Discussion:Association citoyenne intercommunale des populations concernées par le projet d'aéroport de Notre-Dame-des-Landes

L'ACIPA et sa présence au sein d'un collectif

Bonjour

Suite à ce diff, je précise mon point de vue : l'article est consacré à l'ACIPA et non au combat contre NDDL. Cette liste n’a rien à faire ici, une simple phrase suffisant à mentionner le fait que l'ACIPA est membre du collectif. Elle a cependant toute sa place dans l'article consacré à l'AGO.

Trizek ^bla 11 février 2013 à 09:18 (CET)

La section "Environnement" pose le même problème de pertinence. Elle est en plus non neutre car ne présente que le POV de l'association. --2.9.116.117 (d) 11 février 2013 à 11:32 (CET)

Composition et structure : liste d'associations

Bonjour

Suite à ce diff, j'ai procédé à une vérification rapide par échantillonage : sur dix références présentées choisies au pif, une seule (Bien Vivre à Vigneux) fait clairement mention de l'ACIPA comme étant une association d'importance sortant du mouvement contestataire. On marche parfois sur la tête : certaines références ne parlent même pas de l'ACIPA... Mention pour la FASE, dont la « référence » est le résultat du moteur de recherche sur « aéroport Notre-Dame » ! Et je passe les associations et collectifs ajoutés sans sources. Cette liste à la Prévert n'est donc pas encyclopédique.

J'ai beaucoup de mal à comprendre la volonté de certains de faire passer cet article clairement hors critères, alors qu'il y a tant à faire sur l'article Projet d'aéroport du Grand Ouest...

Trizek ^bla 13 février 2013 à 09:23 (CET)

Salut Trizek.

J'ai pensé à modifier le titre de la section, voire à en ajouter une autre. Mais la phrase « L'ACIPA est soutenue, dans son action, par de nombreux mouvements politiques et associations .../... » parle d'elle même : ce sont des soutiens à l'action, pas spécifiquement à l'ACIPA, Association historique de la lutte. Et si tu prends d'autres références, tu verras que certaines citent l'ACIPA. C'est con que tu ne sois tombé QUE sur celles qui ne la citent pas ... Essaies encore une fois .

Effectivement, pour la FASE, j'ai mis le résultat de recherche sur LEUR site car il y a plusieurs résultats et l'heure était bien avancée. Si tu reviens plus tard, cela aura changé car j'aurai plus de temps devant moi pour le faire. Quand à celles qui n'ont pas de références, elles sont dans la liste qui est sur le site de l'ACIPA. Si tu en doutes, traites-les directement de menteurs, mais ne t'ne prends pas à moi !!

"J'ai beaucoup de mal à comprendre la volonté de certains de faire" supprimer à tout prix cet article. Rien ne t'empêche de trouver des sources secondaires meilleures, plutôt que de vouloir tuer cet article. Ton rôle est identique au mien, si je ne m'abuse, ainsi que tous les contributeurs dignes de ce nom : faire avancer les choses, pas les faire régresser.

--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 13 février 2013 à 18:36 (CET)

Ta phrase « ce sont des soutiens à l'action, pas spécifiquement à l'ACIPA » justifie a elle seule la suppression de la section. Une fois de plus, elle a par contre toute sa place dans l’article consacré à l'AGO.

Mon rôle dans l'histoire est de rappeler que nous sommes sur une encyclopédie, pas un annuaire. Il faut toujours un père fouettard pour éviter des dérives. Pourquoi vouloir à tout prix faire passer cet article qui m'apporte pas grand chose, plutôt que de se concentrer sur l'article principal ?

Trizek ^bla 14 février 2013 à 09:59 (CET)

Si tu me laisses un peu de temps, je vais reprendre les ref une par une, mais je maintiens que l'ACIPA est suffisamment citée dans les médias ... --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 14 février 2013 à 15:19 (CET)

On parle de deux choses différentes.

Concernant la citation dans les médias, JoleK a semble-t-il trouvé des éléments intéressants, et c’est une bonne chose. Mais ne confondons pas admissibilité de l'ACIPA et l'intérêt de la liste des associations de même opinion : je maintiens que cette liste est hors sujet dans le présent article. Trizek ^bla 14 février 2013 à 15:45 (CET)

Dans la liste que Trizek à supprimée, il y avait :

• ACCV
  • http://acdpcv-asso.net/index.php?option=com_content&task=view&id=93&Itemid=1 « Questions : 1 – Quelle est votre position sur le projet d’aéroport de Notre-Dame-des-Landes ? (si vous avez déjà répondu à l’ACIPA, merci de passer directement à la question 2) »

Questionnaire à destination des candidats aux législatives, qui mentionne l'ACIPA comme étant une association posant un questionnaire semblable. Hormis le fait que l'ACCV trouve inutile que les gens fassent deux fois le travail, ceci ne mentionne pas directement et explicitement la notoriété de l'ACIPA.

• ADDECA :
  • http://geoconfluences.ens-lyon.fr/doc/territ/FranceMut/FranceMutDoc17.htm « Il faut attendre l’an 2000 pour que le projet soit relancé par le gouvernement de Lionel Jospin, avec son inscription au Schéma de Services Collectifs de Transports par substitution des installations de Nantes Atlantique. En décembre 2000, une association citoyenne intercommunale des populations concernées par le projet d’aéroport (ACIPA) se constitue et relaie l’association des exploitants agricoles, l’ADECA. »

Deux mentions de l'ACIPA, ce qui peut constituer une source intéressante pour l'historique de l’association. Mais aucun rapport avec l'ADDECA, même pas cité dans cette étude !

• Les Alternatifs 44
  • http://www.alternatifs44.com/2013/01/notre-dame-des-landes-la-ferme-de.html « La ferme de Bellevue L’agriculteur qui travaillait dans cette ferme d’une centaine d’hectares a quitté les lieux dimanche 27 janvier 2013, remplacé immédiatement par des opposants au projet d’aéroport. « Ce sont des paysans et des tracteurs, des citoyens, des zadistes qui s’y sont installés pour la protéger de la destruction », indique l’Acipa dans un communiqué. »

Citation d'un communiqué : cela ne prouve en rien la notoriété.

• Attac 44
  • http://www.france.attac.org/articles/nddl-un-choix-de-societe « Pour les éléments techniques voir http://acipa.free.fr et www.solidarites-ecologie.org »

L'article ne parle pas de l'ACIPA, hormis pour une mention « en savoir plus ». A la rigueur...

• Bien Vivre à Vigneux
  • https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fcpdp.debatpublic.fr%2Fcpdp-aeroport-ndl%2Fpdf_contribution_public%2FBVV.pdf « ACIPA est d'un avis quasi identique à BVV. »

L'ACIPA est mentionné comme étant la plus importante association concernant le mouvent anti, ce qui serait une bonne nouvelle pour sourcer l'article. Cependant, on ne peut pas considérer BVV comme étant une source de qualité

Par ailleurs, il n'est pas marqué clairement que l'association soutient le mouvement, juste que les idées sont proches.

• Breihzistance
  • http://breizhistance.wevod.tv/videos/view/158169/2012/10/20/-manif-a-nantes-contre-l-aeroport-de-nddl : Où l'on voit très nettement le drapeau de l'ACIPA et de nombreuses autres associations de soutien.

Analyser une source « je vois des drapeaux » pour en tirer des conclusions « l'association soutient l'ACIPA » est un travail inédit.

• CéDpa
  • http://aeroportnddl.fr/ « Agenda du site de l'Acipa » + lien vers la revue de presse de l'Acipa (actualisée très régulièrement)}}

Aucune mention explicite du soutien et de la reconnaissance de l'ACIPA comme étant une association majeure.

• Comité Citoyen NDDL 22
  • http://nddl22.bretagne-infos.eu/ : ACIPA est citée six fois.

Je n'ai pas trouvé de mention explicite du soutien et de la reconnaissance de l'ACIPA comme étant une association majeure. Mais j'ai cherché rapidement.

• Confédération Paysanne
  • http://www.confederationpaysanne.fr/actu.php?id=1008 : Logo de l'ACIPA.

Apposer un logo ne veut pas dire soutien, surtout quand ce logo est devenu celui des anti. Il a été fourni par l'ACIPA, sans pour autant être une marque de soutien à l'assocation.

• Debout la République
  • http://www.debout-la-republique.fr/evenement/nda-en-loire-atlantique « Il rencontrera les élus et les opposants au projet de l’association ACIPA, ainsi que l’association Nexus, porteuse d’un projet alternatif. »

Rencontrer ne veut pas dire soutenir. On est dans l'agenda.

• Les Désobéissants
  • http://www.millebabords.org/spip.php?article22614 « Information sur Notre-Dame-des-Landes où la lutte continue : http://acipa.free.fr/ et http://zad.nadir.org/ »

Mention d'information. Soutien ?

• Europe Ecologie les Verts
  • http://eelv.fr/2012/12/19/notre-dame-des-landes-le-combat-continue/ « En suspens également : l’interpellation par l’ACIPA et le Collectif des élus (CéDpa) de la Commission des Pétitions du Parlement européen, qui doit rendre sa décision au cours du premier semestre. »

Simple citation.

• FASE : http://lafederation.org/index.php?searchword=a%C3%A9roport%20Notre-Dame&ordering=oldest&searchphrase=all&limit=0&option=com_search&lang=fr - Et me suis arrêté à l'article 48 !!
  • http://lafederation.org/index.php?option=com_content&view=article&id=212:56-la-federation-du-morbihan&catid=43:region-bretagne&Itemid=617&lang=fr « Voir l'actualité quotidienne sur le site de l'ACIPA. acipa.free.fr »
  • http://lafederation.org/index.php?option=com_content&view=article&id=2809:a-lassemblee-nationale-lopposition-au-projet-daeroport-a-notre-dame-des-landes-transcende-les-clivages&catid=68:mobilisations&Itemid=144&lang=fr « Le mot de la fin revient aux "régionaux" Geneviève Lebouteux pour le Collectif des élus qui doutent de la pertinence de l'aéroport et Dominique Fresneau de l'ACIPA : "ce combat, nous le menons depuis des années. »
  • http://lafederation.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4624:notre-dame-des-landes-un-enarque-proche-de-francois-hollande-s-insurge&catid=162:appels-et-petitions&Itemid=353&lang=fr : lien "Lire la suite" : http://www.bastamag.net/article2751.html « Copies adressées par courrier électronique : élus de la région Pays de la Loire, divers collectifs au sein d’ACIPA. »
  • http://lafederation.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4641:du-larzac-a-notre-dame-des-landes-occupons-les-terres-attac&catid=69:autres-communiques&Itemid=145&lang=fr : Logo ACIPA.
  • http://lafederation.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4677:notre-dame-des-landes-pour-les-nuls-la-parisienne-liberee&catid=586:videos&Itemid=160&lang=fr : Première vidéo cite, à 6'20, l'ACIPA comme source. Deuxième vidéo, à 2'13, on voit une affiche de l'ACIPA sur le bureau de Mr Billoré et, en fin, cite aussi l'ACIPA en source.
  • http://lafederation.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4754:appel-des-militants-de-la-commission-agricole-44-du-ps&catid=162:appels-et-petitions&Itemid=353&lang=fr : Logo de l'ACIPA + lien "Lire la suite" envoie sur le site de l'ACIPA : http://communiques-acipa.blogspot.fr/2012/11/appel-des-militants-de-la-commission.html
  • http://lafederation.org/index.php?option=com_content&view=article&id=4799:notre-dame-des-landes-un-creuset-pour-les-mouvements-citoyens-susan-george-presidente-d-honneur-d-attac-et-aurelie-trouve-copresidente-d-attac&catid=81:textes-a-ne-pas-manquer&Itemid=157&lang=fr : Lien "Lire la suite envoie vers un article du monde (http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/12/06/un-creuset-pour-les-mouvements-citoyens_1800633_3232.html) on l'on y lit « L'Association citoyenne intercommunale des populations concernées par le projet de l'aéroport de Notre-Dame-des-Landes (Acipa) a ainsi démonté point par point les arguments avancés par les gouvernements successifs et souligné les carences, voire les mensonges des expertises officielles. »
  • http://lafederation.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=1127:pendant-l%E2%80%99%C3%A9t%C3%A9-les-initiatives-pour-la-justice-environnementale-se-poursuivent&lang=fr « Pas d’aéroport à Notre-Dame des Landes. Les 2, 3, et 4 juillet, se tiendra le 10ème Rassemblement contre le projet d’aéroport, au lieu dit « Le LIMIMBOUT » – Tract de présentation ici. » (https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fclimatjustice.files.wordpress.com%2F2009%2F02%2Ffly-nddl.pdf) Tract citant 4 fois l'ACIPA.
  • http://lafederation.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=1652:de-cancon-%C3%A0-cancun--appel-pour-une-transition-%C3%A9cologique-et-sociale&lang=fr : « Premiers signataires : AITEC, les Amis de la Terre, ATTAC, Action Consommation, BIZI !, CADTM, Collectif Français contre l'Irradiation des Aliments, Combat Monsanto, la Confédération Paysanne, Coordination contre le projet d'aéroport de Notre Dame des Landes (acipa.free.fr), ECOPOL, Faucheurs Volontaires d'OGM, Greenpeace Bordeaux, F.S.U., Horizon Vert, Ouvert a Tous Thèmes, Réseau Action Climat -France , Réseau Sortir du Nucléaire, Ruptures, Sud Étudiant, association TACA, Union Syndicale Solidaires, Urgence Climatique Justice Sociale. »}
  • http://lafederation.org/index.php?option=com_k2&view=item&id=2550:a%C3%A9roport-nd-des-landes--une-lutte-de-dimension-nationale&lang=fr « À cette occasion a été annoncée par l'Acipa l'installation/occupation sur les friches du site de cinq jeunes paysans-maraîchers dès le samedi 7 mai. »

• FNAUT
  • http://www.fnaut.asso.fr/index.php/toute-actualite/38-actualite-recente/160-colloque-climat-et-transports.html « Incohérence n°3 : Un nouvel aéroport à Notre-Dame des Landes ? par Dominique Fresneau, co-Président de l’ACIPA. »

• Gauche Unitaire
  • http://pays-de-la-loire.gauche-unitaire.fr/2012/04/16/aeroport-de-notre-dame-des-landes-soutien-aux-grevistes-de-la-faim/ : Logo de l'ACIPA, 2 fois.

• GND
  • http://nantes.indymedia.org/article/27153 « À l'appel du COPAIN (Collectif des Organisations Professionnelles Agricoles INdignées par le projet d'aéroport) et de l'ACIPA : audience en expulsion pour la ferme de Bellevue. »
  • http://nantes.indymedia.org/article/26256 « A Rezé, débat public à 20H30 sur le projet de transfert de l’aéroport, après une présentation, par l’Acipa, des arguments des opposants à ce projet. Salle Jean Jaurès (rue Jean Jaurès). » et « Dans cette situation, on vous appelle à venir à partir de 5h30 (pour essayer d’arriver avant le bouclage de la zone) sur la zone, possibilité de se retrouver à la Vache rit. L’Acipa y donne rdv à 9h pour faire un point. »
  • http://nantes.indymedia.org/article/27140 « Il faut d’abord savoir que cette décision de ne pas statuer sur les ordonnances d’expropriations des propriétaires ayant refusé les indemnisations, tant que les autres tribunaux saisis par l’ACIPA pour annuler l’arrêté de cessibilité ne rendront leur verdict, peut être un trompe l’œil. »

Bon tu en veux d'autres hors sujet ? À mon avis, ton comportement frôle le vandalisme par ta mauvaise foi. Ce son t des sources secondaire puisque l'ACIPA y est citée. Je me trompe ? --Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 19 février 2013 à 00:57 (CET)

Étant l'auteur de la proposition de PàS concernant cet article, je constate que la majorité est en faveur de la conservation de cet article. Je prend donc note de cette décision mais je ne renonce pas pour autant à défendre le principe de WP selon lequel une information, et a fortiori un article, n'est admissible que si elle est correctement référencée. Or toutes les sources que vous avancez ne font que citer (vous le dites vous même) l'association. Il ne s'agit donc que d'une reprise de la source primaire sans analyse.

Comme c'est souvent le cas, les contributeurs à court d'arguments pour défendre un article ou une section adoptent une attitude agressive vis à vis de leurs détracteur ou se plaignent d'être mis en cause alors que d'autres articles ne le sont pas. Il serait souhaitable que vous compreniez que la controverse ne porte pas sur vos motivations ou celle de l'association mais uniquement sur la qualification des sources.--AnTeaX (d) 19 février 2013 à 09:25 (CET)

AnTeaX et moi sommes visiblement sur la même longueur d'onde. Cette liste est clairement hors sujet : majoritairement, les sources fournies ne prouvent pas que les associations et organismes soutiennent ou reconnaissent l'ACIPA comme étant le chef de file de la lutte anti-aéroport. Il s'agit, tout au plus, du relais de l’agenda de l'ACIPA.

J'ai donc commenté la moitié les sources fournies ci-dessus (pas eu le temps de finir), afin que Llann comprenne bien la différence entre faire l’agenda d'une asso et sourcer un article. Je maintiens : cette liste est hors sujet dans le présent article. A voir par contre à l'intégrer à la page consacrée à l'AGO.

Trizek ^bla 19 février 2013 à 11:03 (CET)

Trizek et AnTeax: vous méconnaissez totalement le fonctionnement et les liens qui unissent les associations de militants contre l'aéroport. Il n'y a effectivement pas de leadership de l'Acipa, mais une reconnaissance mutuelle, qui pourrait être mentionnée vu l'ampleur du mouvement en France et en Europe. cela dit, je n'ai pas de temps à perdre à essayer de vous convaincre, salutations.--Moulins (d) 21 février 2013 à 22:13 (CET)

Je connais le fonctionnement pour m'intéresser au sujet. Cependant, personne ne semble avoir pris le temps d'en établir le fait dans une source de qualité. Ce n'est malheureusement pas en mettant en vrac une liste « sourcée » par des éléments sans rapport que l'on va avancer. Ce n'est pas à Wikipédia de s'adapter aux faits. Trizek ^bla 22 février 2013 à 09:34 (CET)

Conservation ...

Bonsoir.
Je remercie tout le monde. Y compris, et surtout, ceux qui étaient contre .
En tant que novice, menant son premier "combat" pour la conservation d'un article, tous les désaccords exprimés m'ont permis de voir à quel point il faut de vraies sources secondaires, voire tertiaires.
Ceci dit, je ferai de mon mieux pour alimenter, dans le bon sens, cet article, bien qu'il y ait de nombreuses autres choses à faire dans Wiki. J'ai, pour une fois, conservé mon brouillon, afin d'avoir une référence dans la rédaction et de pouvoir "brouillonner" pour la suite, comme si ça devait être l'article idéal (à mon avis), et que ceux qui le voudront pourront consulter (en le mettant en suivi) et modifier car tant qu'il y aura des modif's à faire, je les ferai dessus avant de publier.
Ceci est sincère, vis-à-vis de la polémique du projet relatif, et de la leçon que je viens de recevoir. Néanmoins, l'ACIPA, Association historique, faisant son "fond de commerce" avec la lutte anti-aéroport, est, à mes yeux, recevable, selon les critères Wiki, même si je l'ai fait avec la maladresse des "débutants (in)expérimentés".
Je demande donc, humblement, le concours de personnes plus expérimentées que moi pour m'orienter vers la meilleure façon de viabiliser l'article. Je ne veux pas absolument le faire passer : je sais, simplement, qu'il a sa place, ici.
Merci encore, à toi, Trizek, de m'avoir donné cette leçon, en tant que militant anti-aéroport et, en même temps, anti-mauvais-article. Comme je l'ai dit plus haut, je vais revoir les références et y faire du tri, dans le sens où « ce sont des soutiens à l'action, pas spécifiquement à l'ACIPA » était mal exprimé, et qu'il fallait entendre « je ne sais pas comment dire que l'ACIPA est soutenue dans son action par ... », et que tu l'avais parfaitement pris comme tel, mais orientant tes objections wikiépédiennement, ce qui est tout à ton honneur . Si j'étais un tant soit peu ironique et/ou revanchard, je demanderais un label BA, mais je respecte. Je t'en eu su encore plus gré (f**k, cette tournure de phrase médiévale est difficile de nos jours ...) de m'expliquer, de me donner des exemples, de m'orienter, de m'envoyer vers des sources, plutôt que d'essayer de l(m)e détruire ...
Ite missa est ...
Pas de rancune, aucune : je suis ici pour apprendre à contribuer..
--Llann .\m/ ^{(Lie 2 Me ...)} 15 février 2013 à 01:28 (CET)

Bonjour !

L'article est conservé, et je suis ravi que cela te satisfasse. Cependant, la conservation ne veut pas dire que l'article a reçu un blanc-seing. Il reste toujours un fort désaccord de fond :

• la liste des associations menant le même combat, comme exprimé ci-dessus, est clairement hors sujet ;
• les buts sont non sourcés et contiennent essentiellement des actions (sont-elles de l'initiative de l'ACIPA uniquement ? je ne crois pas) ;
• les récriminations qui sont, en l'état un pur travail inédit basé globalement sur l’analyse de cartes par l’auteur de l’article. Si des sources secondaires existent, elles restent à pourvoir... et seront à transférer dans l'article consacré à l'AGO, car non spécifiques à l'ACIPA.

On revient toujours sur les mêmes choses !

Trizek ^bla 15 février 2013 à 09:26 (CET)