Discussion:Association française pour l'information scientifique/Neutralité

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* 12 : [[:Association française pour l'information scientifique]] mis en place par ~~~ ([[Discussion:Association française pour l'information scientifique/Neutralité|justification]])

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Article(s) concerné(s) : Association française pour l'information scientifique

Proposé par : Samuel.Damoy (discuter) 25 mars 2023 à 10:59 (CET)

Problèmes de non-neutralité

indiquez ci-dessous les problèmes rencontrés dans cet article L'article AFIS souffre de controverses récurrentes, dues à un désaccord sur la neutralité, entre deux groupes de contributeurs Discussion:Association_française_pour_l'information_scientifique#Ajout_d'un_bandeau_Article_mal_proportionné?. Ce problème résulte essentiellement de l'utilisation de sources majoritairement très critiques envers l'AFIS, en l'absence de sources secondaires favorables à l'AFIS pour équilibrer les points de vue.  Jean-Christophe_BENOIST fait remarquer [1], que sur d'autres articles dans une situation similaire, une certaine "dose d'autodéfense par source primaire du sujet de l'article", est tolérée, en citant l'exemple de Nexus_(revue), où l'introduction de l'article présente une déclaration de la rédaction de Nexus, répondant à un sujet polémique la concernant. En consultant, sur l'ODS, quelques autres sources objets de polémiques et disposant d'un article WP, on constate que des sources primaires (issues de la source critiquée), sont ainsi souvent utilisées dans la partie de l'article où la source est critiquée, pour indiquer la réponse des défenseurs de cette source contre les critiques. On peut ainsi citer les exemples de :

Acrimed#Critiques, où sont citées les réponses aux critiques par des membres d'Acrimed. 
Blast_(web_TV)#Liens_financiers_avec_Anticor ou Blast_(web_TV)#Conflit_syrien_:_accusation_de_complotisme, où des sources primaires issues de la chaîne Youtube Blast ou de blast-info.fr/ sont citées. Bondy_Blog#Accusations_d'islamisme_et_d'islamosphère, où est citée la réponse aux accusations sur bondyblog.fr

Étant donné ces exemples trouvés après une recherche rapide parmi les premières sources apparaissant sur l'ODS, il est évident que cette tolérance pour l'utilisation de sources primaires en "autodéfense", est un usage répandu sur Wikipédia, dans les situations comparables aux polémiques sur l'article AFIS. Il n'est donc pas neutre, que certains contributeurs ne tolèrent pas l'"autodéfense" par source primaire, sur certaines polémiques de l'article AFIS, tout en utilisant des sources à l'origine de ces polémiques (qui devraient donc, elles aussi, être considérées comme des sources primaires, lorsqu'elles illustrent cette polémique). C'est le cas dans la section "Polémiques", avec les accusations de "posture anti-écologiste", de "climato-scepticisme", ou de conflit d'intérêt avec BASF. C'est encore le cas dans la section "Approches_lexicales_(...)", qui interprète, de façon défavorable à l'AFIS, une source dont la pertinence est discutée Détournement_du_message_de_M.Doury. --Samuel.Damoy (discuter) 25 mars 2023 à 11:21 (CET)

Bonjour, actuellement les sources 1,6,8,9,10,11,12,25,28 sont des sources primaires, de l'AFIS, en autosourçage. Elles sont utilisées à 14 reprises dans l'article. Celui-ci compte en tout 29 sources. Les sources qui émettent des critiques sont des sources secondaires. Sijysuis (discuter) 25 mars 2023 à 17:21 (CET)

@Sijysuis Bonjour, parmi les 9 sources afis.org que vous mentionnez, seules les sources 25 et 28 sont ici concernées, car elles servent à neutraliser des sources critiques. C'est pour ça que je n'ai pas mentionné ici les 2 polémiques correspondantes : "pro-OGM" et " relais des « éléments de langage » de grands groupes industriels", qui sont déjà "neutralisées" par ces sources 25 et 28.

Toutes les autres sources que vous citez sont utilisées uniquement pour décrire l'AFIS de façon factuelle et neutre, pas en "autodéfense" contre les polémiques, et si certaines ont été contestées, elles ont certainement été l'objet de consensus comme [2](et si vous avez de meilleures sources pour ces points simplement descriptifs, vous êtes libre de proposer). Par contre, il y a 12 sources sur 29 très défavorables, dont la plupart n'ont pas été neutralisées : 13,15,16,17,18,19,20,21,24,26,27,29 [3]. C'est de ça dont on parle ici, à commencer par les 4 polémiques que j'ai mentionnées ci-dessus. Samuel.Damoy (discuter) 25 mars 2023 à 18:26 (CET)

Bonjour, je me suis contenté d'un décompte factuel : l'article compte actuellement 9 sources primaires en autosourçage, utilisées 14 fois. Pour le reste, quelle règle de Wikipédia mentionne cette "autodéfense" ? Merci, Sijysuis (discuter) 25 mars 2023 à 18:31 (CET)

Pour que ce soit bien clair pour chacun, je cite juste WP:SPS : L'usage de sources primaires non appuyées par des sources secondaires est particulièrement déconseillé dans les sujets controversés ou polémiques. Sijysuis (discuter) 25 mars 2023 à 18:37 (CET)

@Samuel.Damoy : svp, quelle règle de Wikipédia mentionne cette "autodéfense" ? Sijysuis (discuter) 26 mars 2023 à 10:27 (CEST)

Jean-Christophe BENOIST vous a déjà répondu : il s'agit plutôt de jurisprudence par rapport à l'usage des sources sur les autres articles de WP, en général. Si vous êtes strictement intolérant sur l'autodéfense par SP dans l'article AFIS, tout en tolérant une certaine souplesse pour cet usage des SP sur d'autres articles, alors vous n'êtes pas neutre. Et c'est d'autant plus gênant quand en même temps, vous proposez uniquement des sources très défavorables à l'AFIS, comme Andreotti, ou même une source en conflit ouvert avec l'AFIS, qui heureusement a été refusée. Samuel.Damoy (discuter) 26 mars 2023 à 11:41 (CEST)

Bonjour : sur WP, chacun a ses biais, personne n'a de brevet de neutralité. C'est bien pour cette raison que WP:NPOV ne parle pas de neutralité des contributeurs, mais de l'usage qui est fait des sources, et de la proportion des sources secondaires. Euh et sinon où est-ce que je serais comptable d'une tolérance pour l'usage de SP en autosourçage ??? Sijysuis (discuter) 26 mars 2023 à 11:56 (CEST)

@Sijysuis Étant l'objet d'une nouvelle demande de blocage par @Factsory, à laquelle vous participez, je mets en attente cette discussion. Ne considérez pas que c'est parce que je trouve vos arguments convaincants. Je reviendrai ici dès que possible. Samuel.Damoy (discuter) 26 mars 2023 à 12:19 (CEST)

Propositions pour la neutralisation

Suite demande de Jean-Christophe_BENOIST[4], je propose ici des propositions pour la neutralisation, au cas par cas :

1) Polémique "Il lui est notamment reproché (...) ou d'avoir publié des articles climato-sceptiques en 2008 et 2010 ^{[sources Foucart et Andreotti]}
1a) 1ʳᵉ proposition de neutralisation : préciser "L'AFIS avait averti du caractère non consensuel lors de l'introduction de ces articles ^{[source afis.org/Consensus-scientifique-et-decisions-politiques]}"
1b) 2ᵉ proposition (alternative) de neutralisation : préciser "L'AFIS a répondu à ces accusations par l'ajout d'un bandeau d'avertissement sur la plupart de ces articles non consensuels ^{[source Climat-quelques-elements-de-critique-sceptique]}"
--Samuel.Damoy (discuter) 25 mars 2023 à 17:47 (CET)

C'est un travail inédit, donc inacceptable. --Factsory (discuter) 25 mars 2023 à 18:46 (CET)

Je suis favorable à cette ébauche de neutralisation à minima pour sortir du status quo entretenu depuis 10 ans. Les propositions 1a et 1b me conviennent; pourquoi ne pas compiler les deux? Cependant je maintiens que les avis personnels de Foucart & Cie, étant des ennemis de l'AFIS donc non indépendants du sujet traité, ne sont pas recevables comme sources et ne devraient pas figurer dans cet article à charge. WP n'a pas à être le relais de règlements de compte idéologiques. --JuanManuel Ascari (discuter) 25 mars 2023 à 22:02 (CET)

La phrase critiquée est neutre : elle rapporte un propos de manière impartiale et sans le déformer. Les propositions de "neutralisation" rapportent des faits anecdotiques, pas de nature encyclopédique. Elles frisent de plus le TI. L'article de Foucart est lisible sans paywall ici. Sa lecture m'amène à conclure que la tentative de "neutralisation" (le terme "justification" serait plus approprié) manque son objet. Cordialement, Vincent P. (discuter) 25 mars 2023 à 23:08 (CET)

@VincentPalmieri Ce qui est reproché à l'AFIS, ce n'est pas uniquement d'avoir publié des climato-sceptiques, sinon la polémique n'aurait pas pris l'ampleur que Foucart et Andreotti lui ont donné : ce qu'ils reprochent vraiment à l'AFIS, c'est d'avoir soi-disant fait la promotion des climato-sceptiques comme si l'AFIS en était proche. C'est flagrant dans les extraits concernés de l'article d'Andreotti, que je vous avais déjà cités (que vous avez curieusement oublié). Ceci dit, si vous souhaitez retirer cette source d'Andreotti, pour que votre argument soit plus cohérent, je ne suis pas contre. Samuel.Damoy (discuter) 25 mars 2023 à 23:41 (CET)

Je ne comprends pas ce que vous écrivez, mais je prends bonne note que vous n'êtes pas contre faire disparaître une source secondaire sur l'AFIS alors qu'on en manque déjà. Vous n'êtes finalement pas dans une démarche de neutralisation sincère. Cordialement, Vincent P. (discuter) 25 mars 2023 à 23:52 (CET)

Vous avez décidément du mal à me comprendre, puisque je vous avais aussi déjà rappelé que la source Andreotti, faisant elle-même partie intégrante de la polémique, ne doit pas être considérée comme source secondaire pour illustrer cette polémique, mais bien comme une source primaire, et pareil pour la source Foucart : je signale juste que pour être cohérent, si vous refusez une source AFIS au prétexte qu'elle est source primaire, alors vous devriez retirer votre source Andreotti. Samuel.Damoy (discuter) 26 mars 2023 à 00:05 (CET)

Je confirme avoir du mal à vous comprendre. J'ai explicitement accepté que l'on mentionne la liste de parrains, bien que ce soit une source primaire. Je ne sais pas pourquoi vous dites que l'article d'Andreotti est "ma" source. Mais surtout, je ne comprends pas ce que ces allusions viennent faire dans les propositions de neutralisation. Cordialement, Vincent P. (discuter) 26 mars 2023 à 00:17 (CET)

C'est pourtant assez simple : en l'absence de source secondaire neutre, l'idée est de neutraliser, par une source primaire favorable, des sources défavorables (en l'occurrence ici, sources primaires aussi, puisque faisant partie de la polémique, mais ce serait pareil avec des sources secondaires défavorables). Effectivement, ce n'est pas votre source : c'est @Sijysuis qui l'avait proposé à @Factsory, qui l'avait aussitôt ajoutée. Désolé de vous avoir associé avec eux. Samuel.Damoy (discuter) 26 mars 2023 à 00:28 (CET)

Comme je vous l'ai déjà expliqué, vous proposez de faire un faux équilibre. C'est un peu comme si on écrivait « Pol Pot dirigeait le Cambodge d'une main de fer, mais sa famille témoigne qu'il était attentif à ses besoins » : le lecteur en ressort avec l'idée que Pol Pot était plutôt modéré, ce qui est clairment erroné. Cordialement, Vincent P. (discuter) 26 mars 2023 à 01:12 (CET)

Et quand le lecteur lit les sources Foucart Andreotti et Lamy sans être informé de la position de l'AFIS, et en ressort avec l'idée que l'AFIS est climato-sceptique, c'est pas une vision clairement erronée? Samuel.Damoy (discuter) 26 mars 2023 à 01:25 (CET)

Un tel lecteur devrait commencer par apprendre à mieux lire. Cordialement, Vincent P. (discuter) 26 mars 2023 à 01:28 (CET)

C'est celui qui ne voit pas d'accusation de climatosceptisisme dans les extraits concernés, qui doit apprendre à mieux lire : Lamy : "ouvertement climato-sceptique". Andreotti : "Ses vues climato-négationnistes ont été diffusées par la revue de l’AFIS, grâce à sa proximité avec la journaliste libertarienne Peggy Sastre, avec qui il a coécrit deux ouvrages et qui était alors au conseil d’administration de l’AFIS. La raison d’être du mouvement pseudo-rationaliste semble être de déprécier tous ceux qui s’alarment du réchauffement climatique et de l’effondrement des espèces, sans reprendre les vieilles antiennes climato-négationnistes". Ou encore une grossière accusation par association : "une tribune caricaturale intitulée « Ne renonçons pas à la science ! » est publiée par Les Échos et par le site libertarien Contrepoints, qui mêle des climato-négationnistes comme Jacques Duran ou Jean-Pierre Riou à des cadres de l’AFIS comme Brigitte Axelrad ou François-Marie Bréon" (en "oubliant" de préciser que FM Bréon est auteur pour le GIEC !). Samuel.Damoy (discuter) 26 mars 2023 à 01:38 (CET)

Il y a un monde entre « Quelques articles vieux de 10 ans accusent l'AFIS d'avoir à l'époque publié quelques articles climatosceptiques » et « l'AFIS est climatosceptique ». Nous en avons déjà discuté. Si vous n'arrivez pas à apprécier l'ampleur de la nuance, je m'interroge sur votre capacité à contribuer à Wikipedia. Cet échange n'est pas constructif et ne mène nul part, je l'arrête ici. Cordialement, Vincent P. (discuter) 26 mars 2023 à 01:48 (CET)

Vous utilisez des guillemets comme s'il s'agissait d'une citation, mais vous inventez : ce n'est que votre propre interprétation biaisée, qui n'a plus rien à voir avec les vraies citations d'Andreotti et Lamy, que moi j'ai vraiment cités. Samuel.Damoy (discuter) 26 mars 2023 à 01:58 (CET)

Je propose de reprendre la réponse que l'on trouve dans l'article de Foucart en faisant suivre la phrase « Il lui est notamment reproché [...] ou d'avoir publié des articles climato-sceptiques en 2008 et 2010 » par la phrase : « Le rédacteur en chef de l'AFIS a répondu à ces critiques en notant que les opinions divergentes sur le climat ne sont pas rares, et que les détracteurs des OGM ont également été publiés dans la revue. » Ces propos ont de plus le mérite de provenir d'une source secondaire. Cordialement, Vincent P. (discuter) 26 mars 2023 à 01:12 (CET)

Merci pour la proposition qui me semble tout à fait pertinente : c'est en effet le mieux d'utiliser la réponse de l'AFIS faite à l'époque au Monde (je l'avais oubliée !). Détail de formulation : l'article écrit des détracteurs pas les détracteurs.

--Factsory (discuter) 26 mars 2023 à 13:25 (CEST)

A condition de ne pas considérer la réponse de l'AFIS comme une source primaire, ce qui pourrait être le cas. Il y a de toute façon une réflexion à mener sur le droit de réponse. Xav ^[talk-talk] 26 mars 2023 à 14:59 (CEST)

Sur le paragraphe "Polémiques", même un lecteur ne connaissant rien au sujet verrait qu'il y a un problème. Il y a 3 paragraphes, tous dominés par les articles d'une seule source, Stéphane Foucart du Monde. Même si ce journaliste est très acceptable, le fait de documenter un article dont il n'est pas le sujet principal pose problème. Au passage,Le 3eme paragraphe, l'histoire du forum Lyon-BASF, pertinent mais régional, pourrait être allégé en l'intégrant au paragraphe précédent. L'article n'étant pas en R3R, j'ai amélioré à la marge le sourçage, déjà en réattribuant la critique d'"anti-écologisme" à D.Foucart. Le point suivant serait de revoir les citations du livre de S.Foucart, S.Horel et S.Laurens. Des références comme "Foucart,Horel,Laurens, p. 63. " ou "Foucart,Horel,Laurens, p. 64,128. " ne correspondent pas ou plus au standard de sourçage comme Wikipedia. Il faudrait d'autres sources, avec d'autres critiques positives ou négatives, en faire en sorte que Foucart, Horel et Laurens puissent représenter au maximum 30 à 40% des sources présentes sur cet article --Xav ^[talk-talk] 26 mars 2023 à 15:20 (CEST)

C'est un peu exagéré de parler d'une seule source mais, oui, peu de personnes ont travaillé sur l'AFIS et donc il existe peu de sources secondaires sur le sujet. Je crois que tout le monde est d'accord pour qu'il y ait d'autres sources, le problème est d'en trouver.

Il se trouve que nos modifications se sont croisées. J'ai justement ajouté des sources à certaines affirmations (certaines toujours de Laurens, mais aussi un article d'ASI de 2008…). Quant au côté anti-écolo, j'ai fusionné avec l'affirmation venant du livre de Laurens pour éviter les redites.

Pourriez-vous indiquer quel est le standard pour les citations de livres ? Je ne vois pas bien ce qu'on peut faire de plus.

--Factsory (discuter) 26 mars 2023 à 15:37 (CEST)

Pour "Foucart,Horel,Laurens", la version actuelle de l'article ne permet pas de savoir de quelle source il s'agit, à moins d'aller voir dans la Bibliographie, d'ailleurs intégralement à charge. (certes, cela a pu être le standard de référencement avant 2010). C'est génant sur un sujet polémique, et concernant une source qui est au centre de la polémique. Il serait mieux de nommer cet ouvrage, de situer au passage S.Laurent, (« sociologue des élites européennes »??), puis de citer des sources tierces commentant cet ouvrage. Xav ^[talk-talk] 26 mars 2023 à 16:27 (CEST)

@Factsory : Défaisant certaines de vos modifications, j'ai réattribué certains des passages à S.Foucart et à ses collègues. L'utilisation de tournures impersonnelles comme "Il est notamment reproché" et "L'AFIS est considérée" alors qu'il s'agit du POV de S.Foucart pose un problème. C'est de plus paradoxal, puisque S.Foucart reproche aussi à l'AFIS un manque de transparence. La source de l'Huma a l'intérêt d'avoir plus de recul sur cette polémique, mais non, elle s'adresse à un lectoral militant et anti-capitaliste, avec un très net biais, sans être pour cela malhonnête. Xav ^[talk-talk] 26 mars 2023 à 17:04 (CEST)

Certaines modifications que vous avez faites reviennent sur des sujets déjà discutés sur cette page. Il serait peut-être mieux de discuter avant de faire les modifications.

Plusieurs points :

1. l'attribution à Stéphane Foucart est problématique quand il s'agit d'un article du Monde (pas de problème si c'est une chronique ou un livre dont il est auteur), c'est la rédaction (et le directeur de la publication) qui est engagée par un tel article. D'autre part, pour les autres articles (de Mediapart, Arrêt sur images, etc.) on n'attribue pas le propos au journaliste, il y a donc là aussi un manque de neutralité à considérer qu'il faut attribuer les articles de Foucart mais pas les autres. Pour le dernier article, sur BASF, c'était justement un sujet de discussion : un utilisateur avait imposé la mention de Foucart (alors qu'il y a deux auteurs), c'est encore moins neutre.

2. Sur le côté anti-écolo, ce ne sont pas juste des journalistes qui disent cela. Dans l'article de Foucart, des personnes sont interrogées, qui sont gommées par la formulation que vous introduisez. De même pour le travail de sociologie de Sylvain Laurens qui est complètement gommé par la formulation (et qui lui aussi mène des enquêtes de terrain pour écrire cela). La formulation que vous proposez est une minimisation de la critique.

3. Sur le côté pro-OGM, on ne sait pas à quoi réfère « les mêmes auteurs » puisque seul Foucart est nommément cité auparavant. Dans l'article d'ASI ce sont aussi des journalistes scientifiques qui disent cela sur l'AFIS et à nouveau cela émane aussi de scientifiques interrogés ou par Foucart ou par Laurens, mais également par des politiques qui constatent au Sénat que les personnes sollicitées par l'AFIS sont pro-OGM. Bref, toutes les sources, diverses, vont dans le même sens. Le fait d'attribuer et d'attribuer de manière aussi restrictive n'est pas neutre.

--Factsory (discuter) 26 mars 2023 à 17:55 (CEST)

1. L'article est d'abord un article de S.Foucart (et/ou S.Horel), qui éventuellement reçoivent des prix pour leurs enquêtes. C'est bien sur validé par le directeur de la rédaction, mais j'ai bien cité Le Monde. Pour ASI, il y a un problème d'accès, mais et j'ai inféré du début, le sujet de l'article est Marie-Monique Robin, source secondaire par rapport à l'AFIS, et je l'ai bien nommée.

3. Pour "les mêmes auteurs", il faudrait effectivement citer les 3 auteurs avant les articles, puis l'ouvrage cela peut être revu.

2. Pour le côté anti-écolo, il y aussi un problème d'accès à l'article de 2012. Compte-tenu du contexte polémique, c'est important. Je manque donc le POV de S.Laurens, mais celui-ci est "sociologue des élites" ce qui implique un biais gauche-droite important, ou au moins qui peut brouiller la neutralité du propos. Pour la politique "d'attribution aussi restrictive", il faut trouver un équilibrer avec "Il est notamment reproché" et "L'AFIS est considérée" qui semble dire que cela est universellement reconnu. A noter que l'ouvrage à 3 auteurs n'a été repris par aucune source tertiaire non militante. Xav ^[talk-talk] 26 mars 2023 à 18:51 (CEST)

Donc vous modifiez l'article sans savoir ce que disent les sources sur lesquelles s'appuient les phrases que vous reformulez ? Je ne suis pas sûr que ce soit le meilleur moyen de corriger l'article. Vous conviendrez que vous n'êtes peut-être pas très bien placé pour faire ces modifications.

Quant à votre commentaire sur le « sociologue des élites » cela montre a minima votre méconnaissance du sujet.

L'ouvrage de Foucart, Horel et Laurens a été repris par de nombreuses sources, y compris universitaires (exemple).

--Factsory (discuter) 26 mars 2023 à 19:07 (CEST)

Je constate qu'une source n'est pas vérifiable et n'est pas centrée sur le sujet de l'article. Il aurait été possible de la supprimer, mais cela aurait été dommage. Sur "votre méconnaissance du sujet", cela semble une critique personnelle déplacée. Sur la citation du livre par B.Laperche de l'Université du Littoral Côte d’Opale, cela fait un article centré sur cairn.info [5] ce qui est peu. L'auteur est de plus rédactrice en chef de la revue [6]. Ce n'est pas aussi aberrant qu'en psychanalyse avec une multitude de petites revues recensées dans cairn.info avec des auteurs membres des comités de rédaction, mais tout de même. Xav ^[talk-talk] 26 mars 2023 à 19:57 (CEST)

@Xavier Sylvestre Vous avez supprimé la réféence à une source secondaire de qualité sans discussion, sous l'affirmation qu'elle ne serait pas centrée.

Désormais avez-vous lu l'article en question ? Dans ce cas pourquoi affirmez-vous qu'elle n'est pas centée ? Quand bien même, une source centrée n'est pas nécessaire WP:SCE.

Et dans ce cas, pourquoi ne supprimez-vous pas l'autre article d'arrêt sur images qui est utilisé sur la page, qui est encore moins centré sur l'AFIS que celui que vous avez retiré ? --Factsory (discuter) 29 mars 2023 à 13:37 (CEST)

Bonsoir @Factsory. En effet j'ai supprimé cette source titrée: "OGM : Marie-Monique Robin contre Monsanto". L'introduction parle bien de Arte, de Marie-Monique Robin et de sa lutte conte Monsanto. Si cette source est en fait centrée sur l'AFIS, au contraire de ce que son titre indique, il faut le prouver. De mon côté, je n'ai pas accès au contenu payant d'ASI, et n'ai pas de raison pour prendre un abonnement. Afin de fixer les idées, puisque vous semblez avoir un accès à cet article, pouvez-vous SVP nous le mailer ou encore le mettre en ligne sur votre blog (sans doute pas plus dangereux que vos "critiques" de Erwan Seznec)? On sait de manière accessible, même si c'est en l'occurrence une source primaire, que l'AFIS a étrillé Marie-Monique Robin [7], déjà coupable a leurs yeux d'un ouvrage vantant le paranormal [8], et que Marie-Monique Robin a répondu [9] accusant notamment 3 fois l'auteur de "mauvaise foi absolue". Il peut être intéressant de voir dans le texte si ASI donne un écho de cette polémique, qui n'est pas nécessairement "L'AFIS est considérée pro-OGM". Xav ^[talk-talk] 29 mars 2023 à 23:45 (CEST)

L'article est lisible dans son intégralité ici . Il fait référence à une critique de Marcel-Francis Kahn contre l'AFIS, lisible ici. Cordialement, Vincent P. (discuter) 29 mars 2023 à 23:59 (CEST)

Merci @VincentPalmieri ! Je constate bien que l'article ASI 2008, en dehors de son premier tiers, parle bien de l'AFIS (pourtant non cité dans le titre) et d'un échange de critiques avec Marie-Monique Robin. Je retiens plus tôt les phrases "les échanges tournent très vite au dialogue de sourds et à l'invective." " en parallèle de ces débats arguments contre arguments, les deux camps dérapent rapidement vers des attaques personnelles." . Selon le journaliste de ASI, la responsabilité en incombe (et en décombe [10]) grandement à MM Robin:

« « Cette association est connue pour ses prises de position scientistes pures et dures et son soutien sans faille à l'establishment scientifique, dont elle estime que la parole et les travaux ne sauraient être questionnés par des citoyens aussi ignares qu'impies parce que non scientifiques. C'est précisément au nom de cette science « au-dessus de la mêlée » et qui n'a de compte à rendre à personne, qu'ont pu avoir lieu les grands scandales sanitaires des vingt dernières années : affaire du sang contaminé, crise de la vache folle, drame de l'hormone de croissance, ou désastre criminel de l'amiante. »

Ambiance... ».

Il faut donc voir ensemble comment on exploite cette source si elle doit être vraiment exploitée.

Proposition: "Suite à une très longue critique, parue en 2008 sur le site de l'AFIS, par le biologiste Marcel Kuntz, directeur de recherche au CNRS et spécialiste des OGM, du documentaire Le Monde selon Monsanto de la journaliste et réalisatrice Marie-Monique Robin, celle-ci contre-attaque et critique l'AFIS pour « ses prises de position scientistes pures et dures et son soutien sans faille à l'establishment scientifique ». Selon le site Arrêt sur images, les échanges tournent très vite au dialogue de sourds et à l'invective et dérapent vers des attaques personnelles." Xav ^[talk-talk] 30 mars 2023 à 00:54 (CEST)

A noter que logiquement cette source devrait d'abord être exploitée pour l'article Marie-Monique Robin, soit dans le paragraphe "Le Monde selon Monsanto, 2008", soit dans un paragraphe à créer "Critiques et invectives". Xav ^[talk-talk] 30 mars 2023 à 00:59 (CEST)

@Xavier Sylvestre Je vous remercie de reconnaître la pertinence de la source mais plutôt que de passer en force, sans avoir lu la source, vous auriez pu commencer par WP:FOI (et WP:PAP)…

Votre proposition ne va pas vraiment dans le sens de ce que de nombreux contributeurs ont souhaité sur cette page : synthétiser les polémiques en restant concis et ne pas rentrer dans le détail de chaque polémique.

C'est pourquoi j'ai juste utilisé l'article pour mentionner le positionnement pro-OGM de l'AFIS. Il n'y a pas que MMR qui le dit dans l'article mais aussi Kahn (à nouveau, mais vous vouliez d'autres sources, ça en fait une) et également des journalistes scientifiques.

J'ai également utilisé l'article pour mentionner l'avis partagé de journalistes scientifiques au sujet de l'AFIS, ce qui me semblait une info pertinente.

Mes modifications ayant été supprimées pour une mauvaise raison, je ne vois donc pas d'obstacle à les rétablir.

--Factsory (discuter) 30 mars 2023 à 22:08 (CEST)

Si vous utilisez l'article uniquement pour "mentionner le positionnement pro-OGM de l'AFIS." c'est que vous ne prenez que ce qui vous intéresse. Ce qui s'appelle du Cherry-picking. En fait, la citation "positionnement pro-OGM" n'existe pas dans l'article ASI 2008. Donc, c'est techniquement du détournement de sources. Surtout, le journaliste de ASI insiste plutôt sur l'ambiance détestable, et les attaques personnelles, venant plutôt de MM Robin. Donc si on garde cette source, on reprend ce qu'elle dit, et non autre chose. Xav ^[talk-talk] 30 mars 2023 à 23:55 (CEST)

C'est adorable de m'accuser maintenant de cherry-picking, il serait mieux d'expliquer en quoi. Puisque vous mettez le lien vers l'article : « un procédé de présentation des faits ou des données qui donnent du crédit à son opinion en passant sous silence les cas qui la contredisent ». Donc quels sont les cas, mentionnés dans cet article, qui contrediraient le fait que l'AFIS est pro OGM ? On parle d'une association qui s'est opposée au moratoire contre les OGM, je ne comprends même pas qu'on puisse débattre de ça.

Il se trouve qu'une phrase indiquait le positionnement de l'AFIS sur les OGM. J'ai ajouté une source à ce sujet pour diversifier les sources. Il n'y a aucun cherry-picking là-dedans.

D'autre part le rôle d'une encyclopédie n'est pas de rentrer dans le détail de chaque polémique (Kuntz qui a répondu à MMR, etc) mais de prendre de la hauteur par rapport à ces polémiques.

--Factsory (discuter) 31 mars 2023 à 18:54 (CEST)

Bonjour Xavier Sylvestre merci d'apporter un regard nouveau sur la querelle Foucart-AFIS qui dure depuis maintenant dix ans sur les articles WP qui leurs sont consacrés. Comme tu as pu le constater le militantisme et la politique y sont très présents, ce qui met une très mauvaise ambiance, comme d'habitude, accompagnée de RA (et de menaces de RA) à répétitions. D'un côté des idées militantes décrites comme anti-capitaliste, anti OGM, décroissantes et proches du lobby bio, défendues par Foucart qui est accusé d'être anti-science et anti progrès technologique et de l'autre une association qui tente de faire le tri entre ce qui relève de la science et l'idéologie accusée d'être pro industrie, pro libérale, anti écologiste. Rien d'étonnant à ce qu'on ait des pages de discussions stériles, de pourritures argumentaires et que les articles soient bloqués. Mais le problème le plus grave est la différence de traitement entre l'article AFIS et l'article Stéphane Foucart. Dans cet article un membre multiplie les recours à la même source, Foucart et ses co-auteurs qui attaquent l'AFIS, et de l'autre le même membre intervient pour que les critiques de l'AFIS vis à vis de Foucart n'apparaissent pas. Il y a un moyen simple de se sortir de ce bourbier et de retrouver une neutralité de point de vue sur cette querelle AFIS-Foucart: on retranscrit les attaques relatives sur les deux articles ou sur aucun des deux. Comme tu le constates sur tes modifications récentes, une neutralisation même minime ou une simple attribution de point de vue sur le présent article reçoit déjà une opposition franche de Factsory, on ne s'en sortira jamais ainsi. Salutations. JuanManuel Ascari (discuter) 26 mars 2023 à 18:35 (CEST)

Bonjour @JuanManuel Ascari. (Et désolé d'être là épisodiquement). Effectivement, je constate la position particulière de @Factsory, qui sans doute devrait choisir entre être à charge sur l'AFIS sur son blog [11] et contribuer sereinement à cet article sur WP:FR, avec un souci de neutralité et de proportion. Sur le déséquilibre que tu signales entre cet article et l'article Stéphane Foucart, les règles WP:SPSS mises en avant par @Sijysuis, appliquées strictement, reviendrait à défoncer l'AFIS ici avec les arguments de Foucart, et à défoncer Foucart sur son article avec les arguments de l'AFIS. Il faudrait effectivement trouver une solution plus intelligente et plus lisible. Il y a aussi comme sur beaucoup de sujets une dimension gauche-droite, mais elle est latente, et n'a pas été documentée. Xav ^[talk-talk] 26 mars 2023 à 19:03 (CEST)

On peut arrêter le hors-sujet ? Quel est le rapport avec un positionnement gauche-droite ? (il y a notamment des trotskistes et des libéraux à l'AFIS) --Factsory (discuter) 26 mars 2023 à 19:08 (CEST)

Gauche-Droite? Le clivage est tout de même très courant. Ce n'est pas un gros mot, c'est structurant. Ici: Gauche: L'Huma, Mediapart, Le Monde (quoique), Les écolos, Un anticapitalisme assez répandu. Droite: Le Sénat, Monsanto, un pro-capitalisme vieillissant. S'il y a des trotskistes et des libéraux à l'AFIS, c'est important pour l'article (attention cependant à l'entrisme!), et il faut de bonnes sources. Xav ^[talk-talk] 26 mars 2023 à 19:15 (CEST)

A noter que je ne suis ni un proche ni une connaissance de Sylvestre Huet, collaborateur occasionnel de l'AFIS [12]. Ce qui ne l'empêche pas d'échanger sérieusement et sans heurts avec son collègues Stéphane Foucart [[13]]. C'est dommage, il aurait des choses sans doute assez équilibrées à dire. Xav ^[talk-talk] 26 mars 2023 à 19:16 (CEST)

La dimension gauche-droite m'est clairement apparue à la lecture de la foisonnante page de Discussion:Stéphane Foucart. En suivant les liens mentionnés par les intervenants vers des sources (Libération, Arrêt sur Image...) je suis remonté jusqu'à un article qui évoque une guerre journalistique entre d'un côté Le Monde (Foucart, Horel) et France 2 (notamment Elise Lucet et Cash Investigation) et de l'autre des journalistes du Point et de l'Opinion. Une guéguerre interminable à coups d'éditos, d'articles et de tweets ravageurs, complétement dans l'esprit de ce qui a été amené sur Wikipédia. JuanManuel Ascari (discuter) 26 mars 2023 à 19:25 (CEST)

C'est dans cet article de LIbé , je cite:" Cette passe d’armes est la dernière d’une longue série qui oppose d’un côté le Monde et France 2 et de l’autre le Point et l’Opinion au sujet des pesticides." En remontant sur Twitter on retrouve les Tweets "musclés". JuanManuel Ascari (discuter) 26 mars 2023 à 19:34 (CEST)

Bonsoir, Au stade ou l'on en est, il faudrait refaire une revue de toutes les références, commençant en fait à partir de la référence 13. "Laurens 2019".

L'échange sur la référence "ASI 2008", à reintroduire si l'on est d'accord, montre que dans l'article a été fait quelque chose qui a toutes les apparences d'un détournement de source. Une lecture normalement rigoureuse de la source, une fois rendue disponible, montre une citation partielle ou erronée "Il est reproché à l'AFIS d'être pro-OGM" et surtout des points importants de l'article concernant l'AFIS, qui n'ont pas été repris.

Les sources critiques actuelles:

-14, 15 (1997): La même en fait? Critique Marianne Doury Extraits d'un ouvrage de 260p, d'une auteur peu notoire, sur un domaine scientifique qui n'est pas le sujet de l'AFIS. -> Admissibilité. Il faudrait là aussi l'ouvrage complet pour vérifier que les critiques concernent bien l'AFIS, où qu'il n'y a pas cherry-picking

-24,25,26,27 (2007-2008): Différents médias grand publics . Tout à fait admissible; Détailler le passage par le Sénat (à droite et surreprésentant les lobbys agricoles), mais aussi la réponse de l'AFIS

-13,16,17;19,21,23,31,34 (2012-2022): Foucart,Horel,Laurens au Monde puis chez Gallimard, les présenter, marquer leur opposition à l'AFIS. Problème: les citations des 2 ouvrages sont-elles correctes ou y a t-il détournement de source ou cherry-picking? Faute de disponibilité des médias, il faudrait mieux se baser sur des citations tierces.

-18 Bruno Andreotti (2020): Physicien et militant de gauche à l'université, "il fait preuve d'un engagement significatif dans la vie universitaire" . Sa compétence en physique le rend t-il admissible sur ce sujet? Surtout cet article complexe peut-il être résumé par "les prises de positions de l'AFIS vont dans le sens d'une défense du progrès technologique" (???) et "avoir publié des articles climato-sceptiques en 2008 et 2010". Cela semble être une Synthèse inédite. Donc si on garde cette source, sa reprise dans notre article serait à réécrire.

- 28 ASI 2020: Oui, mais revoir la synthèse. L'opposition entre S.Foucart et l'AFIS peut être explicitée.

- 29 Huneman 2021. Problématique, "En attendant Nadeau" est une revue littéraire, sans compétences sur les domaines de l'AFIS. Sans doute avec un biais de gauche. L'article laudateur pour Stéphane Foucart, Stéphane Horel a plutôt sa place dans leurs fiches respectives.

- 30 Jacques Van Rillaer 2023. Critique pro AFIS. Partie blog de Mediapart, donc pourrait être supprimée

-32 Lamy 2020. L'Huma en source tierce, avec louange de Foucart. OK, très utile. Mais biais de gauche, qu'il faudrait équilibrer avec un média de droite, y compris VA ou Causeur. Figaro?

Remarques bienvenues. --Xav ^[talk-talk] 30 mars 2023 à 23:26 (CEST)

Merci pour l'initiative ! L'ouvrage de Marianne Doury est partiellement accessible en ligne ici. On peut y faire une recherche du terme "AFIS" et trouver des extraits issus de la totalité du bouquin. C'est l'AFIS de l'époque de Michel Rouzé. C'est clairement daté (l'ouvrage date de 1997) et si on veut le garder, il faudrait au minimum le signaler.

On pourrait presque considérer Les Gardiens de la Raison comme un ouvrage centré sur l'AFIS (plus de 110 occurrences du mot). Il retrace son histoire, et en particulier l'évolution de sa ligne éditoriale en lien avec les évolutions sociétales. Il narre les prises de positions de l'AFIS sur de multiples débats de société (notamment vis-à-vis du changement climatique), expose l'influence de l'association dans la diffusion de fausses informations, et donne des informations sur les orientations idéologiques et intérêts économiques de ses principaux cadres et rédacteurs. Le résumé qu'en fait actuellement Wikipedia est fidèle mais extrêmement parcellaire. On ne peut sans doute pas parler de cherry-picking, car les autres critiques, nombreuses et argumentées, sont du même acabit. Cordialement, Vincent P. (discuter) 31 mars 2023 à 01:40 (CEST)

@Xavier Sylvestre Je cherche à comprendre : vous ajoutez des bandeaux supplémentaires sans aucune discussion qui ont pour objet de dire, en gros, qu'il y a trop de polémiques. Mais dans le même temps, un peu plus haut, vous vouliez détailler la polémique MMR/Kuntz. Et c'est moi qui voulait garder la section polémique concise. Garder une section polémique concise, c'est forcément ne garder qu'un aspect minime de chaque source, tout en essayant de tirer des informations cohérentes des différentes sources (ce que vous appeliez du cherry-picking).

Donc je ne comprends pas, il faut mieux refléter chaque source et parler des polémiques plus en longueur (en contradiction avec les bandeaux ajoutés) ? Ou alors il faut synthétiser les polémiques, et donc faire ce que vous appeliez du cherry-picking ? Quel est le but de ces bandeaux ? À mon sens, on peut difficilement faire plus succinct qu'à l'heure actuelle sur les polémiques. Je vous renvoie d'ailleurs à la situation avant la cure d'amincissement de la section Polémiques. C'est pourquoi votre bandeau me semble injustifié.

Par ailleurs, comme le dit à juste titre @VincentPalmieri les deux ouvrages ne sont pas assez exploités à l'heure actuelle (pas uniquement pour la section polémiques). Pour information certaines "polémiques" ne sont même pas mentionnées sur cette page, alors qu'elles y auraient pleinement leur place (notamment relai de la fable du DDT, mythe du choléra non utilisé en Haïti). --Factsory (discuter) 31 mars 2023 à 19:09 (CEST)

Bonjour, encore une PDD interminable sur ce sujet ! Je n'en vois pas l'intérêt mais puisque nous sommes là...

@Xavier Sylvestre Effectivement certaines sources sont bien mal utilisées pour ne pas dire parfois détournées. Pour en reprendre certaines de la liste :

-14, 15: En fait 2 chapitres d'un même livre... Donc en fait une seule source. Par ailleurs l'auteure est peu notoire comme l'écho de son analyse (pas de page WP, pas de SS sur google) En conséquence le double paragraphe qui lui est consacré est disproportionné et mériterait un bandeau "section trop longue".

-18 Bruno Andreotti (2020): cet article en libre accès est un syncrétisme de bouillie intellectuelle et de cherry-picking savamment orchestré. L'AFIS n'en est pas le sujet mais est plusieurs fois mentionnée au détour de phrases assassines. Voyons le principal reproche : "Ses [Charles Muller] vues climato-négationnistes ont été diffusées par la revue de l’AFIS, grâce à sa proximité avec la journaliste libertarienne Peggy Sastre, avec qui il a coécrit deux ouvrages et qui était alors au conseil d’administration de l’AFIS" 1) Charles Muller n'a écrit qu'un article pour la revue de l'AFIS, en 2008. Difficile de croire que c'est cet article unique qui a diffusé le climato-négationnisme en France (qui plus est en 2008, avec 10 ans de retard sur Allègre et autres). 2) Les ouvrages coécrit avec Peggy Sastre sont celui-ci et celui-là !!! Bref, beaucoup plus libertin que libertarien... A ce niveau là on peut carrément parler de mensonges ou de diffamations volontaires dans le seul but de nuire. Bref une source à jeter à la poubelle.

- 29 Huneman 2021 : revue de lecture très intéressante, qui ne parle pas de l'AFIS mais critique de façon très argumentée le livre de Foucart, Horel et Laurens. Tout comme d'autres sources. Histoire de savoir de quoi on parle et de ne pas prendre, comme certains, le livre de Foucart pour la sainte bible.

-32 Lamy 2020 : article payant, perso je n'ai aucune idée de ce qu'il dit ?

PS:@Vincent P. Il me semble que le nombre d'occurrence du mot AFIS dans Les gardiens de la raison n'est pas très représentatif, surtout sur un bouquin de plus de 300 pages. Cela dépend de l'usage des auteurs et comment sont réparties ces occurrences, elles peuvent être concentrées sur 5 pages, ou étalées sur 100. Il serait plus intéressant de savoir combien de pages sont consacrées à l'AFIS, s'il y a un chapitre dédié, etc. Desman31 (discuter) 3 avril 2023 à 21:37 (CEST)

Pour les sources secondaires pro-AFIS, c'est par nature plus difficile d'en trouver que des "antis" comme je l'ai déjà mentionné sur la PDD de l'article. En voici deux :

- Atlantico qui dit notamment "rendons à ce sujet hommage à l’Afis qui s’est toujours battue pour rétablir la vérité ". Par ailleurs cite Bréon : " Le président de l’Afis se réjouit d’une bonne nouvelle : « les climatosceptiques sont une espèce en voie de disparition »."

- Agriculture et Environnement qui reprend en large un article de Libération critiquant des chiffres avancé par l'Agence Bio et Pesticide Action Network. Chiffres qui s'avèrent totalement faux, les vérifications de Libé (CheckNews) et de l'AFIS concordantes. Desman31 (discuter) 3 avril 2023 à 21:58 (CEST)

 Desman31 : Je n'ai donné le nombre d'occurrences du mot qu'à titre d'illustration, mais j'ai déjà donné le fond de mon propos : on pourrait quasiment considérer cet ouvrage comme centré sur l'Afis, et il est sous-exploité. Si vous avez besoin d'éléments supplémentaires, le plus simple est probablement que vous mettiez la main sur le bouquin. Par ailleurs, le lien vers Lamy 2020 est gratuit chez moi, vous pouvez peut-être réessayer d'y accéder ? Cordialement, </nowiki> Vincent P. (discuter) 4 avril 2023 à 23:19 (CEST)

Donc si l'ouvrage est bien centré sur l'AFIS, oui il faut l'exploiter ! Et en tirer les informations intéressantes (historique, fonctionnement, évolution de l'asso, etc) au lieu de se cantonner à du cherry-picking avec des polémiques anecdotiques ou presque. Desman31 (discuter) 5 avril 2023 à 16:29 (CEST)