, HaT59 (discuter) 26 octobre 2020 à 11:00 (CET)
Références
modifier- "Conflans : la fille de Brahim C. a-t-elle assisté au cours de Samuel Paty sur les caricatures ?" par Emma Donada, dans Libération le 21 octobre 2020 [8]
- "Conflans: une note du renseignement retrace la chronologie des jours précédant l'attaque" par Willy Le Devin dans Libération du 17 octobre 2020 [9]
- [10]
- [11]
- [12]
- « Professeur décapité à Conflans-Sainte-Honorine : que sait-on du cours qui a fait polémique chez certains parents d'élèves ? », sur Franceinfo, (consulté le )
- "Conflans-Saint-Honorine: Samuel, 47 ans, décapité pour avoir enseigné la liberté d’expression" article dans le quotidien 94 Citoyens [13]
- [14]
- [15]
- [16]
- [17]
- "L'Éducation nationale, c'est le temple des lâchetés", assure Fatiha Agag-Boudjahlat, sur RTL le 20 octobre 2020 [18]
Section Circonstances
modifierBonjour,
Je propose de sortie "Événements préalables" de la section Circonstances, et de rebaptiser celle-ci "Déroulement de l'attentat".Par ailleurs, je ne suis pas sûr que "préalable" soit le meilleur adjectif. Cdt SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:00 (CET)
- Un pavé "Circonstances" et un autre "déroulement de l'attentat" ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 19:44 (CET)
- Non, pas des pavés, mais ça rendrait la maintenance plus facile pour garder un esprit synthétique et tout bien organiser. Là, la sous-section Evénements préablables est déjà très lourde je trouve. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:49 (CET)
- Ok, pas des pavés, donc je reformule : deux sections ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 20:37 (CET)
- Oui c'est ainsi que je le vois : une première section pour expliquer les problèmes qui ont suivi le cours, une seconde pour le déroulé de l'attentat. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 21:23 (CET)
- Bonjour. Merci Pa2chant.bis et SRLVR d'avoir rebaptisé "circonstances" la sous-section "Evénements préalables" et surtout de l'avoir fait passer au statut de section. C'est la même démarche que j'avais eue à 18H13 le 26 octobre, peu après ma première intervention sur cet article[1]. J'avais auparavant passé une heure à souhaiter compléter et clarifier cette sous-section, à mon avis personnel un peu trop fourre-tout, en distinguant les étapes chronologique et les contradictions entre les sources primaires, bien mises en valeur par les articles de synthèses des quotidiens, notamment sous forme d'enquêtes de Vérification des faits. Mon travail avait été contesté, cinq heures plus tard, en page de discussion, par SRLVR, mais il est possible que ce soit le découpage entre un trop grand nombre de sous-sections qui l'ait irrité. On s'était ensuite concentré sur une urgente correction de référence. Sur le nombre de sous-section un compromis, voire un consensus est tout à fait possible.--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:05 (CET)
- Merci aussi Pa2chant.bis d'avoir enlevé le paragraphe qui citait l'élève parlant dans les vidéos délatrices tout en ayant en référence une source très différente, un article de France Info[2] citant un parent d'élève qui au contraire soutenait le professeur, comme je l'avais signalé le 24 octobre à 19:23 en page de discussion. J'avais déjà enlevé ce paragraphe, le 23 octobre à 18:33, mais il était revenu le 24 octobre 2020 à 12:17 lorsque vous avez retiré d'un coup 16 368 octets[3]. Ce paragraphe posant de multiples problèmes était là depuis au moins le 21 octobre[4], deux jours avant ma première contribution.--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:05 (CET)
- Un problème subsiste : l'article ne cite qu'une seule source, le professeur défunt, pour informer que l'élève de la vidéo était absente à son cours. Les articles de synthèse que j'avais mis en référence en citaient au moins deux autres confortant son propos, la direction du collège et la députée de la circonscription. Ce professeur n'était pas le seul à le dire--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:05 (CET)
- Dernier problème, la phrase disant, beaucoup plus bas dans cette secion, "l'inspection académique conforte l'enseignant" ne reflète pas l'article mis en référence. La citation concerne une source primaire, le communiqué du rectorat publié après la polémique mettant en cause ce même rectorat. L'article cite au moins cinq autres sources, qui n'ont pas le même avis, pour déclarer prudemment "aucun élément n’accrédite la thèse d’une menace de sanction", certes, mais sans conclure non plus que le rectorat avait conforté l'enseignement. . Le Parisien, Le Point, et 20 Minutes avaient aussi repris la note des Renseignements territoriaux mentionnant que ce professeur devait faire l’objet d’un « rappel » des règles de laïcité et de neutralité par un inspecteur[5]. Europe 1 a d'ailleurs publié une dépêche AFP entièrement consacrée à la demande de commission d'enquête parlementaire de Marine Le Pen, pour chercher à savoir, entre autres, si Samuel Paty a "pu être abandonné par sa hiérarchie"[6]. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:07 (CET)
- S'il est possible de faire court que souhaiteriez-vous insérer, et où ? Pour les réactions à chaud de la députée, s'agissant de déclarations au lendemain de l'attentat sur la base d'un déroulement pas connu à ce moment-là, je ne vois pas que cela apporte, en dehors d'une certaine confusion : Wikipédia n'a pas à être exhaustif sur ce que chacun a dit ou pensé, mais bel et bien synthétique. --Pa2chant.bis (discuter) 28 octobre 2020 à 11:21 (CET)
- Cette courte déclaration de la députée du coin synthétise bien, à mon avis, le sentiment qui l'emportait malheureusement jusque là, car elle insiste sur les excuses du professeur malgré son décès récent. Mais pas de souci, si vous n'en voulez pas, une autre solution est de citer le collège, comme j'ai proposé au chapitre "nom du parent d'élève", sans rencontrer, semble-t-il d'opposition. J'ai proposé d'inverser les deux phrases du 2e paragraphe de la section "Circonstances". Mettre la seconde phrase en premier, celle de l'information recoupée, avec une source plus synthétique et solide, la note des Renseignements[7]. Et la première phrase en second, celle de la propagande de la famille contestataire, en parlant non plus de la fille mais du père (en précisant toujours que la fille était absente, avec comme source le Collège), avec prénom et initiale du père et le verbatim exact de son message (que LCI avait retrouvé). Cela donnerait ceci: "Une note des Renseignements généraux du 9 octobre confirme les témoignages selon lesquels Samuel Paty a préalablement proposé aux élèves qui le souhaitent de détourner les yeux ou de sortir de la classe quelques secondes, en présence d’une auxiliaire de vie scolaire[7].,[8]. Dans un message sur les réseaux sociaux, un parent d'élève, Brahim Chnina, accusera au contraire l'enseignant d'avoir demandé « à toute la classe que les élèves musulmans lèvent la main », parmi lesquels sa fille, puis leur avoir « dit de sortir de la classe », mais le collège confirmera que sa fille était absente pour maladie ce jour-là"[9]. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 28 octobre 2020 à 14:41 (CET)
- Oui, en évitant de mettre des futurs. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2020 à 14:33 (CET)
- OK, on met "avait accusé" plutôt que "accusera", même si sa propagande d'avant la note des RT a moins circulé que celle d'après.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 17:55 (CET)
- Oui, en évitant de mettre des futurs. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2020 à 14:33 (CET)
- Cette courte déclaration de la députée du coin synthétise bien, à mon avis, le sentiment qui l'emportait malheureusement jusque là, car elle insiste sur les excuses du professeur malgré son décès récent. Mais pas de souci, si vous n'en voulez pas, une autre solution est de citer le collège, comme j'ai proposé au chapitre "nom du parent d'élève", sans rencontrer, semble-t-il d'opposition. J'ai proposé d'inverser les deux phrases du 2e paragraphe de la section "Circonstances". Mettre la seconde phrase en premier, celle de l'information recoupée, avec une source plus synthétique et solide, la note des Renseignements[7]. Et la première phrase en second, celle de la propagande de la famille contestataire, en parlant non plus de la fille mais du père (en précisant toujours que la fille était absente, avec comme source le Collège), avec prénom et initiale du père et le verbatim exact de son message (que LCI avait retrouvé). Cela donnerait ceci: "Une note des Renseignements généraux du 9 octobre confirme les témoignages selon lesquels Samuel Paty a préalablement proposé aux élèves qui le souhaitent de détourner les yeux ou de sortir de la classe quelques secondes, en présence d’une auxiliaire de vie scolaire[7].,[8]. Dans un message sur les réseaux sociaux, un parent d'élève, Brahim Chnina, accusera au contraire l'enseignant d'avoir demandé « à toute la classe que les élèves musulmans lèvent la main », parmi lesquels sa fille, puis leur avoir « dit de sortir de la classe », mais le collège confirmera que sa fille était absente pour maladie ce jour-là"[9]. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 28 octobre 2020 à 14:41 (CET)
- S'il est possible de faire court que souhaiteriez-vous insérer, et où ? Pour les réactions à chaud de la députée, s'agissant de déclarations au lendemain de l'attentat sur la base d'un déroulement pas connu à ce moment-là, je ne vois pas que cela apporte, en dehors d'une certaine confusion : Wikipédia n'a pas à être exhaustif sur ce que chacun a dit ou pensé, mais bel et bien synthétique. --Pa2chant.bis (discuter) 28 octobre 2020 à 11:21 (CET)
- Dernier problème, la phrase disant, beaucoup plus bas dans cette secion, "l'inspection académique conforte l'enseignant" ne reflète pas l'article mis en référence. La citation concerne une source primaire, le communiqué du rectorat publié après la polémique mettant en cause ce même rectorat. L'article cite au moins cinq autres sources, qui n'ont pas le même avis, pour déclarer prudemment "aucun élément n’accrédite la thèse d’une menace de sanction", certes, mais sans conclure non plus que le rectorat avait conforté l'enseignement. . Le Parisien, Le Point, et 20 Minutes avaient aussi repris la note des Renseignements territoriaux mentionnant que ce professeur devait faire l’objet d’un « rappel » des règles de laïcité et de neutralité par un inspecteur[5]. Europe 1 a d'ailleurs publié une dépêche AFP entièrement consacrée à la demande de commission d'enquête parlementaire de Marine Le Pen, pour chercher à savoir, entre autres, si Samuel Paty a "pu être abandonné par sa hiérarchie"[6]. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:07 (CET)
- Un problème subsiste : l'article ne cite qu'une seule source, le professeur défunt, pour informer que l'élève de la vidéo était absente à son cours. Les articles de synthèse que j'avais mis en référence en citaient au moins deux autres confortant son propos, la direction du collège et la députée de la circonscription. Ce professeur n'était pas le seul à le dire--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:05 (CET)
- Merci aussi Pa2chant.bis d'avoir enlevé le paragraphe qui citait l'élève parlant dans les vidéos délatrices tout en ayant en référence une source très différente, un article de France Info[2] citant un parent d'élève qui au contraire soutenait le professeur, comme je l'avais signalé le 24 octobre à 19:23 en page de discussion. J'avais déjà enlevé ce paragraphe, le 23 octobre à 18:33, mais il était revenu le 24 octobre 2020 à 12:17 lorsque vous avez retiré d'un coup 16 368 octets[3]. Ce paragraphe posant de multiples problèmes était là depuis au moins le 21 octobre[4], deux jours avant ma première contribution.--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:05 (CET)
- Bonjour. Merci Pa2chant.bis et SRLVR d'avoir rebaptisé "circonstances" la sous-section "Evénements préalables" et surtout de l'avoir fait passer au statut de section. C'est la même démarche que j'avais eue à 18H13 le 26 octobre, peu après ma première intervention sur cet article[1]. J'avais auparavant passé une heure à souhaiter compléter et clarifier cette sous-section, à mon avis personnel un peu trop fourre-tout, en distinguant les étapes chronologique et les contradictions entre les sources primaires, bien mises en valeur par les articles de synthèses des quotidiens, notamment sous forme d'enquêtes de Vérification des faits. Mon travail avait été contesté, cinq heures plus tard, en page de discussion, par SRLVR, mais il est possible que ce soit le découpage entre un trop grand nombre de sous-sections qui l'ait irrité. On s'était ensuite concentré sur une urgente correction de référence. Sur le nombre de sous-section un compromis, voire un consensus est tout à fait possible.--Sardos domos (discuter) 26 octobre 2020 à 14:05 (CET)
- Oui c'est ainsi que je le vois : une première section pour expliquer les problèmes qui ont suivi le cours, une seconde pour le déroulé de l'attentat. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 21:23 (CET)
- Ok, pas des pavés, donc je reformule : deux sections ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 20:37 (CET)
- Non, pas des pavés, mais ça rendrait la maintenance plus facile pour garder un esprit synthétique et tout bien organiser. Là, la sous-section Evénements préablables est déjà très lourde je trouve. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:49 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Pour rendre la section plus facilement compréhensible, je propose de rétablir un ordre chronologique : le 3ème paragraphe ("Samuel Paty a démenti...") pourrait être déplacé au 12 octobre. SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 14:54 (CET)
- Fait. Il me semble que cela n'impacte pas la discussion ci-dessus et rend en attendant la section plus compréhensible, sinon me reverter
. SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 17:45 (CET)
- Cela impacte la discussion : mon court paragraphe était conçu pour s'insérer entre deux autres, en détaillant d'abord la déposition du professeur[10], qui n'a pas été contestée, juste un peu "oubliée". La chronologie c'est 1) le cours 2) la vidéo. Le procès verbal de la déposition est une source, pas une péripétie.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 18:14 (CET)
- Justement, la chronologie c'est : le cours, la vidéo, la plainte du parent d'élève, la plainte de Samuel Paty...Le respect de la chronologie me semble être l'approche la plus neutre. SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 18:53 (CET)
- Enchainement de 4 faits que je propose moi aussi de garder. Mais la précision du prof aux policiers sur ce que LUI-MEME a dit était mieux placée (en début de section) et n'a pas besoin d'être ajoutée à sa plainte CONTRE ce que LE PERE a dit (en fin de section), plainte pour diffamation et dénonciation calomnieuse. Le prof ne se justifie pas, la vidéo est si peu crédible, elle était dénoncée à la mairie avant le crime par la FCPE[11],[12],[13], 1ère association de l'école, le 9 octobre, et largement signalée par élèves, profs et parents[14].--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 19:49 (CET)
- En résumé, on met ce qui est, précis, solidement sourcé et crédible (la version du prof) en début de section, pas en fin. J'avais moi-même maladroitement, le 23 octobre, débuté par la version de l'élève, ce que plusieurs personnes ici ont critiqué, avec raison.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 19:48 (CET)
- Pourquoi la version du prof serait-elle plus crédible ? La seule neutralité possible pour un article d'actualité est le déroulement chronologique des faits. SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 22:32 (CET)
- En résumé, on met ce qui est, précis, solidement sourcé et crédible (la version du prof) en début de section, pas en fin. J'avais moi-même maladroitement, le 23 octobre, débuté par la version de l'élève, ce que plusieurs personnes ici ont critiqué, avec raison.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 19:48 (CET)
- Enchainement de 4 faits que je propose moi aussi de garder. Mais la précision du prof aux policiers sur ce que LUI-MEME a dit était mieux placée (en début de section) et n'a pas besoin d'être ajoutée à sa plainte CONTRE ce que LE PERE a dit (en fin de section), plainte pour diffamation et dénonciation calomnieuse. Le prof ne se justifie pas, la vidéo est si peu crédible, elle était dénoncée à la mairie avant le crime par la FCPE[11],[12],[13], 1ère association de l'école, le 9 octobre, et largement signalée par élèves, profs et parents[14].--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 19:49 (CET)
- Justement, la chronologie c'est : le cours, la vidéo, la plainte du parent d'élève, la plainte de Samuel Paty...Le respect de la chronologie me semble être l'approche la plus neutre. SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 18:53 (CET)
- Cela impacte la discussion : mon court paragraphe était conçu pour s'insérer entre deux autres, en détaillant d'abord la déposition du professeur[10], qui n'a pas été contestée, juste un peu "oubliée". La chronologie c'est 1) le cours 2) la vidéo. Le procès verbal de la déposition est une source, pas une péripétie.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 18:14 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Dans la version actuelle il reste à éclaircir la chronologie concernant la parution des vidéos contre S Paty parce que cela n'apparait pas clairement. Un texte puis une vidéo ont été publiés le même jour sur FB par Brahim C ? Pas le courage de chercher ce soir, je suis encore tombé plusieurs fois aujourd'hui sur des sources "mal placées". SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 22:47 (CET)
- Et si vous faisiez la proposition de nouvelle rédaction ici ? Cela permettrait de relire les choses à tête reposée, de travailler sur une version stabilisée, et d'éviter les annulations pour cause de lecture trop rapide. Vu la valse de changements qu'il y a sur l'article via des micro ou mini modifications, c'est impossible de suivre sauf à y passer son temps. --Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2020 à 09:37 (CET)
- Le 30 octobre 2020, Utilisateur:Sardos domos avait ajouté une référence dans la présente discussion. Je complète la référence[14].Romanc19s (discuter) 20 décembre 2020 à 12:28 (CET)
"A l'étranger"
modifierBonjour Olevy ,
Votre ajout (la déclaration de l'Elysée concernant la Turquie) ne me semble pas avoir sa place dans l'article, car il s'agit d'un communiqué de presse de l'Élysée. Il faudrait regarder s'il existe un meilleur endroit (article sur les relations entre la France et la Turquie ? Article sur la présidence Macron?). EN revanche il serait intéressant de dire qu'il y a appel au boycott de produits français dans certains pays. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:15 (CET)
- Certes, mais cette absence de réaction est une réaction en soi. Oui, il faut ajouter les appels au boycott. --Olevy (discuter) 25 octobre 2020 à 19:20 (CET)
- Oui mais c'est Macron qui la souligne, dans le cadre de son conflit avec Erdogan. Y a-t-il d'autres pays où il n'y a pas de réaction ?
SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:23 (CET)
- Pas convaincue non plus (entretemps, Erdogan a traité Macron de malade, la France a rappelé son ambassadeur…) Donc il y a certainement à dire sur les relations France Turquie, mais peut-être qu'une ligne globale faisant la synthèse suffirait ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 19:27 (CET)
- Pour relier Turquie et Boycott : source RTL. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 19:37 (CET)
- Pas convaincue non plus (entretemps, Erdogan a traité Macron de malade, la France a rappelé son ambassadeur…) Donc il y a certainement à dire sur les relations France Turquie, mais peut-être qu'une ligne globale faisant la synthèse suffirait ? --Pa2chant.bis (discuter) 25 octobre 2020 à 19:27 (CET)
- Oui mais c'est Macron qui la souligne, dans le cadre de son conflit avec Erdogan. Y a-t-il d'autres pays où il n'y a pas de réaction ?
Les deux caricatures
modifierBonjour Dfeldmann
Je suis plutôt d'accord avec l'aspect synthétique des choses, il me semble néanmoins que citer une source qui présente les deux caricatures n'encombre pas l'article et permet aux curieux de se faire une idée plus précise du contexte. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 23:12 (CET)
- Hem. Pas de source dans le RI. Et pas de lien dans le texte vers un lien externe. Apollinaire93 (discuter) 25 octobre 2020 à 23:15 (CET)
- Oups, je n'avais pas vu que c'était dans le RI, temps d'aller me reposer. Il n'en demeure pas moins que dans le corps de l'article, une source indiquant quelles sont les caricatures utilisées, sans qu'on en fasse des tonnes en terme de rédaction, serait un "plus". SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 23:21 (CET)
- Tout à fait, en source utilisée normalement (avec les balises <ref></ref>), ce serait pertinent. Apollinaire93 (discuter) 25 octobre 2020 à 23:23 (CET)
- Et comme le monde est bien fait (que cet article le sera sans doute déjà un jour), c'est déjà le cas
. SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 23:26 (CET)
- Et comme le monde est bien fait (que cet article le sera sans doute déjà un jour), c'est déjà le cas
- Tout à fait, en source utilisée normalement (avec les balises <ref></ref>), ce serait pertinent. Apollinaire93 (discuter) 25 octobre 2020 à 23:23 (CET)
- Oups, je n'avais pas vu que c'était dans le RI, temps d'aller me reposer. Il n'en demeure pas moins que dans le corps de l'article, une source indiquant quelles sont les caricatures utilisées, sans qu'on en fasse des tonnes en terme de rédaction, serait un "plus". SRLVR (discuter) 25 octobre 2020 à 23:21 (CET)
Sortir de classe ?
modifierBonjour,
Selon ces deux sources : Le Point, Libération,
plusieurs élèves signalent que S Paty demandait chaque année aux élèves pouvant être choqués de sortir de classe, alors qu'il aurait affirmé devant les policiers ne pas le faire. Deux sources qui pour l'instant sont mal utilisées ici : "sans que cela ne provoque de réactions négatives chez les élèves ou les parents". Je dis ça, je dis rien, sur l'intérêt des articles d'actualité. SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 00:19 (CET)
- Les articles de presse des premières 48 heures contiennent des informations qui ont parfois été démenties, corrigées ou précisées dans les jours suivants. Chris93 (discuter) 26 octobre 2020 à 01:20 (CET)
- Et celles-là le furent ? Et 48 heures, c'est une règle ? SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 01:23 (CET)
- Il l'a proposé cette année-là, ou de détourner la tête, mais sans mentionner les musulmans. J'ai fini les reports de corrections des tiers qui sont intervenus. Un grand nombre s'appliquait aux modifications de Sardos domos, il y en avait finalement assez peu. J'ai juste omis l'ajout d'une minute de silence à l'AN, qui était déjà mentionnée. Il y a peut être des choses à reprendre des modifications de @Sardos domos mais d'une part je n'ai pas le temps de trier le bon grain, et surtout, je n'ai plus accès à l'onglet de modifications de la page (même avec un reboot, je recherche la procédure de purge de cache). L'un ou l'une d'entre vous pourrait-il retirer le bandeau "en cours" SVP ? Merci par avance --Pa2chant.bis (discuter) 26 octobre 2020 à 07:07 (CET)
- Pour éviter ce type de question, il vaudrait mieux je pense expliquer clairement (synhétiquement) la situation plutôt que d'avoir cette opposition à égalité factice entre les élèves (dont l'une ment) et la réponse de Samuel Paty. ("Elle a dit, il a dit, il a répondu"). Le fait que SRLVR ait cru bon d'ôter le passage sur la sortie de classe demandée aux musulmans (ou proposées à tous selon les documents ultérieurs), alors que c'est le coeur des accusations vidéo qui ont suivi, montre bien le problème. (PS : j'ai purgé mon cache)--Pa2chant.bis (discuter) 26 octobre 2020 à 08:04 (CET)
- ? Je n'ai pas enlevé cette info, ou bien c'est par mégarde mais ça ne me dit vraiment rien. C'est bien sûr un point important, et au contraire je signale ici qu'il y a un problème de rédation, puisque selon les deux sources que j'indique, il faisait cela chaque année, ce sont des anciens élèves qui le disent, pas celle qui n'était pas présente au cours. SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 10:16 (CET)
- Et ici une source (déjà présente dans l'article, datée d'aujourd'hui 30 octobre) qui affirme qu'il a proposé aux élèves qui ne voudraient pas voir les caricatures de fermer les yeux ou de sortir de la classe. :::::SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 13:01 (CET)
- @SRLVR [101] J'attire votre attention sur le fait que pour toute cette partie des circonstance, Sardos domos a fait une proposition de modification avec laquelle je suis assez d'accord (si j'ai bien compris sa proposition). Ce n'est peut-etre pas utile de modifier de votre côté en parallèle ? --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2020 à 15:10 (CET)
- Merci, je n'avais pas lu sa proposition, pas évident parce que deux sections différentes de cette pdd se recoupent. Donc arrêtons de discuter ici et revenons à la section circonstances. Je me permets quand même en passant le diff que vous indiquez est de 3 jours antérieur à la proposition de Sardos domos.
SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 15:16 (CET)
- Merci, je n'avais pas lu sa proposition, pas évident parce que deux sections différentes de cette pdd se recoupent. Donc arrêtons de discuter ici et revenons à la section circonstances. Je me permets quand même en passant le diff que vous indiquez est de 3 jours antérieur à la proposition de Sardos domos.
- @SRLVR [101] J'attire votre attention sur le fait que pour toute cette partie des circonstance, Sardos domos a fait une proposition de modification avec laquelle je suis assez d'accord (si j'ai bien compris sa proposition). Ce n'est peut-etre pas utile de modifier de votre côté en parallèle ? --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2020 à 15:10 (CET)
- Et ici une source (déjà présente dans l'article, datée d'aujourd'hui 30 octobre) qui affirme qu'il a proposé aux élèves qui ne voudraient pas voir les caricatures de fermer les yeux ou de sortir de la classe. :::::SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 13:01 (CET)
- ? Je n'ai pas enlevé cette info, ou bien c'est par mégarde mais ça ne me dit vraiment rien. C'est bien sûr un point important, et au contraire je signale ici qu'il y a un problème de rédation, puisque selon les deux sources que j'indique, il faisait cela chaque année, ce sont des anciens élèves qui le disent, pas celle qui n'était pas présente au cours. SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 10:16 (CET)
- Et celles-là le furent ? Et 48 heures, c'est une règle ? SRLVR (discuter) 26 octobre 2020 à 01:23 (CET)
... "des élèves de quatrième" ont quel age en France?
modifierJ'aurais pensé 15-16 ans, mais dans des articles de presse je lis que c'était des élèves de 13 ans (nytimes) bangkokpost ? Merci, --SvenAERTS (discuter) 28 octobre 2020 à 03:58 (CET)
- Il n'y a pas d'âge légal mais en fac les + jeunes de mes étudiants rentrant en première année, donc bacheliers, avaient 17 ans, par exception 15 ou 16 ans, avec une moyenne plutôt autour de 19 ans. Fais le compte : 13 ans en 4° cela fait 17 ans en terminal ; le compte est bon ! --Alain.Darles (discuter) 30 octobre 2020 à 09:13 (CET)
- Je confirme que 13 ans en quatrième est effectivement la norme. Apollinaire93 (discuter) 30 octobre 2020 à 09:21 (CET)
- Aurais-je dit quelque chose qui avait besoin d'une confirmation ?--Alain.Darles (discuter) 30 octobre 2020 à 10:01 (CET)
- Je confirme que 13 ans en quatrième est effectivement la norme. Apollinaire93 (discuter) 30 octobre 2020 à 09:21 (CET)
Réactions, il manque le monde scolaire: enseignants et parents d'élèves
modifierSalsero35 a indiqué à juste titre que la place donnée aux différentes forces politiques dans les réactions était très variable, une ligne et demie pour LFI, aucune pour EELV contre 5 à 10 lignes pour d'autres.
Je suis surtout étonné par le peu de place accordé au monde scolaire: enseignants et parents d'élèves, qui sont pourtant les premiers concernés par tout ce qui s'est passé, l'assassinat bien sûr mais le harcèlement exercé par une famille les dix jours précédents et le fait qu'un imam fiché S soit venu plusieurs fois devant l'école, où la directrice l'a même reçu, avant d'envoyer une lettre à tous les parents disant que l'enseignant s'était excusé. Ce pseudo imam s'est même vanté dans une vidéo de pouvoir obtenir une sanction contre le professeur, ce qui n'a été démenti qu'après la polémique après l'assassinat et a forcément eu une influence sur la circulation de ces vidéos.
Ces faits et l'absence de protection de l'enseignant ont fait l'objet d'une polémique. On a une ligne et demie de réactions pour le SNES-FSU, syndicat majoritaire des enseignants du second degré, rien pour les autres. Je pense qu'il faut aussi avoir les réactions des deux associations de parents d'élèves représentées dans ce collège, qui avaient alerté les autorités avant l'assassinat et ont effectué des réflexions et propositions contre le danger créé par ce genre de méthodes sur les réseaux sociaux.--Sardos domos (discuter) 28 octobre 2020 à 19:12 (CET)
- Voici ce que je propose pour les réactions des parents d'élèves.
"Les associations de parents d'élèves ont demandé la défense de la liberté d'expression et de la laïcité[15], la FCPE[16] comme la PEEP[17], mais aussi plus de contrôle des réseaux sociaux[18],[15],[11],[19], en soulignant que ses collègues approuvaient Samuel Paty[19]. Cécile Frattaroli (PEEP) a estimé qu'il faudra « parler des réseaux sociaux et de leurs limites »[15] et Rodrigo Arenas (FCPE) réclamé que les plateformes internet soient « contraintes d'intervenir, de fermer le compte, signaler l'infraction », quand circulent des vidéos comme celle de Conflans-Sainte-Honorine. Alerté par des parents en province[20], il l'avait signalée à la mairie une semaine avant l'attentat[11],[12],[13], qui lui avait répondu avoir alerté l'Education nationale[11], qui « prenait les choses en main[13]. La FCPE souhaitait une action en justice[21], Corinne Grootaert, présidente départementale, ayant constaté l'écart entre la vidéo et la version du collège, où elle est parente[21] et où enseignants et élèves avaient massivement signalé la vidéo à Facebook[22].--Sardos domos (discuter) 29 octobre 2020 à 18:18 (CET)
- Et ce que je propose pour les réactions des enseignants (un ligne et 1/2 me semble trop court).
"Le SNES-FSU, syndicat majoritaire dans les collèges, a appelé les personnels de l'Éducation nationale à observer une minute de silence et à de nombreux rassemblements[23]. Son secrétaire général Benoit Teste a réclamé « une protection de la part de notre administration »[24]. Plusieurs enquêtes ont montré des professeurs déplorant abandon et manque de courage de leur hiérarchie[25],[26], reproche récurrent depuis deux ans[27]. Sur Europe 1 et RTL, les enseignantes Sophie Mazet, auteure de "Autodéfense intellectuelle", et Fatiha Agag-Boudjahlat ont mis en cause le « gros problème » du manque de soutien de la hiérarchie[28] ou « l'immense solitude" du professeur »[29]".--Sardos domos (discuter) 29 octobre 2020 à 19:29 (CET)
- Aucune constestation en page de discussion, donc fait le 2 novembre 2020 à 14:38.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2020 à 14:41 (CET)
Plan et organisation de l'article
modifierJe propose que les modifications du Plan et organisation de l'article soient discutées ici avant de les faire dans l'article. Surtout si on modifie l'ordre des sections ou si on change leur noms. Mais on peut aussi discuter des sous-sections.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 18:34 (CET)
Les précédentes modifications du plan de l'article
modifierQuand une section de l'article change plusieurs fois de nom ou de statut (devenue sous-section puis à nouveau section), pas forcément inutile d'y jeter un oeuil avant de revenir ici sur le sujet (voir ausi les sections "Événements préalables" et "Circonstances" de cette page de discussion, qui traitent du même sujet):
- 18 octobre 2020 à 03:31 Alain.Darles note la présence de deux sections "contexte" aux contenus différent, il propose d'en rebaptiser une "circonstances"
- 19 octobre 2020 à 20:46 Aréat créé dans la section circonstances, les sous-sections "Victime" et "événements préalables"
- 22 octobre 2020 à 12:17 Otto Didak, transforme en section la sous-section "Victime" de "Circonstances", où il la remplace par "Déroulement de l'attentat", qui est ainsi rérogradée de de section à sous-section[30]
- 23 octobre 2020 à 15:54 Sardosdomos découpe en 6 chapitres la sous-section "Evénement préalables" [31]
- 23 octobre 2020 à 17:44 [32]: Sardos domos créée une avant-dernière section, "Polémiques"
- 23 octobre 2020 à 18:12[33] Sardosdomos transforme les 2 sous-sections de "circonstances" ("Evénement préalables" et "Déroulement") en sections entières et distinctes.
- 23 octobre 2020 à 21:54[34] Olivier Tanguy supprime la sous-section "Préparation du cours le 5 octobre" et les quelques lignes (car non sourcées) présentant ses deux chapitres, qui deviennent ainsi des sous-sections d'Evénements préalables, portant leur total à non plus 7 mais 9 dans cette section.
- 23 octobre 2020 à 22:00 Olivier Tanguy réduit la longueur d'une des 2 sous-section de la section "Polémiques" ( "Fausses rumeurs de sanction de l'enseignant"). Il étaie en page de discussion[35], où Sardosdomos lui propose une source manquante[36].
- 23 octobre 2020 à 23:45 SRLVR estime en PDD que le découpage en sous-sections d'"Evénements préalables" est un "véritable bourbier", un "véritable TI". Il est appuyé par HaT59 et Chris93, et plus tard par Jmex, Apollofox et Pa2chant. SardosDomos propose un chapitre dédié, en page de discussion (24 octobre 2020 à 01:43)
- 24 octobre 2020 à 12:17 Pa2chant.bis revient à la version d'avant l'arrivée de SardosSomos
- Soirée du 25 octobre, en page de discussion, SRLVR et discuter-Pa2chant.bis créent une "Section Circonstances" en page de discussion et proposent de donner ce nom à Evénements préalables" et qu'elle redevienne une section entière et distincte. Sardosdomos soutient. Cinq jours après ce n'est toujours pas contesté.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 19:21 (CET)
- Heu ? Cette question a été traitée dans 2 sections
- Section "Événements préalables"
- véritable bourbier. Je ne vois même pas comment en sortir. Elle a été découpée en sous-sections de façon arbitraire par un contributeur (SRLVR)
- J'ai hésité à tout annuler… (Hat59)
- La création à tout va de paragraphes, comme la section "polémiques", me semble problématique. (Chris93)
- C'est en effet devenu un vrai bazar. Je propose d'en revenir à la version, disons "saine" (Jmex)
- Trop de bazar avec une gestion catastrophique des sous parties, (Appollofox)
- Meme avis de ma part, et donc retour arrière
- Puis les détails ont été affinés dans la section « Circonstances »
- Proposition de SRVR : une première section pour expliquer les problèmes qui ont suivi le cours, une seconde pour le déroulé de l'attentat. (SLVR)
- Je fais expliciter Deux sections, "Circonstances" et "déroulement de l'attentat" ?
- Accord de SLLVR
- Me parait cohérent, j'acte
- Vous me remerciez
- Et maintenant vous n'êtes plus d'accord ? --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2020 à 19:55 (CET)
- Plus d'accord ? Mais si ! Je note ici la résolution du problème, par vos soins, avec mon soutien.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 20:03 (CET)
- Ce résumé se veut utile pour ceux qui voudraient des changements sans avoir tout suivi.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 20:06 (CET)
- Quelle perte de temps ! Et en plus, ce n'est pas très courtois de modifier votre intervention après que j'y ai répondu. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2020 à 21:20 (CET)
- Quel est l'intérêt de tout cela ? SRLVR (discuter) 30 octobre 2020 à 22:52 (CET)
- Quelle perte de temps ! Et en plus, ce n'est pas très courtois de modifier votre intervention après que j'y ai répondu. --Pa2chant.bis (discuter) 30 octobre 2020 à 21:20 (CET)
- Ce résumé se veut utile pour ceux qui voudraient des changements sans avoir tout suivi.--Sardos domos (discuter) 30 octobre 2020 à 20:06 (CET)
- Section "Événements préalables"
J'ai essayé de vous répondre, en prenant en compte vos préoccupations, juste en dessous, dans ("Créer une section Polémiques et débats"). Le paragraphe qui commence par "La liberté pédagogique ? Mais elle est encadrée par l'Inspection académique", rédigé le 2 novembre à 0:36. J'y prouve que vous avez multiplié les pressions sur les administrateurs, en plusieurs endroits de WK, pour obtenir la révocation du total de mes ajouts, dans une démarche initiée sur le bistro avant même le début de ces ajouts. Déjà sur le bistro vous sembliez vouloir enlever ce qui décrédibilisait la famille islamiste accusant le professeur par des vidéos diffamatoires, et vouloir faire passer ce professeur pour un coupable, y compris ensuite plus tard ici, en PDD, par une narration des faits mal sourcée. Amicalement--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 08:55 (CET)
Sardos domos : comment pouvez-vous vous permettre de telles accusations ? Non seulement elles ne respectent pas WP:FOI, constituent des attaques personnelles, mais encore elles sont totalement inexactes. A chaque fois ue nous discutons d'un contenu, je vous ai montré que vous vous trompez (par lecture trop rapide ou approximation). Tout ce que vous avancez ici à mon propos est faux. Un seul exemple, le plus grave : il y a une sacrée marge entre signaler une faute professionnelle de S Paty sur le bistro, et vouloir faire de lui un coupable (ce qui doit vouloir dire qu'il a eu ce qu'il mérite je suppose). Vous ne voyez pas la différence ? Vous vous êtes fait un film à mon propos et maintenant je vous demande une dernière fois de ne plus faire de tels commentaires.Je veux bien discuter avec vous pour vous aider à comprendre que vous vous trompez à mon égard si vous le souhaitez. SRLVR (discuter) 4 novembre 2020 à 17:43 (CET)
Créer une section "Polémiques et débats", neutre/synthétique et évitant les doublons
modifierPar exemple un éventuel doublon concernant les polémiques sur le rôle du CCIF. Chris93 avait proposé de les reléguer vers l'article relatif à cette association [37]. On peut aussi les résumer d'une phrase sur "Mesures gouvernementales", section de cet article évoquant le CCIF et au moins rappeler qu'il avait demandé au père de supprimer sa vidéo pour que sa saisine soit traitée sereinement[38]. Je renonce à l'ex-sous-section "dissolution du CCIF" et à traiter cette polémique, lancée par Thibault de Montbrial, dont TheMopila avait souhaité nuancer le discours[39].
Je renonce aussi à l'ex-sous-section "Fausses rumeurs de sanction de l'enseignant" et propose de s'en tenir à deux sous-sections synthétisant l'énorme débat national des 15 derniers jours 1)Soutien et protection au professeur avant sa mort 2)Efficacité du combat face à l'islamisme. J'ai commencé à travailler sur la 1ère et sur un thème proche, la polémique sur le contrôle des réseaux sociaux. Pour ce dernier, je propose de mettre les propositions des parents d'élèves en section "Réactions" de l'article et celle du gouvernement en section "Mesures gouvernementales" de l'article, pas en section "Polémiques", afin d'éviter les doublons. Mais cette longue section "Mesures gouvernementales" accroît le manque de neutralité de l'article, car les autres opinions/propositions sont absentes. Elle mentionne une "possible reprise des objectifs du projet de loi Avia" et la "réactivation d'un groupe de contact": on a le droit de penser que ce ne sont pas de vraies "mesures gouvernementales". Donc si quelqu'un veut une sous-section "contrôle des réseaux sociaux" dans la section "polémiques et débats", je le soutiendrai aussi, avec d'excellentes sources syntétiques et de qualité. --Sardos domos (discuter) 31 octobre 2020 à 10:04 (CET)
- Voici les 3 paragraphes de synthèse que je propose pour cette future sous-section "Soutien et protection du professeur avant sa mort".
Dans une enquête de BFM, des enseignants évoquent un abandon de leur hiérarchie, parmi lesquels Sophie Mazet, professeur d’anglais en Seine-Saint-Denis, auteure de "Autodéfense intellectuelle, le retour", ou Benoit Teste, secrétaire général du syndicat SNES FSU, qui réclame « une protection de la part de notre administration »[40]. Une enquête de 20 Minutes rapporte un sentiment de solitude face aux contestations[41] et des enseignants déplorant ne jamais avoir été soutenus par l’Education nationale[41]. Au plan politique, Marine Le Pen demande, dans une allocution solennelle, une commission d'enquête parlementaire, pour savoir, entre autres, si Samuel Paty a "pu être abandonné par sa hiérarchie"[42] et Jean-Luc Mélenchon juge « inadmissible » que « pendant plus d'une semaine, on a pu menacer cet enseignant et cette école sans qu'il ne se passe strictement rien »[43].
Le communiqué du Rectorat affirmant son soutien "concret et constant dès le début" à l'enseignant assassiné est mis en doute par des parlementaires d'autres partis, selon d'autres médias[44],[45]. Chantal Jourdan (PS) dénonce « l’incertitude d’être soutenus par leur hiérarchie face à des menaces répétées »[44] et Patrick Hetzel (LR) que tout n'a pas été fait pour assurer sa sécurité, car la proviseure l'ayant accompagné au commissariat aurait du porter plainte au nom de l'État. Elle n'aurait pas dû non plus recevoir l'islamiste radical Abdelhakim Sefrioui, selon Fatiha Agag-Boudjahlat[46], mais Philippe Vincent, du syndicat des proviseurs (SNPDEN-UNSA), conteste qu'un proviseur n'ait pas le droit de recevoir des parents non-élus et souligne que des inspecteurs peuvent se déplacer sans rapport écrit du proviseur[47],[48]. Après un échange entre l'inspection académique et le père d'élève, afin « dans un souci d'apaisement »[49], la proviseure avait reçu ce dernier le 8 octobre, mais après l'avoir fait attendre 45 minutes, ce dont s'est plaint Abdelhakim Sefrioui, dans une vidéo[50], où il répand la rumeur, ensuite fermement démentie après l'assassinat[49], que le rectorat pourrait "sévir" contre Samuel Paty[51]. Le 9 octobre, l'inspection était venue au collège[51], et un email été envoyé aux parents, pour mentionner que le professeur s'était excusé[51].
La coordination entre les antennes du Renseignement territorial (RT) est aussi mis en cause, car une note signalant le rôle actif d'Abdelhakim Sefrioui[52], suivi par l’antenne RT de l’Essonne[52], « dans la montée de la tension »[53] a été transmise à la centrale, « qui aurait dû faire redescendre les infos »[52]. Selon une enquête de Médiapart, Loïc Kervran (LREM), de la délégation parlementaire au contrôle des services de renseignement estime qu'il faut « regarder comment resserrer les mailles du filet »[54], souci partagé par les autres partis[54]. Pour le socialiste David Habib, autre député connaisseur ce milieu, « les liens entre ce père de famille et ce prédicateur auraient dû être vérifiés, il s’agit d’une défaillance ».(déposé par Sardos Domos le 1 novembre 2020 à 14:07)[55]. Fait le 2 novembre à 14H50.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2020 à 14:51 (CET)
- Je propose de créer une autre sous-section, "Opportunité d'utiliser les carricatures dans un collège".
SRLVR était intervenu une vingtaine de fois, sur ce thème, dans une discussion sur le Bistro le 23 octobre et il avait été salué par une autre contributeur sur sa PDD ce même 23 octobre. Il est le bienvenu, je m'efface devant lui, les sources allant dans son sens abondent depuis cinq jours[56],[57] --Sardos domos (discuter) 1 novembre 2020 à 18:05 (CET)
- Ce que disent ces sources n'est pas ce que j'ai dit, et je ne suis personnellement pas d'accord avec elles. Je n'ai jamais écrit qu'il fallait limiter la liberté d'expression, ou ne pas utiliser les caricatures de Charlie Hebdo. Je suis prof d'HG en collège, je fais le cours qu'a fait S Paty avec des caricatures de ce journal depuis 2015 et je n'ai pas l'intention d'arrêter. Par ailleurs, il n'y a aucune raison de s'effacer devant un contributeur. Mon opinion n'a pas plus de valeur que celle d'un autre contributeur, et les opinions personnelles ne doivent pas interférer. Cdt SRLVR (discuter) 1 novembre 2020 à 18:31 (CET)
- OK, donc je propose ce résumé synthétique (avec 5 sources, dont deux archevèques, un leader musulman et deux politiques):
"Une polémique est lancée par les propos du représentant du culte musulman en France sur RMC le 27 octobre[58]. Dévoiler ces dessins en classe n’était pas « une bonne solution pour expliquer aux enfants la liberté d'expression » car y a « d'autres moyens d'expliquer le respect mutuel, le respect des libertés des uns et des autres », a estimé Mohammed Moussaoui. L'archevêque de Toulouse puis l'archevêque d'Albi s'expriment à leur tour. Dans la droite ligne des propos du premier, le second estime qu'il difficile de parler de fraternité et d'égalité « à partir du moment où le respect pour ce qui est le plus sacré pour certains disparaît », et questionne l'usage des caricatures[59]. La présidente PS de la Région Occitanie Carole Delga et Georges Méric, président socialiste du Conseil départemental de Haute-Garonne avaient entre-temps réagi pour estimer respectivement que « la laïcité, la liberté d’expression et le droit de critiquer toute institution religieuse sont indissociables » du pacte républicain et que « la démarche de laïcisation engagée par la loi de 1905 » doit être poursuivie[60]".--Sardos domos (discuter) 1 novembre 2020 à 19:10 (CET)
- AMHA, cette sous-section n'est pas opportune. Cela relève des choix pédagogiques d'un enseignant, ce n'est pas un sujet encyclopédique en soi, ou alors dans un article sur la pédagogie, ou sur Charlie Hebdo et les attentats relatifs, le problème se posant depuis 2006. Et il serait étonnant d'avoir à relativement court terme, des sources de qualité qui décrivent précisément ce qui s'est passé (pour l'instant, sauf si je me trompe, on ne sait pas si les caricatures utilisées cette année étaient les mêmes que les années précédentes). Ici ce qui est remis en cause est l"utilisation de caricatures en général, or elle est autorisée par la loi en France et laissée à la discrétion des enseignants pour leurs cours dans le cadre de leur liberté pédagogique. C'est une fausse polémique que des représentants religieux veulent introduire en profitant du contexte et je ne vois pas l'intérêt d'en faire mention. Ou alors dans la section Réactions, sous-sous-section religieux, qui existe déjà. Cdt SRLVR (discuter) 1 novembre 2020 à 20:46 (CET)
- Quinze jours après un assassinat, on ne parle plus de réactions. Mais de polémique (terme utilisé par ces articles de synthèse, mentionnant DES sources de différentes religions, auxquelles s'opposent des politiques.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2020 à 00:36 (CET)
- La "liberté pédagogique" ? Mais elle est encadrée par l'Inspection académique. Vous même expliquiez que Paty a "été rappelé à l'ordre" dans cette fameuse discussion du 23 octobre. Si comme vous je devais faire "le cours qu'a fait S Paty avec des caricatures" (je vous cite), j'aurai plus de compassion pour son décès et ne sous-estimerais pas le danger qu'un frère de Djihadiste puisse être laissé impunément prendre autant d'initiatives (vidéos Facebook, visite à la proviseure avec un islamiste radical, etc...). Vous jugiez le 23 octobre à 13:07 que Paty a "clairement commis une faute" (choix d'une des caricatures) mais ce discret rappel à l'ordre, demi-mesure de portée simplement locale, n'empêchait pas d'autres prof de faire la même faute. Il mettait même en danger les autres profs, car il a pris la forme d'un email de la proviseure mentionnant que Paty s'était excusé, le fragilisant face à ses détracteurs sur les réseaux sociaux, où ils sont effectivement ensuite montés en puissance. Dans cette fameuse discussion du 23 octobre, vous ne mentionnez nulle part cet email de la proviseure, ni la rencontre avec les inspecteurs, ni le fait que l'islamiste radical ait été reçu par la proviseure. Cela donne l'impression que l'image de la hiérarchie de Paty vous importe plus que la sécurité des professeurs utilisant ces carricatures. Et lorsque j'ai mentionné ces demi-mesures dans l'article (peut-être maladroitement, je m'en excuse), vous avez déclenché deux requêtes aux administrateurs, dans la même soirée, leur demandant de rendre l'article invisible à 21H17[61] puis de révoquer la totalité des mes ajouts à 23H06[62]. Entre les deux, vous avez initié en PDD à 22H45 une discussion qui avait le même objectif[63], tout en supprimant à deux reprises (22h46[64] et 23h07 [65]), un passage qui constatait pourtant l'agressivité d'un site d'information communautariste musulman relayant la vidéo mettant en danger Paty, et plus globalement les autres profs d'histoire-géo[66]. Vous aviez aussi supprimé juste avant un passage mentionnant qu'Abdelhakim Sefrioui était fiché S et venait de l'Essonne[67], ce que j'avais accepté, car je n'avais pas eu le temps de le sourcer. Bizarrement, la discussion que vous avez initiée en PDD à 22H45 ne mentionnait pas ces deux passages révoqués, mais un défaut de source dans un tout autre passage, auquel j'ai proposé très vite, en PDD, de remédier (et je l'ai fait), ce à quoi vous vous êtes opposé à 23H17, en invoquant la règle des trois révocations[68], qui mentionne qu'un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage. Je n'avais pourtant fait que 2 rétablissements (du même passage, sourcé, après avoir accepté deux autres révocations)[69], et ce passage sourcé, rétabli deux fois (ce dont je m'excuse, c'est déjà trop) était bien différent de celui que je venais de proposer de rectifier à votre demande. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2020 à 00:36 (CET)
Sardos domos : je vous le dis calmement, je vous conseille d'arrêter ces remarques à mon égard qui amalgament des faits inexacts et sont clairement des attaques diffamatoires. Je n'ai jamais expliqué sur le bistro que Paty avait été rappelé à l'ordre. Je m'arrête là, je n'irai pas plus loin que votre première fausse affirmation. SRLVR (discuter) 2 novembre 2020 à 07:07 (CET)
- La preuve est ici. Amicalement.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2020 à 14:34 (CET)
- Preuve de quoi exactement ? J'ai très précisément écrit " il me semble qu'il a été rappelé à l'ordre", et j'ai expliqué en quoi montrer cette caricature était une faute. J'aurais pu ajouter que le fait de demander à des élèves s'ils veulent sortir montre bien qu'il y a faute. On fait cours pour tous les élèves, faire sortir des élèves est une sacrée faute. Tous les collègues avec qui j'ai eu l'occasion de parler de cela aujourd'hui sont du même avis. SRLVR (discuter) 2 novembre 2020 à 18:07 (CET)
- Vos opinions (légitimes). Les régles (légitimes aussi) Les faits. Distinguons ! Amicalement.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 07:45 (CET)
- Il serait intéressant que vous alliez expliquer cela sur la RA qui vous implique. J'ai émis un avis (pas une opinion), mais rien ne vous permet de dire que cela influe sur mes contributions sur cet article. C'est plutôt vous qui ne distinguez pas et vous permettez de me juger dans la vraie vie, ce qui est inadmissible. Et relisez-moi, comme je vous ai proposé de relire les sources, vous ne voyez pas les nuances. SRLVR (discuter) 3 novembre 2020 à 09:03 (CET)
- Vous supprimez en bloc, harcelez les administrateurs, et de nombreux contributeurs, votre PDD le montre. Vous n'avez pas cours à cette heure ?--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 10:22 (CET)
- Il serait intéressant que vous alliez expliquer cela sur la RA qui vous implique. J'ai émis un avis (pas une opinion), mais rien ne vous permet de dire que cela influe sur mes contributions sur cet article. C'est plutôt vous qui ne distinguez pas et vous permettez de me juger dans la vraie vie, ce qui est inadmissible. Et relisez-moi, comme je vous ai proposé de relire les sources, vous ne voyez pas les nuances. SRLVR (discuter) 3 novembre 2020 à 09:03 (CET)
- Vos opinions (légitimes). Les régles (légitimes aussi) Les faits. Distinguons ! Amicalement.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 07:45 (CET)
- Preuve de quoi exactement ? J'ai très précisément écrit " il me semble qu'il a été rappelé à l'ordre", et j'ai expliqué en quoi montrer cette caricature était une faute. J'aurais pu ajouter que le fait de demander à des élèves s'ils veulent sortir montre bien qu'il y a faute. On fait cours pour tous les élèves, faire sortir des élèves est une sacrée faute. Tous les collègues avec qui j'ai eu l'occasion de parler de cela aujourd'hui sont du même avis. SRLVR (discuter) 2 novembre 2020 à 18:07 (CET)
- La preuve est ici. Amicalement.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2020 à 14:34 (CET)
- La "liberté pédagogique" ? Mais elle est encadrée par l'Inspection académique. Vous même expliquiez que Paty a "été rappelé à l'ordre" dans cette fameuse discussion du 23 octobre. Si comme vous je devais faire "le cours qu'a fait S Paty avec des caricatures" (je vous cite), j'aurai plus de compassion pour son décès et ne sous-estimerais pas le danger qu'un frère de Djihadiste puisse être laissé impunément prendre autant d'initiatives (vidéos Facebook, visite à la proviseure avec un islamiste radical, etc...). Vous jugiez le 23 octobre à 13:07 que Paty a "clairement commis une faute" (choix d'une des caricatures) mais ce discret rappel à l'ordre, demi-mesure de portée simplement locale, n'empêchait pas d'autres prof de faire la même faute. Il mettait même en danger les autres profs, car il a pris la forme d'un email de la proviseure mentionnant que Paty s'était excusé, le fragilisant face à ses détracteurs sur les réseaux sociaux, où ils sont effectivement ensuite montés en puissance. Dans cette fameuse discussion du 23 octobre, vous ne mentionnez nulle part cet email de la proviseure, ni la rencontre avec les inspecteurs, ni le fait que l'islamiste radical ait été reçu par la proviseure. Cela donne l'impression que l'image de la hiérarchie de Paty vous importe plus que la sécurité des professeurs utilisant ces carricatures. Et lorsque j'ai mentionné ces demi-mesures dans l'article (peut-être maladroitement, je m'en excuse), vous avez déclenché deux requêtes aux administrateurs, dans la même soirée, leur demandant de rendre l'article invisible à 21H17[61] puis de révoquer la totalité des mes ajouts à 23H06[62]. Entre les deux, vous avez initié en PDD à 22H45 une discussion qui avait le même objectif[63], tout en supprimant à deux reprises (22h46[64] et 23h07 [65]), un passage qui constatait pourtant l'agressivité d'un site d'information communautariste musulman relayant la vidéo mettant en danger Paty, et plus globalement les autres profs d'histoire-géo[66]. Vous aviez aussi supprimé juste avant un passage mentionnant qu'Abdelhakim Sefrioui était fiché S et venait de l'Essonne[67], ce que j'avais accepté, car je n'avais pas eu le temps de le sourcer. Bizarrement, la discussion que vous avez initiée en PDD à 22H45 ne mentionnait pas ces deux passages révoqués, mais un défaut de source dans un tout autre passage, auquel j'ai proposé très vite, en PDD, de remédier (et je l'ai fait), ce à quoi vous vous êtes opposé à 23H17, en invoquant la règle des trois révocations[68], qui mentionne qu'un contributeur ne peut effectuer trois révocations ou davantage. Je n'avais pourtant fait que 2 rétablissements (du même passage, sourcé, après avoir accepté deux autres révocations)[69], et ce passage sourcé, rétabli deux fois (ce dont je m'excuse, c'est déjà trop) était bien différent de celui que je venais de proposer de rectifier à votre demande. Cordialement.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2020 à 00:36 (CET)
- Quinze jours après un assassinat, on ne parle plus de réactions. Mais de polémique (terme utilisé par ces articles de synthèse, mentionnant DES sources de différentes religions, auxquelles s'opposent des politiques.--Sardos domos (discuter) 2 novembre 2020 à 00:36 (CET)
Causalités ( & interrogation )
modifier(La source est un encadré d'un article https://www.lemonde.fr/societe/article/2020/10/21/attentat-de-conflans-lors-de-son-audition-samuel-paty-a-nie-avoir-voulu-stigmatiser-les-musulmans_6056814_3224.html) Une mosquée bordelaise qui est plusieurs fois recouverte de tags ( à des dates peu précises) peut elle être reliée ou même listée comme "réaction islamophobe" à cet attentat ? Sans autres précisions sur les causalités etc même remarque pour le second cas (Béziers je crois) tiré de cette même source. --Hakim washington (discuter) 31 octobre 2020 à 01:42 (CET)
- L'article est encore bourré d'erreurs et nécessite une réorganisation...SRLVR (discuter) 31 octobre 2020 à 01:48 (CET)
- OK mais une réorganisation bien discutée et cordonnée, ici, en amont, pas trop chronophage. Je propose de se concerter dans cette section consacrée au plan général de l'article. On évitera les erreurs du passé, longueurs, doublons, passages mal sourcés, peu neutres et synthétiques. --Sardos domos (discuter) 31 octobre 2020 à 08:45 (CET)
- a discussion sur ce point est dans la section "Troubles survenus dans la foulée de l'attentat".--Pa2chant.bis (discuter) 31 octobre 2020 à 09:39 (CET)
- OK mais une réorganisation bien discutée et cordonnée, ici, en amont, pas trop chronophage. Je propose de se concerter dans cette section consacrée au plan général de l'article. On évitera les erreurs du passé, longueurs, doublons, passages mal sourcés, peu neutres et synthétiques. --Sardos domos (discuter) 31 octobre 2020 à 08:45 (CET)
Sites d'informations communautaristes et complotistes Alnas et Mizane
modifierBrahim C., le père qui a harcelé Samuel Paty sur Facebook, était en contact dès le 7 octobre, lendemain du cours de Paty, avec une journaliste travaillant pour deux sites d'informations communautaristes, Alnas et Mizane. Lors de sa plainte au commissariat le 8 octobre, elle a relayé ses théories complotistes sur une discrimination. Alnas a diffusé sa vidéo le 10 octobre, avant de l'effacer après l'assassinat. La presse vient de révéler[70] que Brahim C. avait de plus échangé des messages sur WhatsApp avec le tueur, Abdoullakh Anzorov, à plusieurs reprises entre le 9 et le 13 octobre[70], donc bien avant l'assassinat du 16 octobre, et aussi qu'il a été radié d’une association[70],[71] en raison de flux financiers contestés[70]. Je ne comprends pas pourquoi Utilisateur:SRLVR retire de l'article le 30 octobre que Brahim C. avait une demi-sœur djihadiste partie en Syrie depuis 2014[72]. Cela nuit à la compréhension de l'article: de toute évidence Brahim C. est un parent qui sort de l'ordinaire. Quand des sites d'informations communautaristes et/ou complotistes jouent un rôle important dans une affaire, il me semble utile d'ouvrir une section de la page de discussion les identifiant et mettant en garde, en plus de les retirer de l'article, comme l'avait fait le 23 octobre 2020 à 17:25 Apollofox [73], qui notait à juste titre que "Alnas a souvent contenus faux et trompeurs"[74].--Sardos domos (discuter) 31 octobre 2020 à 23:01 (CET)
- Et ce matin, le Journal du Dimanche révèle que « plusieurs jours avant l'attentat », des messages auraient « bien été échangés, selon les déclarations au JDD d'une source proche de l'enquête, entre les trois jeunes sur les réseaux sociaux »[75]: le jeune terrorist, Abdoullakh Anzorov, la fille de Brahim Chnina et l'adolescent de 14 ans mis en examen pour avoir désigné le jour de l'attentat Samuel Paty à l'assassin en échange de 300 euros. Il me semble de plus en plus difficile de choisir la fille pour présenter les faits dès le 2e paragraphe de la section "Circonstances". Cette source est tout sauf crédible --Sardos domos (discuter) 1 novembre 2020 à 14:32 (CET)
- C'est une proposition d'insertion ? Ce serait plus repérable si vous le mentionniez en titre de section. Alors, globalement, non, seuls certains éléments sont à retenir :
- Alnas et Mizane non sourcé.
- échanges avec l'assassin sur WhatsApp : non seulement on évite d'écrire "la presse vient de révéler" (quand ? cette formulation sera obsolète dans 10 jours), mais de plus l'info est déjà présente dans l'article.
- Flux financiers contestés : pas franchement d'avis sur la question, pourquoi pas.
- Demi-soeur : contrairement à @Azurfrog, je ne suis pas persuadée non plus de la pertinence. Nul n'est responsable des actions d'un collatéral ou d'un ascendant ; on ne connait pas les relations entre eux, et de plus il l'aurait dénoncée. Qu'en conclure ?
- JDD oui. --Pa2chant.bis (discuter) 2 novembre 2020 à 18:21 (CET)
- Ce n'était pas un proposition d'insertion. Il n'a jamais été question d'être « responsable des actions » du tueur mais d'éviter cette famille comme source. De distinguer les faits de sa propagande, qui doit en être séparée et identifiée, comme telle. Bonne journée
.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 07:50 (CET)
- Idem pour les 2 sites communautaristes: des acteurs du drame, de la propagande destructrice, avant et après l'assassinat. Pas des sources fiables.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 07:55 (CET)
- Il faudrait être plus clair dans vos interventions dont on ne sait jamais s'il s'agit de propositions d'évolutions ou de monologues à votre seule intention. La dernière fois que je n'ai pas réagi, ne comprenant pas le sens de votre message, vous avez fini par insérer le paragraphe correspondant, en vous référant à la PDD. Et je n'ai rien compris à votre dernière réponse. Un peu marre de vos jeux de devinettes. --Pa2chant.bis (discuter) 3 novembre 2020 à 09:40 (CET)
- A chaque fois que c'était une proposition, j'ai écrit "Je propose".--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 09:52 (CET)
- Il faudrait être plus clair dans vos interventions dont on ne sait jamais s'il s'agit de propositions d'évolutions ou de monologues à votre seule intention. La dernière fois que je n'ai pas réagi, ne comprenant pas le sens de votre message, vous avez fini par insérer le paragraphe correspondant, en vous référant à la PDD. Et je n'ai rien compris à votre dernière réponse. Un peu marre de vos jeux de devinettes. --Pa2chant.bis (discuter) 3 novembre 2020 à 09:40 (CET)
- Idem pour les 2 sites communautaristes: des acteurs du drame, de la propagande destructrice, avant et après l'assassinat. Pas des sources fiables.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 07:55 (CET)
- C'est une proposition d'insertion ? Ce serait plus repérable si vous le mentionniez en titre de section. Alors, globalement, non, seuls certains éléments sont à retenir :
- J'ai par exemple "proposé", ici en page de discussion, dans Nom du parent d'élève le 26 octobre à 18:45 puis dans Section Circonstances le 28 octobre 2020 à 14:41, un paragraphe que vous avez approuvé et que je vais insérer.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 10:59 (CET)
- Voila, c'est fait. J'ai aussi enlevé une mention inutile et ambigue ("mais, indique BFM TV, pas pour violences ou menace") car de nombreuses sources ont mentionné que le professeur se savait menacé et agissait en conséquence. J'ai remis la citation exacte du professeur là où elle était car SRLVR l'avait mise en fin de section, comme si ce professeur attaqué dans une vidéo signalée par les parents d'élèves à la Mairie et à la police dès le 9 octobre n'avait démenti les propos de l'élève que le 12 octobre, ce qui n'est pas crédible. SRLVR a ici en page de discussion dit que cette vidéo pouvait être aussi crédible que les propos du professeur, ce que je trouve moi très contestable.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 11:25 (CET)
- J'ai par exemple "proposé", ici en page de discussion, dans Nom du parent d'élève le 26 octobre à 18:45 puis dans Section Circonstances le 28 octobre 2020 à 14:41, un paragraphe que vous avez approuvé et que je vais insérer.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 10:59 (CET)
┌─────────────────────────────────────────────────┘
Encore une fois ce n'est pas ce que j'écris. Ca devient lassant. J'ai posé une question : en quoi les propos du profs seraient plus crédibles que cette vidéo ? La réponse doit venir ds sources. SRLVR (discuter) 3 novembre 2020 à 12:12 (CET)
- OK c'est bien noté. Mais c'est justment dans les sources, qui attestent de l'absence en cours de l'élève de la vidéo, donc du mensonge.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 12:27 (CET)
Mais je ne conteste pas du tout qu'elle a menti en disant qu'elle était présente au cours ! SRLVR (discuter) 3 novembre 2020 à 12:30 (CET)
Notes et références
modifier- [19]
- [20]
- [21]
- [22]
- "Attentat à Conflans : Non, l’académie de Versailles ne s’apprêtait pas à « sanctionner » Samuel Paty" par Alexis Orsini, dans Vingt Minutes le 19/10/20 [23]
- "Marine Le Pen demande une commission d'enquête parlementaire" [24]
- Modèle {{Lien web}} : paramètre «
titre
» manquant. [25], sur liberation.fr, (consulté le ). - « Assassinat de Samuel Paty : un parent d'élève au cœur d'un engrenage islamiste ? », sur LCI, (consulté le ).
- Emma Donada, « Conflans : la fille de Brahim C. a-t-elle assisté au cours de Samuel Paty sur les caricatures ? », sur liberation.fr,
- [26]
- Comment une campagne haineuse sur les réseaux sociaux a conduit au meurtre d'un enseignantpar Caroline Pailliez, Sybille de La Hamaide et Thierry Chiarello, pour l'Agence Reuters, le 17 octobre 2020 [27]
- "Après l'assassinat de Samuel Paty, les enseignants veulent poursuivre leur mission sans autocensure" par Faïza Zerouala dans Médiapart le 17 octobre 2020 [QUOTIDIENNE-20201017&M_BT=357296899404]
- "Yvelines : un professeur d'histoire décapité par un islamiste, le parquet antiterroriste saisi" par Christophe Cornevin, Angélique Négroni et Jean-Marc Leclerc le 16 octobre 2020 dans Le Figaro le [28]
- La référence indiquée par le contributeur Sardos Domos en fin octobre 2020 était sans doute celle-ci : Témoignage vidéo de journaliste éducation au "Figaro" [29]
- "Professeur décapité: le monde enseignant réfléchit aux réponses à apporter", synthèse de l'AFP sur le site de L'Express [30]
- "Il y a une volonté commune d'affirmer que la liberté d'expression, la laïcité, le droit au blasphème sont des valeurs cardinales de notre pays", s'est pour sa part félicité Rodrigo Arenas, coprésident de la FCPE [31]
- Dès le 2 novembre, il faudra promouvoir dans les classes "la liberté d'expression et la laïcité mais aussi parler des réseaux sociaux et de leurs limites", selon la PEEP [32]
- "Enseignant décapité dans les Yvelines : la FCPE pointe du doigt la modération de Facebook" par Sorya Khaldoun France Télévisions, le 18 octobre 2020 VIDEO [33]
- Article de Violaine Des Courières dans Marianne le 21/10/2020 [34]
- " Parents, réseaux et école, le nouveau trio infernal ?" par Stéphanie Combe le 22/10/2020 dans La Vie [35]
- "Enseignant décapité : "On ne peut pas attendre des parents et des enseignants qu'ils puissent aider les élèves aujourd'hui", estime la FCPE des Yvelines. Radio France, le 21/10/2020 [36]
- Témoignage vidéo de Marie-Estelle Pech, journaliste éducation au "Figaro" [37]
- « Rassemblements en hommage à Samuel Paty », sur SNES-FSU, (consulté le ).
- "Enseignant décapité : le FSU souhaite "une protection de l'administration" Europe1, le 17 octobre 2020 [38]
- "Dès qu’un parent se plaint, on est rarement soutenu par la hiérarchie»: les professeurs entre autocensure et désarroi" par Marie-Estelle Pech et Caroline Beyer, Le Figaro du 20 octobre 2020 [39]
- "Il y a une forme de lâcheté: l'Education nationale soutient-elle suffisamment ses enseignants face aux parents d'élèves?", enquête de Guillaume Dussourt pour BFM TV le 21 octobre 2020 [40]
- "Violences à l'école : les professeurs dénoncent le manque de soutien de leur hiérarchie", dépêche AFP reprise par Paris Match le 22/10/2018 [41]
- Attentat de Conflans : "Heureusement qu’on n’a pas attendus Jean-Michel Blanquer pour agir", interview de Sophie Mazet sur Europe 1 le 20 octobre 2020 [42]
- "L'Éducation nationale, c'est le temple des lâchetés", assure Fatiha Agag-Boudjahlat, sur RTL le 20 octobre 2020 [43]
- [44]
- https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Attentat_de_Conflans-Sainte-Honorine&oldid=175845860]
- [45]
- [46]
- [47]
- [48]
- [49]
- [50]
- Article de Cécile Chambraud et Louise Couvelaire le 19 octobre 2020 dans Le Monde [51]
- [52]
- "Il y a une forme de lâcheté: l'Education nationale soutient-elle suffisamment ses enseignants face aux parents d'élèves?", enquête de Guillaume Dussourt pour BFM TV le 21/10/2020 [53]
- " Attentat à Conflans : « Tout peut être prétexte à polémique », expliquent des profs dont les cours ont été contestés par des élèves et leurs parents" par Delphine Bancaud, dans 20 Minutes le 20/10/20 [54]
- "Marine Le Pen demande une commission d'enquête parlementaire" [55]
- "On a pu menacer" professeur et école "sans qu'il ne se passe strictement rien", déplore Mélenchon", dépêche AFP dans Paris Match le 17/10/2020 [56]
- Ouest-France, le 22/10/2020 [57]
- " Samuel Paty : l'enseignant était-il soutenu par sa hiérarchie ?" France Télévisions le 20/10/2020 [58]
- "L'Éducation nationale, c'est le temple des lâchetés", assure Fatiha Agag-Boudjahlat, sur RTL le 20 octobre 2020 [59]
- "Samuel Paty : un syndicaliste dénonce des "contre-vérités" sur l’Éducation nationale, interview sur RTL [60]
- "ce qui est évidemment contraire aux relations que nous avons avec notre institution et les corps d'inspection", dit-il
- Dépêche AFP dans L'Express du 19 octobre 2020 [61]
- vidéo du 12 octobre, analysée dans une enquête de Arrêts sur images le 17 octobre 2020 [62]
- "Conflans: une note du renseignement retrace la chronologie des jours précédant l'attaque" par Willy Le Devin dans Libération du 17 octobre 2020 [63]
- "Attentat de Conflans : des échanges entre l’un des pères de famille et le terroriste" par Emmanuel Fansten et Willy Le Devin, dans Libération le 20 octobre 2020 [64]
- "Conflans : le rôle d'un agitateur radicalisé pointé du doigt" par Aziz Zemouri, le 17/10/2020 dans Le Point [65]
- " Dans tous les rangs, des parlementaires pas dupes de l’agitation de Darmanin" par Mathilde Goanec dans Mediapart le 28 octobre 2020 [66]
- [67]
- "Limiter la publication de caricatures : la polémique enfle après le discours du représentant du culte musulman en France" La Dépêche le 27/10/2020 [68]
- "Caricatures : l'archevêque de Toulouse conteste le droit au blasphème, la présidente de la région Occitanie indignée" dans L'Express le 30/10/2020 [69]
- "Limiter la publication de caricatures : la polémique enfle après le discours du représentant du culte musulman en France" La Dépêhce le 27/10/2020 [70]
- "Caricatures : après celui de Toulouse, l'archevêque d'Albi critique une "liberté abusive", par Anouk Passelac La Dépêche le 31/10/2020 [71]
- "Caricatures : l'archevêque de Toulouse conteste le droit au blasphème, la présidente de la région Occitanie indignée" dans L'Express le 30/10/2020 [72]
- [73]
- [74]
- [75]
- [76]
- [77]
- [78]
- [79]
- [80]
- [81]
- "Brahim Chnina, des appels aux dons aux appels à l'action contre Samuel Paty", par Fabien Leboucq et Eva Moysan, dans Libération du 30 octobre, reprenant des révélations de Paris-Match[82]
- "Assassinat de Samuel Paty: Brahim Chnina, l’auteur de la vidéo, a des attaches dans le Nord" dans La Voix du Nord, le 23 octobre 2020 [83]
- « Mort de Samuel Paty : une 11e personne placée en garde à vue ce dimanche », L'Indépendant, (lire en ligne, consulté le ).
- [84]
- [85]
- "Les connexions du tueur de Samuel Paty avec deux élèves du lycée" par Plana Radenovic, dans le Journal du Dimanche 31 octobre 2020 [86]
Suppression du "refnec" dans la section Circonstances
modifierBonjour et merci Pa2chant.bis !
J'ai honte, je n'avais pas lu tout l'article, j'ai eu l'impression qu'il s'arrêtait à "Lire le reportage : L’effroi des habitants de Conflans-Sainte-Honorine après le meurtre d’un enseignant, décapité « par un monstre » " . SRLVR (discuter) 2 novembre 2020 à 18:19 (CET)
Supprimer le mot "malade" du résumé d'introduction
modifierJe propose de supprimer le mot "malade" du court résumé d'introduction, où figure déjà le mot "voyou", qui atteste déjà d'une violence verbale. La plupart des médias n'ont retenu que le mot "voyou". Nous ne savons pas comment le professeur a présenté la carricature de Mahomet nu, mais les sources convergent pour dire qu'il a proposé de détourner les yeux quelques secondes, et qu'il s'est montré prudent et respectueux. Il a eu donc très probablement eu une attitude de réserve, de distanciation, voire de critique face à cette caricature, qu'une vidéo l'attaquant sur Facebook a présenté comme une "photo". LE professeur est présumé innocent de l'accusation de pornographie formulée par l'auteur de cette vidéo. Le mot "malade", utilisé par l'auteur de cette vidéo, n'a donc rien à faire dans le résumé d'introduction, tant pis pour ceux qui aimeraient insinuer que, finalement, le professeur aurait cherché les ennuis ou, pire, eu ce qu'il mérite.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 11:43 (CET)
Titre de l'article
modifierBonjour,
En prenant en compte les sources secondaires depuis l'attentat et le récent hommage à Samuel Paty, ne pensez vous pas qu'il conviendrait de renommer l'article en Assassinat de Samuel Paty ? --Mikaa (discuter) 3 novembre 2020 à 11:55 (CET)
- Comme je l'avait déjà évoqué plus haut, je pense que oui.
- « Assassinat de Samuel Paty » [102] 6,7 millions de résultats.
- « Attentat de Conflans(-Sainte-Honorine) » [103] 4,2 millions de résultats. --François C. (discuter) 3 novembre 2020 à 12:08 (CET)
- Suis d'accord avec François C. et Mikaa. La personnalité de la victime, et l'engrenage qu'il a subi pendant dix jours ont dominé largement, dans les articles de qualité, de synthèse et de vérification des faits.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 12:37 (CET)
Pas d'accord. Cela occulte, masque et surprend sur le contenu de l'article encyclopédique. --Georgie Funk Clinton (discuter) 4 novembre 2020 à 08:10 (CET)utilisateur banni --Mikaa (discuter) 20 novembre 2020 à 09:07 (CET)- Je ne vois pas pourquoi, et la différence est de plus en plus marquée :
- « Assassinat de Samuel Paty » [104] 7,1 millions de résultats.
- « Attentat de Conflans(-Sainte-Honorine) » [105] 3,4 millions de résultats. --François C. (discuter) 4 novembre 2020 à 12:14 (CET)
- Suis d'accord avec François C. et Mikaa. La personnalité de la victime, et l'engrenage qu'il a subi pendant dix jours ont dominé largement, dans les articles de qualité, de synthèse et de vérification des faits.--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 12:37 (CET)
Erreur dans les dates, le contenu des vidéo, l'entretien du fiché S avec la principale
modifierPlusieurs erreurs dans la section "Circonstances" concernant date et contenu des vidéos, mais aussi l'entrevue entre la principale et le fiché S, qui n'est même pas mentionnée. Des erreurs qui reviennent à gommer le manque de soutien dont Samuel Paty a bénéficié:
- "La vidéo est diffusée le 9 octobre sur les réseaux sociaux". Non, cette vidéo de Brahim C. est datée du 8 octobre. Au soir de l'entrevue qu'il a eu avec la principale. Donc l'inspection académique est probablement au courant de l'existance de cette vidéo le 9 octobre quand elle vient au collège. D'autant que l'association des parents d'élèves a signalée cette vidéo dès le lendemain de sa diffusion Je propose de remplacer "9 octobre" par "8 octobre".
- "Au moins deux vidéos sont diffusées sur Internet, traitant le professeur, entre autres, de « voyou » et de « malade »[1]. Non, la source mise en référence ne dit pas ça. Le mot malade n'est cité qu'une fois et même pas pour une vidéo, mais un texte écrit sur Facebook, que LCI reproduit en entier[1].
- Le mot malade n'est pas non plus cité par les deux sources qu'on trouve un peu plus loin, quand on parle de "l'autre vidéo" (qui émane en fait du même petit groupe, Brahim C, sa fille et le fiché S Abdelhakim Sefrioui)[1],[2].
- L'article dit qu'Abdelhakim Sefrioui "s'était rendu dans l'établissement avec le parent d'élève pour parler avec la principale et exiger d'elle[3] qu'elle congédie l'enseignant". En réalité, le fiché S a fait plus que "se rendre" au collège: il a été reçu par la principale. Je propose d'enlever "ce prédicateur" et de mettre "L'autre vidéo est enregistrée et diffusée par le militant islamiste radical Abdelhakim Sefrioui, reçu par la principale le 8 octobre en fin de matinée avec Brahim Chnicha, ce dernier diffusant dans la soirée sa première vidéo et Abdelhakim Sefrioui diffusant quelques jours plus tard la vidéo qu'il a tournée la matinée de l'entrevue". Respecter, les faits, la chronologie et les dates de ces vidéos. --Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 13:13 (CET)
Chronologie simplifiée des faits précédant l'attentat
modifier(Ne pas l'utiliser dans l'article pour l'instant, mais plus tard quand elle sera mieux discutée, sourcée, épurée d'éventuels passages non pertinents, et complétée)
- mardi 6 octobre : cours de Samuel Paty devant la classe de la fille de Brahim C, qui est absente pour maladie[4]. Peu après les faits, la mère d’une élève appelle la principale du collège et affirme que sa fille aurait été mise à la porte du cours[4]. Samuel Paty s’entretient avec la cheffe d’établissement puis la mère[4].
- mercredi 7 octobre: Brahim C. rencontre une journaliste travaillant pour deux sites communautaristes et complotistes
- mercredi 7 octobre au soir: Brahim C. publie un texte Facebook attaquant le professeur
- mercredi 7 octobre : des messages anonymes reçus par l’administration du collège font référence «au climat actuel […] d’islamophobie» [5]
- jeudi 8 octobre en fin de matinée[5]: Brahim C. et reçus par la proviseure, qui prévient le rectorat
- jeudi 8 octobre dans l'après-midi: l'inspection contacte Brahim C. qui voulait « une action devant l'établissement et devant l'Inspection académique » selon la vidéo de ce dernier, citée par Libération, L'Expresset Le Point[6],[7]
- jeudi 8 octobre: Tous deux se rendent ensuite au commissariat, accompagnés de la jeune fille Brahim C. dépose plainte au commissariat[4]
- jeudi 8 octobre à 19H48[8]: Brahim C. publie cette fois une vidéo sur les réseaux sociaux, avec son numéro de portable. Dans les commentaires sous la publication, le nom de Samuel Paty circule. En commentaire de la vidéo une mère écrit «Désolée mais ça ne s’est pas passé comme ça. Ne pas confondre photo avec caricature !!!!» [5][5] * vendredi 9 octobre à la mi-journée: l'inspection académique visite le collège et rencontre Samuel Paty
- vendredi 9 octobre: le lycée suspend 2 jours l'élève attaquant Samuel Paty dans la vidéo de son père
- vendredi 9 octobre: la mosquée de Pantin partage sa page Facebook la vidéo[9] * vendredi 9 octobre: la FCPE signale à la mairie de Conflans la vidéo de Brahim C. Le maire prévient les renseignements[10].
- vendredi 9 octobre au soir: email de la principale aux parents affirmant que Samuel Paty s'est excusé[11]
- vendredi 9 octobre : Premier des messages sur WhatsApp entre Abdoullakh Anzorov et Brahim C.
- samedi 10 octobre : la vidéo de Brahim C. diffusée sur Alnas site communautariste et complotiste
- lundi 12 octobre : Samuel Paty porte plainte pour diffamation et dénonciation calomnieuse
- lundi 12 octobre : réunion avec les parents, les renseignements constatent une situation apaisée
- lundi 12 octobre : le signalement sur la vidéo remonté aux autorités préfectorales
- lundi 12 octobre : vidéo de l'islamiste radical avec la fille de Brahim C diffusée sur YouTube. Abdelhakim Sefrioui tient la caméra dans cette séquence[4]
- matinée du 16 octobre, à 10 h 15, une professeure d’arts plastiques subit une attaque verbale en cours[12].--Sardos domos (discuter) 3 novembre 2020 à 14:01 (CET)
Bandeau article
modifierBonjour,
Ne faudrait-il pas changer le bandeau "événement récent" par "affaire judiciaire en cours" ? Cdt SRLVR (discuter) 3 novembre 2020 à 19:05 (CET)
- « Assassinat de Samuel Paty : un parent d'élève au cœur d'un engrenage islamiste ? », sur LCI, (consulté le ).
- Étienne Girard et Paul Conge, « Frère musulman, pro-Hamas : Sefrioui, le prédicateur à l'origine de la fronde contre l'enseignant décapité », sur marianne.net (consulté le )
- « Conflans: Des caricatures montrées par Samuel Paty à l'attentat, ce qu'il s'est passé », sur yahoo.com (consulté le ).
- Ouest-France le 20/10/2020 [106]
- "Attentat de Conflans : le terrible engrenage au collège du Bois-d'Aulne" par Sylvain Mouillard, Chloé Pilorget-Rezzouk, Ismaël Halissat, Fabien Leboucq dans Libération le18/10/2020 [107]
- {{Article}} : paramètre «
titre
» manquant, Le Point, paramètre «date
» manquant (lire en ligne). - {{Article}} : paramètre «
titre
» manquant, L'Express, paramètre «date
» manquant (lire en ligne). - Arrêt sur Images 17 octobre 2020 [108]
- [ https://www.ouest-france.fr/ile-de-france/pantin-93500/justice-pour-samuel-paty-deux-personnes-interpellees-en-train-de-taguer-la-mosquee-de-pantin-7036067]
- "Assassinat de Samuel Paty : le maire de Conflans avait alerté les services de renseignement" interview de Laurent Brosse, par LCI le 21 octobre 2020 [109]
- "Conflans: du cours sur les caricatures à l'attentat, les 11 jours du terrible enchaînement" parDavid Pauget et Thibault Marotte, le 17/10/2020[110]
- Paris Match le 31/10/2020 [111]