Discussion:Association pour la taxation des transactions financières et pour l'action citoyenne

Plutôt l'inverse

"Elle est présente à toutes les réunions du G8 pour en contester l'aspect démocratique."... Ce serait pas plutôt l'inverse. Kelson 10 déc 2003 à 15:50 (CET)

PDV

L'article du Figaro qui est cité n'est clairement pas suffisant pour dire qu'Attac fait de l'entrisme à l'école. Si mon souvenir est bon, l'article dit simplement que dans une école un enseignant a vu un autre afficher un document à propos d'une thématique d'Attac. Ce qui ne peut suffire à en faire une généralité, même sous couvert d'objectivié en citant un article de presse. Les autres critiques doivent clairement être retravaillées pour viser la neutralité. Plus de la moitié de l'article est consacré à des critiques dont certaines sont mal appuyées, réductrices, visent la Taxe tobin (et Attac indirectement), etc. Il faudrait peut être déjà régrouper les critiques en groupe de type : la structure en elle-même, les propositions d'Attac et les modalités d'actions.

Il me semble que cet article n'est pas neutre. J'ajoute un avertissement. 62.210.207.106 15 jul 2004 à 14:16 (CEST)

Pourriez-vous citer le(s) passages non-neutres, svp. Greudin (discuter)

Par exemple :

* "Elle est présente à toutes les réunions du G8 pour en dénoncer l'absence de démocratie." Cette phrase dit que le G8 n'est pas démocratique.

* "Bien qu'Attac dénonce le néolibéralisme, qui régit le fonctionnement de l'économie mondiale" : ici, le néolibéralisme (terme peu neutre, cf l'article en question) régit l'économie mondiale, ce qui est un pdv.

* "qui se veulent des contre-argumentaires au discours néo-libéral" Idem : néolibéral n'est pas un terme neutre.

* "formaliser la possibilité d'une alternative à la société néo-libérale voulue par la mondialisation" : ici, la mondialisation "veut" quelque chose.

* "De plus, le conseil scientifique d'ATTAC regroupe de grands chercheurs français, notamment en économie." : cette phrase est un jugement de valeur sur ces économistes, sans citation de noms.

* "La défense de biens communs (eau, alimentation, information...) dont les enjeux ne devraient pas être contrôlés par des multi-nationales (notamment concernant les OGM)" : ici, l'article donne son point de vue, au lieu de l'attribuer à ATTAC.

Tout ceci me parrait suffisant pour mettre un avertissement. Peco 16 jul 2004 à 20:38 (CEST)

Il y'a de petits details de forme mais pas de problème majeur , il sera difficile de faire autrement que d'utiliser le terme néolibéral.

Apparement ça a été neutralisé, tel qu'il est actuellement je n'y vois plus de problème. Guil 20 jul 2004 à 10:58 (CEST)

Tout le monde a l'air d'accord, plus besoin d'avertissement. Je le retire. Peco 20 jul 2004 à 11:21 (CEST)

Attac fait campagne pour le non

Concernant le paragraphe : " ATTAC fait campagne pour le "non" concernant le Traité établissant une Constitution pour l'Europe (traité de Rome de 2004). "

Je ne veux pas me lancer dans une guerre d'édition, mais je m'oppose absolument à ce que des opinions politiques qui relèvent du traitement de l'actualité, voire qui sont une invitation à prendre partie politiquement, figure dans l'article sur Attac. JohnD 22 mar 2005 à 15:55 (CET)

JohnD considère que le paragraphe devrait être retiré. Je considère pour ma part qu'il s'agit effectivement d'une opinion politique. Mais Attac est une association qui fait de la politique. Le fait qu'Attac se soit prononcé pour le non est une information tout à fait pertinante et importante à mes yeux. Attendre le résultat du vote n'a pas d'intérêt. Le fait que Attac soit contre la constitution européenne est un fait qui ne changera pas le soir du 29 mai quel que soit le résultat. Des avis supplémentaires pour trancher définitivement la question ? --xerus 22 mar 2005 à 17:36 (CET)

Je ne vois pas en quoi cette simple ligne est gênante. C'est une information ; Attac a pris une relative importance dans cette campagne et il est interessant de noter par là que l'association se rapproche de plus en plus du comportement d'un parti politique. Après le référendum, il suffira de mettre cette phrase au temps qui convient. Turb 17 avr 2005 à 23:18 (CEST)

Turb, quand tu dit que Attac se rapproche de plus en plus d'une parti politique montre que tu n'a pas bien compris le fonctionnement d'Attac qui refuse très clairement toute transformation en parti politique ainsi que tout soutien a un parti politique, il se vit comme un laboratoire d'idées, chaque parti est libre de puiser ou non dans ce laboratoire. De plus mener campagne n'est pas réservé aux partis politiques, des syndicats aussi faisaient campagne contre (quelques uns pour) et il ne viendra a l'idée de personne de dire qu'ils se rapprochent de plus en plus d'un parti politique. Papillus 18 jun 2005 à 19:29 (CEST)

la réponse est pourtant simple. Attac s'est affiché partout sur les murs (avec des mensonges grossiers) lors d'une campagne electorale... les bactéries du laboratoire d'idées sont un peu sortie de leur tubes à essais, elles n'ont pas été "reprise" par les partis politiques institutionnelles, c'était bien le logo d'Attac qui se trouvait sur les affiches. C'est donc bien une action politique qui n'a rien à voir avec celle d'une association, mais plus avec du militantisme politique. Je ne comprend pas cette fausse pudeur à refuser l'idée qu'Attac puisse prendre certains attribus d'un partis politique, après tout c'est son droit.

Nom

Il y'a une erreur sur le nom, c'est selon la page [1] le nom Association pour la Taxation des Transactions pour l’Aide aux Citoyens, ce qui donne en convention Wikipédienne Association pour la taxation des transactions pour l’aide aux citoyens. Papillus 18 jun 2005 à 19:11 (CEST)

• • Ceci est confirmé par https://www.journal-officiel.gouv.fr/associations/detail-annonce/associations_b_archive/19980027/1717 Dadasacks (discuter) 21 février 2022 à 11:16 (CET)

composition sociologique des adhérants

Le 1/3 d'enseignants se base sur un article du Figaro qui fait actuellement polèmique au sein d'ATTAC. J'invite à regarder le communiqué de presse qui y répond sur de nombreux faits erronés. Il me semble donc difficile d'utiliser une partie de cette article qui d'ailleurs fait aussi une erreur sur le nombre d'adérent (6000 en trop !), le 1/3 n'est alors plus du même ordre... Flo 11 août 2005 à 11:41 (CEST)

Dans ce cas, il suffit de mettre « selon Le Figaro ». Turb 15 août 2005 à 01:18 (CEST)

Si tu veux mais il vaudrait mieux trouver le bon chiffre plutôt que d'en mettre des erronés (même avec la source qu s'est trompé) !
Flo 15 août 2005 à 09:00 (CEST)

Dans ce cas, il suffit de rajouter dans la phrase le nombre avancé par le Figaro, et celui donné par ATTAC. Turb 15 août 2005 à 10:30 (CEST)

On a cependant pas de chiffre sur les enseignants venant d'ATTAC (ou du moins je ne l'ai pas trouvé). Pour le nombre d'adhérant global, c'est bien la 1ère fois que je vois une assoc indiquer qu'elle a moins d'adhérant que ce qu'affirme un journal ! Flo 15 août 2005 à 10:40 (CEST)

Euh si Le Figaro donne un chiffre, et que ATTAC dit que c'est 6 000 de moins, ben pour ATTAC c'est ce nombre moins 6 000. Ou alors j'ai pas tout compris ;) Turb 15 août 2005 à 10:45 (CEST)

En fait il y a deux chiffres. Avec les 6000 adhérents en plus le figaro affirme qu'il y aurait 1/3 d'enseignants. Le problème de maths est donc combien d'enseignants si le chiffre du Figaro est faux.
En plus général, je me demande où ils ont péché ce chiffre, les données personnelles des adhérents n'étant pas accessible. Comme en plus la totalité de l'article est plus que polèmique (attac comploterait pour se transformer en partis politique et se présenterait à la présidentielle), j'avais des doutes sur la crédibilité de l'info...
Flo 16 août 2005 à 15:57 (CEST)

Bof, pas grave, si on retire enseignants et étudiants, chacun se doute bien qu'attac n'est pas vraiment une assoce de gens ayant les mains dans le cambouis. Je comprends que certains ne veulent pas étaler ce fait un peu dérangeant sur WP ;-)) --Pgreenfinch 16 août 2005 à 14:35 (CEST)

Voilà tu as trouvé le problème de la France (ironique) : ni au medef ni à attac il y a des gens les mains dans le cambouis ;-)
Flo 16 août 2005 à 15:57 (CEST)

Vu qu'on n'a pas jugé bon en France de créer des fonds de pension, les boîtes du medef appartiennent à des nons résidents. En plus, heureusement pour elles, leurs activités sont mondiale. Le cambouis planétaire, quoi. Faudrait d'ailleurs qu'ils remplacent le f par m (mondial). Vous qui semblez vous intéresser à ces gens, devriez leur proposer. Par contre attac, qui se dit (alter) mondial, pas sûr qu'ils en connaissent le cambouis. Ayant mouillé ma chemise dans des endroits reculés où il ne leur viendrait même pas l'idée d'aller se frotter, je pourrais les tuyauter. --Pgreenfinch 16 août 2005 à 17:22 (CEST)

Il y a quand même ceux qui sont dans les assoc humanitaires, ceux qui vont monter des filières de commerces équitables (avec les obligations d'organisation que cela suppose sur place). Ils doivent en baver pas mal... Flo 16 août 2005 à 17:49 (CEST)

La droite à Attac

Je veux bien le croire, mais ... y'a des noms ? Qui est de droite à Attac?

Ca a tendance a me surprendre vu que Attac lutte contre le néolibéralisme ce qui est le fondement de la droite, nan ?

Hum... À droite on trouve des gaullistes, des libéraux, des radicaux (et même de simili-rad' soc), des démocrates chrétiens, etc. D'autre part, personne ne se réclame du « néolibéralisme ». Turb 23 août 2005 à 09:21 (CEST)

Voir Le Monde du 18/06/1999, il y a le nom de Dominique Paillé (UDF) (qui est ensuite partie). Dans l'édition du 23/09/1999, il y a Maurice Leroy (UDF, Loir-et-Cher). Edition du 04/05/01 Boutin (député Yvelines) annonce "partager certaines analyses d'Attac". Chirac s'était déclaré altermondialiste a une époque aussi. Après la liste des adhérents n'est pas public (comme toute assoc), donc des anonymes qui ne se déclarent pas dans la presse...

Flo 23 août 2005 à 09:41 (CEST)00

Rien de surprenant, attac, c'est un peu le carrefour de la pensée économique régressive, si prisée en France, non ? ;-)) --Pgreenfinch 23 août 2005 à 11:23 (CEST)

Faut pas exagérer, Maurice Leroy a quitté ATTAC en 2001 et est le seul gars de droite a y être resté plus de 5 minutes (et c'était alors pour lui principalement un argument marketing pour éviter d'avoir à faire face aux attaques de carriérisme dont il était le sujet : en tant qu'ancien secrétaire général du PCF au Sénat, passé à l'UDF -et maintenant au Nouveau Centre !-, il pouvait en faire les frais. Son adhésion à Attac était sans doute pour éviter d'avoir à perdre trop de ses anciennes voix de gauche dans sa circonscription). Je trouve que c'est de l'ordre de l'anecdote, aussi ça n'a rien à faire dans une présentation d'ATTAC. (je suis sur qu'en cherchant bien on peut trouver un politique de droite à la CGT aussi, ce qui ne motive pas de le mettre dans la description de la CGT). Je modifie donc Arnsy (d) 7 décembre 2008 à 02:56 (CET)

L'expression "contrôle démocratique"

qu'est ce que ça veut dire? Cette phrase est tendancieuse et justificatrice d'un pdv précis. Qu'on explicite le terme ou qu'on le supprime.

Le contrôle démocratique des marchés financiers

--Equitor 23 août 2005 à 23:51 (CEST)

Précisément, cette absurdité ("contrôle démocratique des marchés financiers") résume à elle seule l'idéologie d'attac, pleine de contradiction insolubles. Donc à mon avis, dans cet article, impossible d'expliciter (ça ne veut rien dire!) ni de supprimer (sinon il faut supprimer l'article sur attac, ou bien attac) cette expression. FC 17 septembre 2005 à 00:00 (CEST)

Nouvelle attaque vandale de Pgreenfinch

Je recopie ci-dessous ce qu'il a ajouté à l'article Attac :

"Rompue à l'art de la propagande, voire de l'agitprop, son argumentation repose essentiellement sur des slogans visant l'émotionnel, tels que « Le monde n'est pas une marchandise » et « D'autres mondes sont possibles ». Elle a toutefois monté un "comité scientifique" censé donner un vernis rationnel à ses positions. Elle n'hésite pas à participer de part le monde à des manifestations antimondialistes, au déroulement parfois violent."

Et, avec le sens de la provocation qui le caractérise, il ose prétendre que ça respecte la neutralité de point de vue. Je reverte une dernière fois, puis il faudra l'ajouter à la liste des vandales. Jeantosti 4 septembre 2005 à 11:24 (CEST)

Sacré jeantosti, le vandale de chez vandale, voulant occulter les modes d'actions d'attac, et voulant dénoncer au proviseur, le mêchant camarade qui ne veut pas suivre ses injonctions delimiter l'article au cirage de pompes d'attac. Lequel des deux devrait être ajouté à la liste des vandales ?Bon, qu'il aille se plaindre, perso je n'utiliserais pas ces procédés de cour d'école. Par contre, il est bon de signaler la non neutralité (un vrai cirage de pompes d'attac) et insuffisance de l'article qui ne dit même pas ce que fait attac. Ils restent plongés dans leurs pensées et boivent l'apéro dans un salon, ou quoi ? Tiens, j'aimerais bien qu'il soit aussi traité de leurs modes de recrutement et prosélytisme dans des université censées devoir rester neutres. Jeantosti, je n'ai rien à f... de tes menaces gamines, c'est la vérité qui doit émerger.--Pgreenfinch 4 septembre 2005 à 12:10 (CEST)

Merci de me signaler ce qui, dans l'article, ressemble à du cirage de pompes. Quant au prosélytisme, toutes les organisations politiques, et elles en ont parfaitement le droit, en font ou essaient d'en faire dans les universités. De toute façon le problème n'est pas là, la seule chose qui te gêne est qu'Attac existe et que Wikipédia lui consacre un article. Tu as tenté de saboter il y a quelques jours l'article sur José Bové et maintenant tu récidives. Ça s'appelle du vandalisme, et tu le sais bien. Si tu souhaites vraiment qu'on évoque les "modes d'action" d'Attac, je ferai moi-même le paragraphe, comme ça au moins tu apprendras quelque chose sur une association dont visiblement tu ne sais rien. Jeantosti 4 septembre 2005 à 12:30 (CEST)

Ben voilà, t'as réalisé que ce point ne peut être occulté. Je te laisse faire, et compte sur moi pour t'aider à contribuer à la synthèse si besoin est (une perche que je t'avais tendu concernant ma version). Tu aurais dû comprendre, à partir de l'article Bové, que servir la soupe à des gourous, et tronquer des réalités, n'est pas le but de WP et ne peut entraîner que des réactions visant à rétablir la vérité.--Pgreenfinch 4 septembre 2005 à 14:01 (CEST)

Je ne connais pas les modifs que vous avez fait concernant l'article de Bové mais il est clair que vos modifications concernant l'article d'Attac n'étaient pas neutres du tout. C'est incroyable d'être d'une telle mauvaise foi --xerus 4 septembre 2005 à 15:36 (CEST)

Formidable, "ne touche pas à mon attac". Je vais l'encadrer. Apparemment personne n'a su comment "neutraliser" ces infos même si j'ai demandé aux volontaires de contribuer. Je ne devais donc pas être si loin que cela de la vérité. Zont même censuré le titre, c'est bien admettre que ce point était tellement gênant pour certains que l'omerta s'imposait --Pgreenfinch 4 septembre 2005 à 19:57 (CEST)

Jeantosti me trouve stupide

Tout cela pour défendre son bizarre exploit de remêler le (maigre) aspect international sous "attac france" et remélanger les aparatchiks (qui il est vrai ont la part du lion dans cet article people digne du Figaro) et les membres (montrés ... de dos dans l'illustration). Chacun appréciera où placer le curseur de stupidité de chacun. Peu enclin à la logique binaire aristotélienne "stupide / non-stupide", mère de tous les dogmatisme et slogans, je suggère une échelle étalonnée de 1 à 99 ;-))--Pgreenfinch 7 septembre 2005 à 11:55 (CEST)

Deuxième effet kisskool, il occulte avec ses copains, de façon réitérée et besogneuse, dans la tradition des chasses gardées, tous les faits qui feraient que l'article ne soit pas une brochure publicitaire (certes un peu ridicule, borderline stupide, genre cirage de pompes des aparatchiks). Que fait le comité anti-secte de WP ? ;-)). En tous cas le bandeau de neutralité n'est pas prêt de s'évaporer. --Pgreenfinch 7 septembre 2005 à 12:23 (CEST)

et toi non plus, hélas ! Jeantosti 7 septembre 2005 à 22:01 (CEST)

Là, je te comprends et compatis, pas marrant pour les gourous ;-) --Pgreenfinch 7 septembre 2005 à 22:54 (CEST)

Paragraphe "controverses" ?

Pour neutraliser l'article, je propose d'ajouter un paragraphe consacré aux controverses autour d'Attac, en faisant bien la part des choses entre ce qui relève des faits (notamment le soutien avéré et inconditionel de Cassen et Ramonet aux régimes de Castro et Chavez, qui confinent au révisionisme quand ils en viennent à nier les atrocités comises par ces régimes), et ce qui relève des opinions de personnes ou de groupes opposés à attac (principalement les accusations de manipulation de chiffres, de mensonges par omission, théorie du complot (ils accusent le libéralisme d'être omniprésent dans les médias, alors qu'il n'existe à ce jour aucun journal vraiment libéral en France, par ex), propagation d'idées économiques fausses, calomnies et mensonges sur leurs opposants, bref de propagande).

Sources diverses :

• Sur le soutien aux régimes de Castro et Chavez, avec notament des sources sur la situation réel dans ces pays, à mettre en miroir avec ce qu'affirment Ramonet et Cassen :
  • le point 18/08/05 - N°1718 - Page 20, dont plusieurs extraits significatifs sont lisibles ici
  • Le dossier de rsf.org sur les journalistes emprisonnés à Cuba
  • Le rapport annuel de 2003 de rsf.org sur le Vénézuéla
  • Article de Cassen sur la victoire de Chavez au Vénézuéla
• Sur les diverses accusations portées à l'encontre d'Attac :
  • Principalement ce livre (qui n'est pas disponible sur amazon, contrairement aux livrets publiés à la douzaine par Attac).
  • Ce que James Tobin pense réellement d'Attac
  • Divers textes critiques, ici, ici, et encore là.

Voilà, il y a largement matière à rédiger un paragraphe contre-ballançant le reste de l'article et permettant sa neutralisation. Quelqu'un est partant (si possible quelqu'un de neutre, qui pourra synthétiser de manière objective le contenu des articles cités) ?

Legion 15 septembre 2005 à 22:55 (CEST)

Ouaip, voila une bonne initiative qui permettra de citer les critiques et d'éviter les jugements à l'emporte-pièce ! Turb 16 septembre 2005 à 00:06 (CEST)

Sur les points sur Ramonet et Cassen, s'agissant d'opinion personnelle et non celle de l'association, cela irait plutôt dans les articles de ces deux personnes. FP 16 septembre 2005 à 08:56 (CEST)

Lorsque le président d'un mouvement politique s'exprime en public, il n'y a pas d'opinion personnelle et d'opinion officielle. Si Cassen a tenu des propos publics contorversés lorsqu'il était président d'ATTAC (j'ignore quand il a fait ces commentaires), il est tout à fait justifiable de les citer dans l'article.--Equitor 16 septembre 2005 à 19:44 (CEST)

À titre personnel, je pense qu'on pourrait circonscrire les points de controverses autour des opinons de Cassen et Ramonet aux pages les concernants, à condition que les dites opinions soient bien propres à eux deux.
Or, justement, une petite recherche sur Attac France donne un nombre relativement importants de textes, d'auteurs divers (souvent des productions collectives), présentant ouvertement les régimes Cubain ou Vénézuélien sous un jour favorable. Quelques exemples :
[2]
[3]
[4]
[5]
(le dernier lien contient un extrait particulièrement significatif : "Le FPM exprime son appui au peuple cubain à sa volonté, à son droit inaliénable à l'indépendance, la souveraineté et l'autodétermination. Il doit être maître de son propre destin. Nous exigeons la levée sans condition du blocus des Etats-Unis contre Cuba, ainsi que des lois Torricelli, Helms-Burton et de "Ajuste Cubano", et de leurs décrets d'application."
FPM = Front Parlementaire Mondial, sous division du Forum social mondial.)
Peut être peut-on simplement synthétiser cela en une phrase du genre "Les positions favorables exprimées par de nombreux d'Attac vis à vis des régimes controversés de Fidel Castro et d'Hugo Chavez est problématique vis à vis de l'image de l'association."
Qu'en pensez-vous ?
Legion 16 septembre 2005 à 20:25 (CEST)

"l'image de l'association... auprès des classes moyennes et bourgeoises", si tu veux être complet. Sinon qu'on ne me censure pas quand je dis qu'attac recourt à la délation contre les "casseurs": ça aussi ça nuit à son image, mais pas auprès des mêmes. FC 16 septembre 2005 à 23:54 (CEST)

Les forums sociaux mondiaux ne sont pas non plus ATTAC, même si ATTAC y participe comme quelques centaines d'autres assos... Plus globalement Cuba reste (bizarement) assez populaire en Amérique Latine, les FSM s'y sont déroulés plusieurs fois, les participants étaient donc majoritairement du coin . FP 16 septembre 2005 à 21:51 (CEST)

Hum, les termes "classe moyennes et bougeoises" font référence à la dialectique marxiste et sont donc POV, de plus je ne vois pas pourquoi il n'y aurait pas de "prolétaires" informés et révoltés par les éxactions des régimes Cubain ou Vénézuélien (ne serait-ce que des réfugiés cubains, par exemple).

Par contre, l'affaire concernant la délation de "casseurs" que vous mentionnez aurait tout à fait sa place dans un paragraphe "controverse". Pouvez-vous détailler ce dont il s'agit, ou avez-vous un lien sur un texte traitant de ce sujet ?

Sinon j'admet que la position de soutien vis à vis de Castro et Chavez n'est pas explicitement celle d'Attac, c'est bien pour ça que je propose de la présenter comme étant celle de membres de l'assoc, et non de l'assoc elle même.

Par contre vis à vis de la popularité de Castro, à mon avis ça ne change rien au problème : Pinnochet aussi jouissait d'une certaine popularité en son temps. Le fait est qu'actuellement plusieurs ONG critiquent les régimes de Cuba et du Vénézuéla, sans compter les témoignages discordant de réfugiés, ce qui me parait être des indicateurs plus fiables que la popularité.

Legion 17 septembre 2005 à 02:00 (CEST)

Je me suis mal exprimé; je visais plus la pseudo-neutralisation en général, très souvent lié à un point de vue de classe, et le fait qu'on avait supprimé ma référence à la délation pratiquée par attac. Pour ce qui est des régimes staliniens ou militaires d'Amérique du Sud et de leur soutien acritique par attac, je pense qu'on est d'accord.

Je vais essayer de retrouver la source sur la délation, sinon effectivement ma gueulante n'est pas très légitime.

FC 17 septembre 2005 à 03:04 (CEST)

Bon, ce paragraphe "controverses" est un bon début, mais la syntaxe des phrases est un peu chaotique, il faudra l'augmenter, le compléter (sources) et le clarifier. Legion 22 septembre 2005 à 11:04 (CEST)

En ce qui me concerne, je ne le trouve pas très neutre ce paragraphe. Le terme de noyautage concernant "certaines institutions" est abusif et non explicité.Parler de "déclarations de principe et visées générales très vagues" n'est pas neutre non plus --xerus 22 septembre 2005 à 13:54 (CEST)

On peut effectivement considérer cette section, qui a reçu enfin le droit d'exister après plusieurs essais attaciens de la censurer plutôt que de l'améliorer, comme une ébauche à compléter. A noter que concernant les "déclarations de principe" elles figurent dans le chapitre "objectifs" et que le "noyautage" de l'enseignement (le concours est ouvert pour trouver un autre terme) est explicité au chapitre "recrutement". Questions noyautage, on porrait parler de celui de ...wikipedia par les antilibéraux de tous types, dont les attaco-bovéiens, mais un article de WP ne peut être autoréférent ;-)) --Pgreenfinch 22 septembre 2005 à 15:34 (CEST)

hum est-ce que les statuts ont changé, ou cette phrase est toujours d'actualité? Le fonctionnement d'ATTAC repose sur un conseil de trente administrateurs, élus pour trois ans et rééligibles. Parmi ces 30 personnes, 12 seulement sont élues par l'assemblée générale des adhérents directs et 18 sont choisies parmi le Collège des fondateurs. Ce dernier est constitué de représentants des organisations syndicales et associations ayant participé à la création d'ATTAC, ainsi que de personnes cooptées.--Equitor 27 septembre 2005 à 22:36 (CEST)

Il est en effet question de changer les statuts, mais c'est loin d'être fait et donc la phrase est toujours d'actualité. Jeantosti 28 septembre 2005 à 08:05 (CEST)

Quelqu'un peut m'expliquer cette phrase ? : certains objectifs concrets contraignants qu'Attac associe à ces abstractions, dont certains sont reproduits dans cet article, en l'état actuel je trouve qu'elle ne sert a rien, quels sont les objectifs concrets contraignant mentionnés ? Globalement je trouve le paragraphe controverses utile mais assez vague en l'état, une controverse est par définition quelque chose qui a fait du bruit, donc il doit être possible de donner des exemples. Sinon autre chose, si quelqu'un rédige bien en anglais il serait utile d'aller neutraliser la version anglaise qui souffre des même défaut que ceux donnés au début de cette page de discussion. --Olosta 12 octobre 2005 à 17:00 (CEST)

Ya plus de controverses sur attac

La censure de l'ombre a frappé. Out, exo, caviardé, vandalisé, pulvérisé, le chapitre "controverses". Cet article doit présenter attac sous ses meilleurs jours, qu'on se le dise ! Le but est de recruter, pas vrai ? ;-) --Pgreenfinch 21 octobre 2005 à 12:31 (CEST)

Déplacé de Wikipédia:Liste des articles non neutres

Article à la gloire d'attac, avec occultation volontaire de toute info sur ses modes d'action --Pgreenfinch 4 septembre 2005 à 12:16 (CEST)

Bah, il suffit de faire les ajouts, dans ce cas. Les informations présentées me semblent neutres (sinon, préciser quels passages précisemment sont non neutres et pourquoi, au lieu de lancer des affirmations en l'air sans aucune argumentation. On peut faire ce enre de choses avec n'importe quel article sans que ce soit basé sur quoi que ce soit. Merci donc de préciser.). Peut-être les passages où on peut avoir l'impression qu'il est sous-entendu que certains chefs d'Etat ont repris l'idée de taxes globales grâce/à cause d'Attac? à reformuler de façon à ce qu'il soit précisé qu'Attac seule n'est pas à l'origine de ces idées chez certains chefs d'Etat? Sinon, je ne vois pas. J-b 4 septembre 2005 à 13:25 (CEST)

Rien à voir, je ne m'intéresse pas à ces préséances entre peoples, je parles de l'occultation d'un thème essentiel, les actions d'attac, qui a été vandalisé, y compris le titre plutôt qu'enrichi et éventuellement modifié, comme quoi ce serait "zone interdite" et qu'il y aurait des choses à cacher. Consulte l'historique. C'est bien le principe mêmede faire des ajouts comme tu le proposes, qui a été exclut par la garde rapprochée de cette page. --Pgreenfinch 4 septembre 2005 à 13:47 (CEST)

Pour qu'on se fasse une idée, voici le texte de Pgreenfinch, supprimé par Jeantosti, suppression à l'origine du bandeau posé par Pgreenfinch :

Rompue à l'art de l'agitprop, son argumentation repose essentiellement sur des leitmotiv, tels que « Le monde n'est pas une marchandise » et « D'autres mondes sont possibles ».Elle n'hésite pas à participer de part le monde à des manifestations altermondialistes, dont certains participants minoritaires peuvent parfois être violent.

Roby 5 septembre 2005 à 09:40 (CEST)

Zavez tronqué mon texte, mais c'est pas grave. Texte surtout que personne n'est arrivé à "neutraliser", préférant éliminer le chapitre lui-même. Doit donc pas être très éloigné de la réalité. A noter d'ailleurs que les deux slogans illustratifs figuraient *avant* mon intervention, et pfuit, envolés, lors du vandalisme de suppression,car devenus ...embarrassants --Pgreenfinch 5 septembre 2005 à 09:55 (CEST)

Je constate que les partisans d'attac insistent toujours pourque cet article reste une brochure publicitaire pour leur boutique, éliminant et qualifiant de stupide tous les faits flagrants pouvant écorner le mythe. Devant cette attitude de chasse gardée, se traduisant par des vandalismes incessants menés de concert pour travestir ou occulter tous les faits qui n'iraient pas dans le sens de la gloire d'attac, il devient impossible de neutraliser l'article. --Pgreenfinch 7 septembre 2005 à 12:38 (CEST)

Il n'y a pas beaucoup de faits - embarassants ou non - dans le paragraphe reproduit dans la page de discussion mais essentiellement des banalités et des sous-entendus. Je vois pas en quoi une simple mention de ces deux slogans ou de la participation aux rassemblements altermondialistes pourrait « embarrasser » un membre d'ATTAC. Ces fameuses manifestations font même l'objet d'un paragraphe assez lénifiant ce qui montre bien que personne ne cherche à cacher ces petites fêtes internationales. Ce qui est manifestement non-neutre ce sont plutôt les petits trucs rhétoriques comme « visant l'émotionnel » (Qu'est-ce que ca veut dire? C'est un slogan...), les guillemets autour du mot comité scientifique, « vernis », etc. Militants ou non, les contributeurs qui ont censuré votre prose ont probablement été sensibles à la nature polémique de ces artifices. Si vous vous voulez éviter ce genre de désagréments, deux recettes simples :

• Ne pas confondre wikipédia et une tribune ou un forum usenet. Utiliser une prose plate et ennuyeuse et éviter les petites piques et les sous-entendus.
• Relire Wikipédia:Neutralité de point de vue et documenter vos interventions. S'il n'y a pas besoin de documention ou pas de références disponibles considérer que l'info en question ne présente pas d'intérêt.

Remarque : je n'ai pas lu en détail le reste de l'article et ma critique de votre intervention ne doit pas être considérée comme une approbation des autres parties du texte. GL 13 septembre 2005 à 22:30 (CEST)

Bandeau Non neutre

Je propose d'enlever le bandeau le 30 novembre 2005, sar je ne vois rien dans l'article de choquant. Il manque peut être des controverses (n'étant pas un opposant je n'en vois pas), mais il y a tout de même une section - certes mince - traitant de cela. Il y a peut être des manques mais est-ce que ça justifie le bandeau POV ?Pyb 19 novembre 2005 à 19:05 (CET)

A condition qu'un autre fanatique ne vienne pas saboter une fois encore la section controverse, la version actuelle est en effet à peu près satisfaisante. Je ne suis pas opposé à ce qu'on enlève le bandeau Legion 20 novembre 2005 à 15:51 (CET)

Je rappelle une chose qui semble peu connue : une absence ou présence d'information n'a rien à voir avec la neutralité, qui consiste à contextualiser les points de vue. L'idée selon laquelle il faudrait toujours contrebalancer tout me semble peu pertinente. Pour le présent article ; eh bien si quelqu'un souhaite présenter les critiques faites à Attac par tel ou tel, c'est neutre. Mais on ne peut arguer d'une quelconque non neutralité si cela est absent. (Ptet bien poster ça dans le bistro, moi) Turb 23 novembre 2005 à 09:39 (CET) (posé sur le bistro)

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À mon avis, l'article est assez neutre, à condition de le renommer sous un titre plus objectif : Attac - un autoportrait. Dans ce cas, on ne viendra plus embêter Jeantosti et autres, qui n'auront plus à reverter d'un clic rageur les contributions de Utilisateur:Pgreenfinch.

Dans le cas où vous le renomiez, effacez mon changement à la partie contreverses. Vu le titre actuel, elle me semblait bien gentillette. Comparez avec l'article allemand par exemple.

Jmfayard 24 novembre 2005 à 17:33 (CET)

Ma foi, autoportrait est une bonne idée et correspondrait assez bien à l'approche des pionniers ayant produit l'article. En plus cela permettrait de classer dans la catégorie Art, voire People, plutôt qu'Économie, mot qui semble donner des boutons à ces portraitistes. Par ailleurs les incohérences et pieuses omissions dans la présentation pourraient être justifiées par une recherche essentiellement esthétique. --Pgreenfinch 24 novembre 2005 à 18:13 (CET)

C'est intéressant tout cela. D'aucune aide pour wikipédia, mais bon. Je maintiens mon projet de retirer le bandeau tant qu'on m'opposera de tels propos. Pyb 24 novembre 2005 à 18:16 (CET)

Merci donc pour votre intérêt. Mon avis est que vous fassiez comme vous le jugez bon. Je ne m'oppose à rien si cela encombre la page des articles non neutres par rapport à d'autres qui vous sembleraient prioritaires. Dans ce cas je suggère soit que vous le retiriez purement et simplement, soit, ce que je considérerais mieux adapté, que vous le remplaciez par un bandeau de pertinence ou d'attention, vu que l'article, de mon modeste point de vue, me semble encore loin d'être cohérent. Mais à chaque jour suffit sa peine. --Pgreenfinch 24 novembre 2005 à 18:50 (CET)

Idem pour moi Jmfayard 24 novembre 2005 à 19:05 (CET)

Faut peut-être mieux attendre un peu vu que Gribeco a entrepris d'améliorer le pragraphe contreverses et que j'ai moi-même fait quelques ajouts. Je sens qu'il y a du revert dans l'air. Jmfayard 26 novembre 2005 à 00:49 (CET)

J'attends le 30 novembre comme dit précédemment. Pyb 26 novembre 2005 à 14:34 (CET)

Nous sommes en mai 2006, le bandeau est toujours là... Qu'en est-il ? sand 2 mai 2006 à 09:12 (CEST)

Diificile qu'il en soit autrement, problème récurrent de toute brochure de vente. --Pgreenfinch 2 mai 2006 à 09:50 (CEST)

Divers

L'article est moins biaisé que mauvais à mon avis. Le style est souvent lourd. J'ai essayé d'améliorer l'affaire, mais bon, ca se voit que c'est un article écrit à 42 mains.

Il y a un intéressant article de Die Zeit qui montre qu'Attac est désemparé par les dérives antisémites de certains de ses membres couvrant le conflit israelo-palestinien (comparaison entre l'État d'israel et les nazis par exemple), au point que l'assoc' a du limiter la démocratie interne dont elle se vente pour ne pas laisser déborder l'affaire.

Néanmoins, comme je sens que la remarque passerait sous les ciseaux de la censure, je l'ai reverté moi-même[6].

Autrechose, la critique

Certains économistes, comme Paul Krugman[2], pensent que les propositions d'Attac conduiraient 
à instaurer un protectionnisme sous couvert de « bonne conscience ».

est sourcée par un article qui à moins que je sois bigleux ne fait que répéter ce que dit Tobin lui-même dans l'article du Spiegel à propos du détournement de ses idées par les antimondialisations (Attac pour la taxe tobin, les néoconservateurs pour les tax cuts). Mais il n'y a pas d'évaluation spécifique de Krugman (que j'apprécie) de l'introduction d'une taxe Tobin et il ne parle pas de bonne conscience. Mauvais lien ?

Jmfayard 26 novembre 2005 à 01:39 (CET)

Clearstream, le plus gros scandale financier révélé en 2001

Salut! je ne peux que contribuer moyennemment dans cette langue, aussi je vous laisse ce messaje: Clearstream est une chambre de compensation, c'est-à-dire une metabanque, qui fonctionne, selon le journaliste Denis Robert, comme vraie machine à blanchir les dollars. ATTAC s'est empare un partie du sujet... et puis, pendant qu'on y est, Gladio risque aussi d'interesser certains d'entre vous... saludos!

Désaccord de neutralité

La section "Controverses sur Attac" est un tissu de ragots puisés dans des articles de presse ou dans l'imaginaire de certains contributeurs. Le plus raisonnable serait de la supprimer ou de lui consacrer une page dédiée, où chacun pourrait nourrir ses phantasmes. Jeantosti 23 janvier 2006 à 21:36 (CET)

C'est bon, c'est plus neutre maintenant ? Jmfayard 23 février 2006 à 15:47 (CET)

Pourquoi???

Je pense que les articles devraient être généraux c'est-à-dire traitant de sujets dans son assemblée mais ce qui est étrange; certaisn artciles soulignent bien très fort la France. ici, on parle d'Attac France il serait préférable de faire un article traitant de l'Attac France au lieu de le mettre en évidence ici.

Oasisk 22:02', 23 fév.2006

Personellement, je préfère lire un grand article intéressant plutôt qu'une dizaine contenant des banalités. Si tu veux introduire des informations sur Attac République démocratique du Congo, n'hésite pas. L'article est francocentré pas par choix, juste parce que nous le sommes et qu'Attac est souverainiste, mais si tu peux apporter un regard extérieur, vas-y Jmfayard 23 février 2006 à 23:59 (CET)

Et bien pourquoi francocentrer des articles? C'est bien d'aller fouiller mon pays d'origine...j'apprécie... Cette façon de faire n'est pas seulement dans cet article mais dans plusieurs articles, frère.

Oasisk 19:57', 24 fév.2006

Indignation sur "Anna, jeune slovaque" d'ATTAC et autres critiques

Au cours de la campagne sur la ratification du taité constitutionnel euroépen, Attac a édité une affiche représentant une jeune slovaque fictive obligée de se prostituter et attribuant cette situation à l'Union européenne. Cette affiche a soulevée l'indignation

Ça va un peu au-delà de l'analyse personelle

C'est effectivement le seul point sur lequel je serais d'accord. OK pour le garder comme illustration des méthodes excessives, avec reformulation.

OK (d'ailleurs, cette phrase n'est pas de moi, c'est peut être pour cela qu'elle est bien ;-)

Autres critiques de Mmnenal :

(l'exigence n°9 n'est pas spécifiquement en rapport avec la critique telle qu'exposée ; la critique sur les SWPAT est non sourcée et pas courante.)

Je suis désolé, l'exigence n°9 est particulièrement illustrative. (Note pour éviter les procès d'intention : je hais la guerre d'Irak de Bush). Mais au nom de quoi ATTAC s'arroge le droit de parler au nom de tous les citoyens ayant voté non (y compris les mecs qui aiment pas le plombier polonais, la Turquie, l'Europe ou Jacques Chirac), et qui permet à cette association de 30 000 membres de prétendre dicter le comportement d'États souverains dans leur politique extérieure, et quelle est le rapport avec la question posée par le référendum ? Le problème de légitimité est flagrant

Le rôle d'une partie « Controverses » sur Wikipédia n'est pas de proposer une argumentation, aussi équilibrée/rationnelle/fondée soit elle, sur ATTAC. C'est de rendre compte des critiques lorsqu'elles sont particulièrement importantes pour connaître et comprendre l'organisation. On ne peut pas dire que cette exigence particulière ait suscité une réaction si vive, et donc qu'elle mérite d'être citée. En revanche, l'attitude d'ATTAC vis à vis du résultat du référendum a été assez critiquée, y compris parmi ses propres rangs. Et ce document a suscité des réactions non négligeables dans son ensemble, parce qu'il illustrait bien ce qui était reproché. D'où ma reformulation.

Je comprends ton point de vue, mais il y a un problème de pertinence ici, parce que ce point de contreverse que tu (tu as raison, le tutoiement est plus simple) reformules porte sur la question de la légitimité d'Attac. Ta reformulation elle porte sur sa position en défaveur du TCE, qui est un point de vue politique légitime soutenu ou combattu, mais surtout un problème différent et déjà abordé par la suite. (Enfin c'est l'impression que j'ai eu, tu désires peut être également aborder le problème de légitimité, mais ca ne saute pas aux yeux).

En fait, je ne suis probablement pas allé assez loin dans la reformulation. Je propose quelque chose comme :

D'autres mettent également en cause sa légitimité à parler au nom des peuples, des plus pauvres ou même du mouvement altermondialiste ; Attac n'étant ni une association « de masse » ni un  
parti politique, elle ne représente véritablement que ses  propres adhérents. Cette critique a été particulièrement forte lors de la campagne contre le Traité Constitutionnel européen, notamment 
lors de la publication des « 12 exigences » d'ATTAC France suite au rejet du texte. La publication d'un texte unilatéral prenant la forme d'« exigences » adressées au Conseil de l'Europe a alors   
choqué ceux qui considèrent qu'ATTAC n'est pas légitime pour exprimer les revendications du peuple suite au référendum.

Ou quelque chose dans le genre... Plus clair ?

Ca me va parfaitement Jmfayard 8 mars 2006 à 11:47 (CET)

Sur la critique sur les SWPAT, je suis complètement ouvert sur l'amélioration de la rédaction ( rien qu'en lisant les trois documents en question, les différences sautent aux yeux). Reste que

• elle est sourcée à la source (site d'ATTAC et documents du rapporteur de la directive)
• le sujet est particulièrement pertinent car il s'agit du contre-exemple parfait de la "l'Europe de la trahison des élites" asséné jusqu'à la nausée par Jennar et Attac, la dénigration de la codécision sur laquelle ATTAC a misé dans cette affaire a eu des effets bien réels parmi les gens qui ont suivi cette affaire en faveur de la méfiance envers le TCE (vous vous rendez compte ? Le TCE généralise la majorité qualifiée et la procédure de codécision alors que c'est CELA qui pose problème voir le communiqué d'ATTAC sur les SWPAT et non la procédure de l'avis conforme ou la procédure de l'avis simple), et il est avéré que c'était complètement à côté de la plaque et il est légitime de le pointer du doigt
• se défausser (peu courante) sur l'absence bien réelle et scandaleuse d'échos dans la presse du débat de société qu'a entouré cette directive est du 2 poids - 2 mesures qui ne vous honore pas, vu la propension à cracher sur la presse quand elle rend mal compte de vos propositions/forums/...

"Votre" (je suis le vouvoiement) argumentation se fonde sur des sources que tu cites. Mais il s'agit ici de faire état de controverses existantes, avec des argumentations existantes, pas d'en développer. Et vous n'affichez pas de souces pour ça. De même, le fait qu'il s'agit là d'un argument pertinent et d'un bon contre-exemple n'est pas pertinent : la qualité de l'argumentation n'y change rien, de la même façon qu'une démonstration mathématique, même parfaitement juste, n'a pas sa place sur Wikipédia si elle n'est pas issue d'une source vérifiable et crédible. Il s'agit ni plus ni moins du principe « No original research », qui est un des principes fondateurs de Wikipédia.

Par ailleurs, je préfère ignorer le dernier point, où l'on approche l'attaque personnelle. Je ne sais pas ce qu'est censé représenter ce "vous" collectif qui "crache sur la presse" : je ne fais pas partie d'ATTAC, je n'en suis même pas particulièrement sympathisant. Si cela faisait référence à autre chose, prière d'expliciter... De toutes façons, ce n'était pas "se défausser", mais rappeler un principe de Wikipédia, comme je l'ai dit plus haut.

Mes excuses si mon dernier point est à côté de la plaque. J'ai fait une indigestion de la "critique altermondialiste des médias" (voir le site http://www.acrimed.org/ ou de PLPL pour comprendre de quoi je parle) et j'ai compris que pour beaucoup des sympatisants altermondialistes, le seul fait que la critique provienne des "médias dominants" genre Le Figaro ou Libération la disqualifie à moitié. Du coup il devient impossible de critiquer efficacement ATTAC aux yeux de ses sympatisants. Soit on relaie une accusation du Figaro et donc c'est sans conséquence puisqu'il s'agit d'une petite action de propagande de journalistes serviles envers leur propriétaire qui est un marchand de canons ; soit on fait des efforts et on cite directement ATTAC et on se fait accuser d'original research. On nage en plein dilemne là.

Je pense que nous n'avons pas à nous préoccuper des critères des altermondialistes sur la crédibilité de l'information, mais de ceux de Wikipédia. Si effectivement il existe des sources concordantes qui relaient une telle critique, alors, pourquoi pas. Avec toutes les précautions de langage nécessaires, et la présentation des éventuelles réponses formulées par ATTAC à ces critiques.

Reformulé comme cela ca te va ?

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Association_pour_la_taxation_des_transactions_pour_l%27aide_aux_citoyens&diff=5954441&oldid=5938484

Je n'ai pas connaissance qu'ATTAC (que je suis de près parce que l'avenir de l'Europe me passione) soit revenu sur ses critiques de la codécision sinon je l'aurais mis.

Jmfayard 8 mars 2006 à 11:47 (CET)

Remarque d'ordre plus général : si cet article égratine und peu plus Attac que vous ne le souhaiteriez, mettez cela en perspective avec la centaine et plus d'articles (voir Portail:Altermondialisme) souvent complaisants (voir par exemple The Yes Men, objectivement un film populiste et con qui diabolise l'adversaire préféré (qui serait esclavagiste, rien que ca) et qui fait de l'"humour" avec des phallus géants. Dans quelle autre encyclopédie a t'on cela ?

Je ne souhaite pas que l'article égratigne ou épargne ATTAC : je n'en ai même rien à faire. Ce qui m'importe, c'est la neutralité. Et rendre neutre un article, c'est pas rajouter du contenu qui "égratigne" en plus du contenu qui "embellit". Ça n'égalise pas, ça ne fait que deux contenus non-neutres. Si les articles du portail sont si mauvais que vous le dites, corrigez les. Je n'ai pas de connaissance particulière sur The Yes Men pour le faire, donc je m'en abstiendrai.

Mmenal 8 mars 2006 à 01:16 (CET)

Moi aussi les connaissances me manque, c'est bien cela le problème. Cette multiplication d'articles sur lesquels seuls eux ont des connaissances précises biaise l'ensemble. Jmfayard 8 mars 2006 à 10:49 (CET)

Ah, là, il faut souligner cette phrase de Jmfayard : Il n'a pas de connaissances précises sur l'altermondialisme !!! Et bien un conseil, dans ce cas: Évite de venir écrire dessus. Est-ce que je vais te mettre des passages de litanies de critiques mal sourcées sur tes articles sur Koffice ou sur la directive 567/SRT/65, moi ? Non. Quand je ne connais pas, je m'abstiens. HDDTZUZDSQ 8 mars 2006 à 12:01 (CET)

Souligner c'est bien, lire c'est encore mieux. J'ai dit que je n'avais pas de connaissances particulières sur The Yes Men ou tel ou tel mouvement altermondialiste du Togo ou de l'équateur, et que je m'exprimais surtout sur ceux que je connais (Attac, Jennar, Lecourieux, Nikonoff, rezo.net, acrimed, Cassen, ... "je connais" même si tu y vois une contribution avec le fait que "je n'approuve pas"). Si cette déclaration d'humilité et d'honnêteté est pour toi une faiblesse, tant pis pour toi. Jmfayard 8 mars 2006 à 12:11 (CET)

Ah d'accord. C'est bien de préciser. (parce que moi, j'avais l'impression que la plupart des interventions sur le portail et les articles étaient souvent une combinaison de pinailleries et de mauvaise foi. Il faut bien comprendre que ca fait perdre du temps à tout le monde de faire des ajouts du style : http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Portail%3AAltermondialisme%2FPeople&diff=5841363&oldid=5743188 Et qu'évidemment, après, on est un peu agaçé. Enfin Pg est encore pire. Quant à l'article ATTAC, plus de la moitié de l'article est déjà consacré aux critiques, alors merci de bien justifier par des sources les infos qu'il y a de dedans, au moins... HDDTZUZDSQ 8 mars 2006 à 13:13 (CET)

C'est généralement le bon critère de suppression d'un article : la possibilité ou non d'un travail en commun et critique (i.e., un nombre raisonnable de personnes connaît le domaine, et il n'est pas si spécifique que les gens extérieurs ne puissent pas l'aborder). Peut-être à voir, donc. Mmenal 8 mars 2006 à 11:34 (CET)

PS pour HD : tu es prié de ne pas saucissoner à la hussarde mon argumentation, j'ai horreur de cela. Note que le ce n'est pas une analyse personelle s'adressait à une critique de Mmnenal (voir l'historique)

PS2 pour HD : au fait, ne vois aucune malice quand j'emploie échec du référendum ; j'emploie également succès du référendum sur Maastricht en 93 alors que je pense que c'était plutôt un mauvais tournant de la construction européenne. Je ferais néanmoins attention à l'avenir.

Jmfayard 7 mars 2006 à 14:59 (CET)

Controverses

L'utilisateur 129.13.72.153 a censuré la mention dans la section sur les contreverses d'une enquête sur l'entrisme d'Attac dans l'éducation nationale. J'ai restauré la mention qui me semble parfaitement pertinente dans la liste des reproches faits à l'organisation. Vxl 10 mars 2006 à 14:02 (CET)

Faut arrêter, c'est juste une connerie du Figaro qui avait envie de casser du sucre sur ATTAC. Ma critique sur l'attitude d'ATTAC sur les brevets logiciels est beaucoup plus pertinente. M'enfin bon, on entre dans le domaine de la neutralité Wikipédia, qui souvant est uniquement formelle et qui indiquerait qu'il faut garder la remarque à deux balles sur l'entrisme "parce que on a une source" et supprimer l'autre, parce que même si c'est beaucoup plus important, "les médias n'en ont pas parlé" 129.13.72.153 10 mars 2006 à 15:36 (CET) alias Utilisateur:Jmfayard

J'ai rétabli le passage. C'est une controverse significative, et elle est sourcée. Si cette affirmation est inexacte, un paragraphe d'explication supplémentaire, lui aussi sourcé, serait le bienvenu. --Gribeco 10 mars 2006 à 16:04 (CET)

Que faut-il faire...

...Si HD continue de vandaliser une contrib sourcée, mais qui ne lui plait pas, concernant le peu d'empressement d'attac pour se prononcer pour une europe fédérale démocratique, cela sans même essayer de participer à la rédaction ? Tout en ayant l'estomac d'ajouter ce haut fait comme "grief" envers les autres contributeurs, histoire de se dédouaner dans cette guerre d'édition qu'il lance ainsi, ce qui bien évidemment ne trompe personne ? --Pgreenfinch 10 avril 2006 à 18:29 (CEST)

Allez lire ... Et surtout Pankkake, qui devrait se sentir concerné par la neutralisation

http://fr.wikipedia.org/wiki/Utilisateur:HDDTZUZDSQ/griefs#Un_autre_exemple_avec_Jmfayard_et_ses_identit.C3.A9s_multiples_et_la_complicit.C3.A9_de_Pgreenfinch

HDDTZUZDSQ 10 avril 2006 à 20:11 (CEST)

Suppression d'un passage par 82.224.115.71

J'ai révoqué cette suppression. On ne peut pas supprimer une critique sous le prétexte qu'on trouve qu'elle « ne tient pas la route » ; on peut par contre supprimer une critique personnelle, inédite, et non sourcée. Si cette critique est infondée, il faudrait rajouter une section dans l'article sur l'origine de la légitimité d'ATTAC. --Gribeco %#@! 14 mai 2006 à 03:08 (CEST)

Ton global de l'article et des discussions

Bonjour à toutes&tous.

Pour commencer, je suis adhérent à Attac. Je vous le dit sincèrement, vous en ferez ce que bon vous semble. J'ai pu parcourir la discussion sur Attac, il serait bon que plusieurs des contributeurs affichent leur appartenance à certains mouvements politiques, associations ou fondations, par pure honnêteté (car elle il est flagrant que c'est le cas de beaucoup).

1. Sur la neutralité C'est général pour wikipedia et ses débats sur la neutralité. Elle est impossible à mon très humble avis, quand il s'agit de sujets politiques (et beaucoup de sujets peuvent être considérés comme politiques). La neutralité d'un article sur Attac imposerait soit de connaître tous les faits de l'association, tous les membres et d'être dans leur tête. Bref, c'est impossible. Le débat est stérile.
2. Sur le ton de l'article sur Attac La construction de l'association a été pensée pour qu'il n'y ait pas d'imposition autoritaire des idées de la tête dirigeante sur les membres et en particulier les comités locaux. Ceci n'arrive qu'à de rares occasions, quand la position officielle de l'association a été soumise au vote des adhérents (cas d'école: le positionnement contre le TCE).

En conséquence directe: il y a des communiqués de comités locaux (ceux qui font le travail concret d'Attac) qui ne disent pas forcément la même chose que ceux d'Attac France (au niveau national, donc). Je dis ça en réaction à la remarque sur le non-positionnement d'Attac pour une Europe fédérale, par exemple. Il y a des membres ou même des comités locaux qui sont ouvertement pour, d'autres qui sont pour une autre forme d'Europe. Comment l'association pourrait-elle se positionner officiellement dans ce cas?

C'est le cas pour le ton général de l'article: il a tendance à considérer Attac comme un parti politique, dans lequel il y aurait nécessairement UNE position officielle de l'association. Attac (en France en tout cas) est tout le contraire de ça, et s'efforce de respecter la diversité des positions des membres de l'association (cette diversité est même voulue, recherchée). Ce n'est pas parfait, et il est beaucoup reproché, en interne, à certaines personnalités du conseil d'administration de revendiquer une position officielle qui est loin de faire l'unanimité sur certains sujets. Si on veut résumer ça: Attac, parfois, c'est le bordel et c'est tant mieux, puisque ça nous évite l'autoritarisme inhérent à tous les partis politiques, où l'individu s'écrase devant le Parti...

1. Problème des sources invoquées Attac est engagé dans une bataille contre un systême médiatique. Dans l'association, beaucoup s'accordent pour dire que les médias étant détenus par des grands groupes (notamment dans l'armement ou la finance) et étant financés dans des grandes proportions par la publicité, ils tombent dans des travers de défense des interêts de leur financeurs dans les opinions qu'ils expriment inévitablement dans le traitement de l'information (eh oui, la neutralité est aussi un leurre dans le journalisme, pas seulement sur WP). La dénonciation, par Attac, de ce systême, ne nous vaut évidemment pas leur sympathie. Par exemple, en ce qui concerne le fameux article du Figaro, il est bon de rappeller deux faits importants: Le Figaro a été racheté par Dassault (un des principaux industriels français, marchand d'armes et sénateur UMP) et Lors de ce rachat, les journalistes du Figaro se sont inquiétés de la volonté affichée de Dassault d'influer sur la ligne éditoriale et ses craintes se sont vues fondées: éviction des opposants à sa ligne, convocation pour rappeller aux journalistes qu'il fallait marcher droit, etc.... Bref, Ce journal, comme Le Monde (Lagardère), Libération (De Rotschild), le New York Times, Der Spiegel, voient leur construction même contestées par Attac et réagissent forcément à cette contestation. En conséquence, il est important de noter que la référence à ces articles est forcément orientée. Je ne sais pas comment résoudre la question, mais celà doit être introduit dans ces discussions, je pense.

Bon voilà, je ne cache pas de mon appartenance à cette association, je réitère mon appel à ce que ceux qui répondent signalent leurs appartenances éventuelles à des groupes, associations, fondations ou partis, par honnêteté. J'appelle aussi un peu tout le monde à plus de serenité dans les propos. Le sujet de l'article étant, par définition, polémique, nous n'arriverons à rien sans un peu plus de calme.

Deor 18 mai 2006 à 18:05 (CEST)

Deor,

Tu as aussi oublié les extra-terrestres qui complotent pour que ATTAC-Pluton ne s'implante pas sur Saturne. N'oublions pas que le complot n'est pas seulement mondial, il est galactique. ;D --Powermonger·^(kongossa) 5 juin 2006 à 18:19 (CEST)

Powermonger 5 juin 2006 à 18h19 (CEST)

Powermonger,

Ce que je raconte sur Dassault et sa mainmise sur le Figaro n'est pas le fruit de mon esprit paranoïaque, mais c'est bien ce qu'ont dénoncé les journalistes de ce journal (pourtant pas de dangereux gauchistes...). Et comme un certain Noam Chomsky dit souvent: pas besoin de complot pour expliquer tout celà (au contraire, même), c'est un processus spontané, mélange de défense automatique des interêts des actionnaires d'un journal et d'une sorte de réflexe corporatiste. Pas besoin de "complot" pour expliquer ça.

Je dirais même plus, reprenant Un article du Plan B:

"En octobre dernier, Lionel Jospin, qui en la matière a offert Aérospatiale à Lagardère, note dans son livre Le monde comme je le vois (Gallimard): «Nombre de médias audiovisuels ou de la presse écrite sont possédés en France par de grands groupes industriels (Bouygues, Lagardère, Dassault...) ou bien ont ouvert largement leur capital à des groupes économiques ou financiers. On se doute que ces médias — au-delà des choix des journalistes eux-mêmes – sont globalement sensibles à l'idéologie et à la mentalité de ces milieux, et en diffusent largement les arguments dans le public.»"

Deor 28 juin 2006 à 18:48 (CEST)

Pertinence : texte vague et imprécis

Soit les propositions d'attac sont extrèmement vague et tiennent du slogan, et il faut indiquer qu'il n'y a rien de précis derrière et que c'est du domaine du slogan, soit ces propositions sont concrètes et alors autant les connaître dans un article encyclopédique pour que le lecteur se fasse une idée de leur réalisme et de leurs effets. Sans reprendre toute la liste d'intentions à la prévert, même la mesure phare d'attac n'est pas explicitée, ce qui est un comble. Quels types d'opérations seraient touchés par la taxe (en dehors de la vague qualification de "mouvements spéculatifs") ? A quel taux ? Quelle enveloppe globale cela apporterait ? Quelles instances la décideraient ? Lesquelles la géreraient (un organisme similaire à la banquie mondiale, pourtant très décrié par attac ?), etc. etc. Je passe sur l'attribution à tobin d'un objectif qu'il n'a jamais annoncé pour une taxe dont lui même a abandonné l'idée, chose qui pourtant serait à préciser. --Pgreenfinch 4 juin 2006 à 00:01 (CEST)

Il est vrai que l'association ATTAC n'a consacré que 30 000 pages à ce sujet, ce qui ne fait pas très sérieux.

Apparement il n'en ressort rien de bien concret dans cet article, sauf le truc franco-français sur les fonds de pension. La montagne et la souris ? Il ne s'agit nullement d'en accuser le contributeur de bonne volonté qui, citant plus haut sa recherche, n'a semble-t'il rien trouvé de pertinent pour nourrir concrètement l'encyclopédie. --Pgreenfinch 4 juin 2006 à 12:36 (CEST)

neutralité et pertinence ?

Est-ce encore d'actualité ? Proposition de retrait le 26 juillet. HDDTZUZDSQ 19 juillet 2006 à 14:21 (CEST)

Il n'y a pas eu de réponse à cette proposition, doit-on penser que l'on peut retirer le bandeau {{NPOV}} ? sand 28 août 2006 à 13:39 (CEST)

J'ai l'impression que depuis l'ajout du bandeau l'article s'est fortement neutralisé puisqu'il y a une section critique assez complète. Je retire les bandeaux. Ajor 29 août 2006 à 03:42 (CEST)

"Anti-americanisme" et "anti-Israelianisme"

Il manque une section expliquant les orientations de politiques etrangeres d'ATTAC, notamment son anti-americanisme et son "anti-isaelianisme". CdC 1 novembre 2006 à 16:53 (CET)

Contradictions dans l'article et erreurs

Le nb de pays dans lequel l assoc est presente diverge entre 38 dans l intro et 55 dans le corps de l'article. De plus il est dit que la liste des membres fondateurs est telle quelle depuis la creation alors que des membres ont ete retroactivement ajoute, en particulier jose bove. Boeb'is 20 avril 2007 à 16:11 (CEST)

Zaki Laïdi

C'est un point mineur mais Zaki Laïdi, en plus d'être politologue, est surtout un proche de DSK sur le plan des idées et dans l'action politique (c'est d'ailleurs indiqué dans sa bio Wikipédia). Le présenter uniquement comme "politologue" revient à présenter sa critique comme un travail purement universitaire, alors que la mention de la social-démocratie dans la citation indique bien qu'il y a rivalité politique concrète entre lui et ATTAC.

Bon, je préfère ne pas faire de modif moi-même, l'article semble un vrai champ de mines, et c'est un détail de toute façon :-) --Antoine 18 juillet 2007 à 16:58 (CEST)

Bibliographie

Le seul livre sur Attac mentionné dans la bibliographie est un livre critique de Jacques de Guesnin. N'y a-t-il pas eu d'autres travaux plus neutres et plus représentatifs sur Attac ?

--Josh Lyman 6 août 2007 à 15:55 (CEST)

Article du Monde

Je vous signale un article du monde du 26 octobre. On peut y lire nottament sur les rapport de force au sein d'ATTAC "Dix jours après l'assemblée générale d'Attac, les derniers représentants de l'ancienne direction jettent l'éponge. Dans un communiqué, ils dénoncent la "dilution" de l'association, "muette" lors des élections et "aphone" pendant la crise financière. Ils estiment qu'avec des effectifs qui ont gravement fondu en un an, Attac serait "une association en dépression". La "vraie direction" d'Attac serait "un mélange entre des indigènes de la République, des syndicats SUD, des membres ou proches de la LCR et quelques syndicalistes de la CGT et de la FSU", pilotant Attac "en fonction de leurs stratégies personnelles", écrivent-ils." Ca me semble interessant de l'intégrer à l'article, en mettant l'origine du point de vue évidemment. — Jrmy ^{[You talkin' to me?]} 26 octobre 2007 à 15:52 (CEST)

Typographie du nom "Attac"

Je recopie ici une conversation de Discuter:ATTAC Suisse.

Dans le texte on trouve un mélange de Attac, ATTAC et même attac. Quelle est la bonne casse ? Dominique.kuster 26 octobre 2007 à 11:59 (CEST)

Au début, j'avais corrigé dans l'article les Attac en ATTAC, puisque que c'est la typographie du titre et qu'ATTAC est une abréviation. Le contributeur initial (Utilisateur:ATTAC) avait utilisé sans distinction les deux formes ATTAC et Attac. Après mes corrections, Utilisateur:85.218.55.57 a ajouté du texte en utilisant lui aussi les deux formes. Si l'on regarde sur les sites internet des différentes sections d'ATTAC (Suisse, France, ...), on voit les 3 orthographes utilisées (mais attac est assez rare en dehors des URL). Par contre, en cherchant sur les sites lemonde.fr, liberation.fr et lefigaro.fr, c'est l'orthographe Attac qui semble être toujours utilisée. Ce qui fait que je ne suis plus sûr de rien. D'autres avis (notamment ceux de Utilisateur:ATTAC et Utilisateur:85.218.55.57) ? --Chphe 26 octobre 2007 à 13:53 (CEST)

Pendant que j'y étais, j'ai regardé sur nytimes.com. Ici aussi, c'est Attac qui est utilisé. Je suis donc pour faire passer tous les ATTAC (et attac) en Attac, dans l'article (sans oublier le titre). --Chphe 26 octobre 2007 à 13:57 (CEST)

Les médias semblent s'accorder pour utiliser Attac. En revanche, les différents dépliants de l'association utilisent les deux orthographes. Cela dépend des pays apparement. On parle notamment de ATTAC international mais d'Attac France...mais je pense qu'une uniformisation serait une bonne chose pour éviter la confusion. " Attac " me semble donc adéquat. — Ce commentaire a été ajouté par ATTAC, le 29 octobre 2007 à 22:34 CET.

D'accord avec vous. Je vais recopier cette discussion sur Discuter:Association pour la taxation des transactions pour l'aide aux citoyens, histoire de voir si on peut homogénéiser les deux articles (et peut-être d'autres) d'un coup. --Chphe 30 octobre 2007 à 16:06 (CET)

D'autres avis sur la question ? Sinon, comme sur Association pour la taxation des transactions pour l’aide aux citoyens il y a aussi des "Attac" et des "ATTAC", je propose de tout mettre en "Attac". --Chphe 30 octobre 2007 à 16:11 (CET)

Controverse Apollon vs Mielle gris

Par ce que la section suivante concerne exclusivement l'article [[Association pour la taxation des transactions pour l’aide aux citoyens], je crois qu'il me parait bon de la faire connaitre à tout les contributeurs réguliers de cette page. Copier / coller de Discussion Utilisateur:Mielle gris#UMP :

Plus simplement vous intervenez sur des sujets avec des connaissances de café du commerce et ne tolérez pas la contradiction. J'ai du vous révoquer et ça commence à bien faire. Apollon (d) 1 mars 2008 à 18:40 (CET)

Pas du tout : je sais faire la différence entre théorie / idéologie et présentation objective d'un fait. Je ne suis bien sûr pas contre la présentation de théories ou de développements idéologiques sur Wikipedia. A une condition expresse : que la distinction entre ces développements et une présentation objective des faits soit nette et aussi précise que la limite existant entre le bocal d'un poisson et l'air environnant. C'est ce point la, qui très souvent fait défaut chez MACROECO. Et peut-être chez d'autres.

Des "connaissances de café du commerce" sur les questions économiques et sociales ? Après 5 ans d'étude dans le domaine ? Ah ah ah. Elle est bien bonne celle la. --Mielle gris (d) 1 mars 2008 à 18:55 (CET)

Vu que vous ne saviez pas ce qu'est le libéralisme politique, vu la légèreté avec laquelle vous tamponnez de l'ultra-libéral ou du lobby libéral, je pense que vous n'avez pas la compétence pour intervenir sur le sujet. Vous semblez vous y connaitre en cinéma, restez donc dans ce domaine plutôt qu'aller chercher des sorcières à poursuivre. Apollon (d) 1 mars 2008 à 19:18 (CET)

En connaitre un peu dans un domaine impliquerait d'être ignorant dans d'autres ? Voila bien une vision étriquée du savoir. Mais passons sur ce jugement hors-sujet et venons-en aux faits : quels comportements me reproches-tu ?

Pour ma part, sache que je te reproche d'agir avec partialité, de considérer Wikipedia comme une tribune politique et de reverter en refusant le dialogue et la confrontation scientifique. Ce dernier point est le plus grave car il est la condition nécessaire pour développer un projet encyclopédique digne de ce nom. Ce dernier point te classe dans la catégorie des contributeurs adoptant un comportement nuisible au développement de Wikipedia. Pourquoi adoptes-tu ce comportement ? --Mielle gris (d) 1 mars 2008 à 19:33 (CET)

Soyez impartial et compétent et vous ne serez plus révoqué. Un peu d'humilité s'il vous plait. Apollon (d) 1 mars 2008 à 19:37 (CET)

Je serais donc impartial et incompétent ? Je veux bien le croire à condition que tu me le prouves. Prenons l'exemple du double revert dont tu es -pour l'instant- coupable sur Association pour la taxation des transactions pour l'aide aux citoyens. Comment les justifies-tu ? Quels sont les points, les mots précis qui te semblent partiaux ? --Mielle gris (d) 1 mars 2008 à 19:46 (CET)

J'ai peu gouté le tampon "lobby libéral", ce n'est pas le premier anathème que vous jetez. Et on trouve la même agressivité dans vos lignes ci-dessus. Apollon (d) 1 mars 2008 à 19:56 (CET)

D'autant plus que Zimmern a écrit récemment un texte du genre "je suis conservateur, pas libéral".. Enfin, comme le fait remarquer Apollon, c'est loin d'être la première fois donc je doute que cela soir une erreur involontaire de votre part. --Bombastus ^[Discuter] 1 mars 2008 à 20:00 (CET)

Ah ! Voila, on en vient au fait. Il se trouve qu'avant de porter la moindre modification à l'article Association pour la taxation des transactions pour l'aide aux citoyens, j'ai procédé à certaines vérifications sur les pages liées. Ainsi :

• Les termes "lobby" et "libéral" sont tout deux présents dans l'article consacré à l'Institut français pour la recherche sur les administrations publiques ;
• Cet article est classé sous le Portail du libéralisme, ce qui laisse peu d'ambiguité sur les positions libérales de cette organisation ;
• Plus précisement, il est précisé que l'Institut français pour la recherche sur les administrations publiques engage des actions de « lobbying (interventions personnelles auprès d'hommes politiques, organisations de pétitions, relais d'actions d'autres associations) » ;
• Il se trouve que ces différents points sont conformes avec la manière dont se présente l'Institut français pour la recherche sur les administrations publiques sur son site officiel.

Rien de polémique ou de controversé la dedans, donc. En conclusion : non seulement, je n'ai rien inventé mais je ne fais que recopier mot pour mot des sources neutres, ne contredisant pas la manière dont se présente l'association elle-même.

Ou est donc l'impartialité la dedans ? Voila un acte d'accusation bien mince... A mon tour de poser les questions :

En quoi reverter deux fois une présentation impartiale et neutre de la réalité est-il impartial ? Ne serait-on pas plutôt confronté la à un bel exemple de comportement partial, refusant le dialogue et une saine confrontation scientifique ?!? Qui est donc coupable de procéder à des reverts partiaux ? Hein ? --Mielle gris (d) 1 mars 2008 à 20:32 (CET)

Si il n'y avait qu'Apollon.. Encore une guerre d'édition de plus Mielle gris? Bon courage pour discuter Apollon, je crois que ça ne sert malheureusement à rien. --Bombastus ^[Discuter] 2 mars 2008 à 15:02 (CET)

Principaux thèmes

Dans la partie 3 "Principaux thèmes", je trouve que dans le passage Attac s'oppose à l'instauration des fonds de pension, symbole du capitalisme populaire [...], l'expression "symbole du capitalisme populaire" n'est pas très explicite.

--Lutin jovial (d) 16 septembre 2008 à 20:43 (CEST)

Zaki Laïdi (2)

Certains aimant à douter que 2+2 font 4 ou encore qu'un architecte des politiques libérales menées entre 2000 et 2004 par Pascal Lamy lorsqu'il était commissaire européen au commerce puisse être par le plus grand des hasard également libéral, voici quelques sources :

• France Culture : Un libéralisme de gauche est –il possible ?, 4 janvier 2008
• Acrimed : Zaki Laïdi ou le recentrage médiatique de la pensée politique, 9 juillet 2007 par Grégory Rzepski, Mathias Reymond
• Libération : http://www.liberation.fr/tribune/0101395322-un-manifeste-du-social-liberalisme, 04/12/2001, HELVIG Jean-Michel
• Ecorev' L’entreprise DCB : un capital symbolique diversifié, 1er Juin 2000, Frédéric Lebaron
• Sans compter bien entendu toutes les citations sur les sites de groupes politiques se réclamant du libéralisme... etc.--Mielle gris (d) 28 août 2009 à 22:25 (CEST)

Où voyez-vous qu'il est qualifié de libéral. Un article est d'Acrimed à la neutralité légendaire et déjà spammé sur des centaines de pages de Wikipédia. Un autre ne fait même pas référence à Laïdi. Au mieux, on dit de lui qu'il fait partie d'une hypothétique mouvance libérale de gauche qui fait débat,ou qu'il est social-libéral. La nuance est de taille si on la compare avec le sens exact de libéral ou avec le sens qu'il a dans le débat politique. Vos articles renforcent tout à fait ce que je disais, à savoir qu'il est à classer dans la gauche réformiste, sociale-libérale. Et pas du tout comme libéral pur jus, ce qu'il ne revendique absolument pas puisqu'il estime qu'il faut développer un libéralisme de gauche. C'est une philosophie intéressante, au même titre que celle de Leterre par exemple, mais qu'on ne peut pas qualifier de "libérale" comme vous le faites hâtivement une fois de plus. Votre maniement des insultes ("négationiste", orthographe d'origine) ou l'utilisation récurrent d'adjectifs militants comme ultralibéral me laisse craindre que ces différences majeures tombent dans l'oreille d'un sourd. Reprenant à mon compte une remarque vieille déjà d'un an et demi, j'ajouterai : « vu que vous ne saviez pas ce qu'est le libéralisme politique, vu la légèreté avec laquelle vous tamponnez de l'ultra-libéral ou du lobby libéral, je pense que vous n'avez pas la compétence pour intervenir sur le sujet. » --Bombastus ^[Discuter] 29 août 2009 à 01:59 (CEST)

Et ? Parce qu'il se prétend de gauche, ça l'empêcherait d'être libéral ? On aura tout lu... Et de plus, on refuse l'évidence alors que les preuves sont la, amenées sur un plateau ?!? Je cite :

• France Culture : « une mouvance libérale de gauche se cherche autour d’intellectuels tels que Monique Canto Sperber, Nicolas Tenzer, Laurent Bouvet ou Zaki Laïdi »
• Acrimed : Zaki Laïdi « a participé aux travaux d’En temps réel, autre « think tank » social libéral », « Zaki Laïdi ne cesse d’appeler à cette modernisation social-libérale », « L’une des craintes du politologue de la gauche libérale est par exemple l’attachement du PS aux « Trente Glorieuses ». », etc.
• Libération : « Zaki Laïdi, qui est aujourd'hui un des animateurs du club de réflexion «En temps réels» (1), assume non sans provocation le qualificatif de «social-libéral» »
• Ecorev' : « une forte composante néo-libérale, même si elle est dégriffée sous les catégories "libéral-libertaire" ou "social-libéral" (4), ce qui correspond d'ailleurs au rôle déterminant d'intellectuels comme Jean-Marc Salmont ou Zaki Laïdi » (NB : l'article en ligne ne semble reprendre qu'une partie de l'article original).

Nier l'existence de preuves, médire sur la validité de certaines, invoquer mantras et amalgames hâtifs et récurrents (que vient faire ici cette référence à ultralibéral ?!? Si ce n'est l'intention manifeste de dévier le débat scientifique vers de pénibles et stériles attaques personnelles !?)... Tout ceci correspond parfaitement à la définition : La démarche négationniste a ceci de particulier qu'elle use d'une méthodologie partiale et malhonnête, opérant la sélection, la dissimulation, le détournement ou la destruction d'informations... Cette attitude est d'autant plus problématique qu'elle n'a rien de neuf. Bombastus (d · c · b) en use et abuse depuis de nombreux mois, y compris et surtout avant son premier départ, motivé en partie par ce comportement nuisible à l'encyclopédie... --Mielle gris (d) 29 août 2009 à 11:48 (CEST)

M'avez-vous seulement lu? Le libéralisme n'est pas le social-libéralisme ou le libéralisme de gauche. --Bombastus ^[Discuter] 29 août 2009 à 13:42 (CEST)

Et bien allons-y pour libéralisme de gauche...--Mielle gris (d) 29 août 2009 à 21:33 (CEST)

Sauf que libéral de gauche est le terme le plus flou, selon l'article même que tu as donné. Social-libéral est relativement plus clair dans son acception actuelle (même si l'utilisation antérieure faite par certains penseurs italiens était différente). Je mets donc social-libéral.

Par ailleurs, je ne comprends la raison d'être de cette agressivité ("qu'on en finisse!"), difficilement compatible avec les principes fondateurs.--Bombastus ^[Discuter] 30 août 2009 à 17:17 (CEST)

A mon sens, autant libéralisme de gauche est un concept clair et parfaitement défini, autant la lecture de l'article consacré au social-libéralisme suggère que c'est un concept fourre-tout, appartenant plus au champ politique qu'économique. Cependant, il ne fallait lire aucune agressivité dans mon "qu'on en finisse" mais simplement l'envie de trouver un compromis raisonnable au plus vite. Ta dernière modification de la page me convient donc, pour l'instant. Pas plus que toi, je n'ai envie de perdre du temps en de stériles querelles. --Mielle gris (d) 30 août 2009 à 18:31 (CEST)

Je serais enchanté de connaitre cette définition claire d'un concept inexistant sur WP. --Bombastus ^[Discuter] 30 août 2009 à 20:58 (CEST)

Ce n'est pas un article c'est une plaidoirie

Cet article m'a fait un effet des plus étranges. On dirait une plaidoirie à charge contre Attac. Les arguments avancés dans la rubrique Controverses ne sont que le reflets de ce qui les défendent, de là j'ai du mal à voir en quoi le principe de neutralité serait respecté, même partiellement. Certaines interprétations sont carrément tendancieuses - exemple : la désaffection d'Harlem Desir est transformée "en une principale source de desaffection de la gauche modérée", la présentant comme un mouvement général.
Bref, il serait bon que quelqu'un de plus qualifié que moi fasse le ménage là dedans.

Entièrement d'accord, c'est hallucinant de lire tout ça et de ne voir aucun bandeau en avertissement en tête d'article. Article NON-Neutre avec des passages vraiment GROSSIERS et maladroits...

Le Quebec n'est pas un pays, c'est une province du Canada

Il faudrait modifier la carte de la représentation d'ATTAC dans le monde dans ce sens.

Prix Nobel d'économie

Dans la partie controverses (que je trouve plutôt partial de mon point de vue), ne faudrait-il pas remplacer "Prix Nobel d'économie" par "Prix de la Banque de Suède en sciences économiques en mémoire d'Alfred Nobel"? Le terme me semble assez controversé et un peu abusif. Xaxetrov (discuter) 28 avril 2016 à 08:50 (CEST)