Discussion:Astronomie arabe/archive 1

Neutralité

Cet article est issu d'une traduction à partir de la page anglaise dont il est avéré qu'elle incorpore des éléments de falsification de la vérité historique à but de promotion de la civilisation islamique. Ainsi il est inscrit sur la page anglaise:

A major cleanup is ongoing relating to Jagged 85 (talk · contribs) who has made over 63,000 article edits since 2005. It has been found that many edits involve the undue promotion of Islamic and other non-European scholarship and achievements. In addition, there has been a severe misuse of sources: misrepresenting what a source has asserted; reporting only one side from a source; quoting out of context; inventing claims using a source related to the topic but which does not verify the claim.

Il est donc nécessaire de revoir cette page. --Leo567 (d) 2 octobre 2011 à 20:28 (CEST)

Ah, ben justement, je voulais mettre un mot à ce sujet suite à ce message, et il en était déjà fait mention. Voilà les éléments trouvés dans mon investigation :

• En juillet 2008, ajout d'un passage avec une réf sans lien avec l'article et polémique dans l'article en anglais
• L'article en français a été créé quelques mois plus tard par recopie (dans les règles, crédit d'auteurs, etc...) de la version anglaise. La réf est là, bien sûr.
• En avril 2010, en:Wikipedia:Requests_for_comment/Jagged_85 conduit à l'effacement de la réf sur :en. Mais elle reste toujours présente sur :fr, cet article ayant évolué de son côté.

La réf a désormais été retirée grâce à Woozz, mais sans doute d'autres réf et aussi du texte devront être amendés. Le dossier est gros, faudra préparer l'aspirine pour faire le tri. Je mets aussi un mot sur la pdd du projet.--Restefond (d) 9 juillet 2012 à 23:59 (CEST)

Je crois que nous devrions supprimer l'article au complet et recommencer sur des bases plus saines. D'après moi, l'effort sera tout aussi important et il planera toujours une doute sur la qualité de son contenu s'il est obtenu à partir de cet article mal en point. — Cantons-de-l'Est 10 juillet 2012 à 03:58 (CEST)

À la question doit on réécrire un article d'avancement A de 154 000 o sera plus long que de remplacer les quelques éventuelles références HS, personnellement je répond oui. Tout n'est pas à jeter dans cet article, bien au contraire. C'est un choix difficile. Car l'idée de réécrire l'article pourra effectivement nous permettre de repartir de la base, et être sûr du contenu. --Woozz ^{un problème?} 10 juillet 2012 à 08:07 (CEST)

Franchement, je préfèrerais corriger l'article plutôt que de repartir de zéro, mais en regardant l'historique de l'article en anglais, je remarque que la suppression que j'ai déjà mentionnée avant n'est pas la seule correction apportée. Je dois préciser qu'elle est arrivée 3 mois après l'appel à commentaires anglophone et qu'il y a eu entretemps des dizaines de modifications par des contributeurs ayant témoigné dans cet AàC. Et dans ce que je lis dans la pdd de :en, il y avait encore des problèmes près d'un an après l'AàC, rien n'indique que tout soit réglé à l'heure actuelle. Et quand je disais que c'était gros, c'est même un euphémisme, il y a même un modèle qui a été utilisé pour les articles concernés sur :en. Quels impacts ailleurs sur :fr ? --Restefond (d) 10 juillet 2012 à 12:55 (CEST)

Il y a un mois que le dernier commentaire sur cet article a été écrit. Aucun contributeur humain n'y a touché depuis. Je crois que personne ne veut s'y coller pour le récrire. Je propose donc de garder le résumé introductif et de supprimer le reste. — Cantons-de-l'Est 6 août 2012 à 22:15 (CEST)

Bonjour

J'avais traduit ce long article de l'anglais il y a un certain temps. Je pense que votre proposition de tout effacer est trop brutale. Il est vrai que plusieurs passages sont sujets à caution, mais on peut sans problème garder les derniers §§ (Les observatoires, les instruments, etc.). Pour la partie historique, la division en quatre grandes périodes peut aussi être conservée, avec l'essentiel des §§ "Pratiques astronomiques au temps de l'Hégire (610-700)", "Premiers apports de l’étranger (700-825)", et enfin de nombreux passages de "Triomphe du système de Ptolémée (825-1025)"...--Verbex (d) 6 août 2012 à 22:37 (CEST)

En tous cas, conserver le RI n'est pas la bonne solution, si l'on en juge par [1]. La période "Pratiques astronomiques au temps de l'Hégire (610-700)" a été complètement supprimée sur en:WP. Le reste de l'analyse est à faire, mais en attendant, je pose un bandeau d'alerte sur la fiabilité des données. (et supprime la section, bien sûr). Deuxtroy (d) 19 septembre 2012 à 21:49 (CEST)

RI vérifié. Pour faciliter le travail, je recopie le sommaire, pour que les participants puissent indiquer les vérifications effectuées. Deuxtroy (d) 19 septembre 2012 à 22:06 (CEST)

Cela fait longtemps que je ne suis pas passé sur WP (wikibreak de démotivation) et plus encore sur cette page, mais une petite ballade par curiosité dans les archives du BA m'a remis en mémoire cette histoire. Quelques liens y indiquent les dernières évolutions (bannissement de Jagged85, autres articles concernés...).

Pour commencer, merci Deuxtroy pour ton intervention. Je vais aussi essayer de voir ce qui n'est pas sourcé section par section, en me servant du sommaire que tu as ajouté. --Restefond (d) 30 septembre 2012 à 11:18 (CEST)

Commentaires s'appliquant à du texte supprimé (1 de 2)

Liste des vérifications effectuées

  RI  Deuxtroy (d) 19 septembre 2012 à 22:06 (CEST)
    1 L’islam et l’astronomie  Deuxtroy (d) 19 septembre 2012 à 22:39 (CEST)
       1.1 Contexte  Deuxtroy (d) 22 septembre 2012 à 16:53 (CEST)
       1.2 Le Coran et l’astronomie
       1.3 Pratiques islamiques
       1.4 Recours à la géométrie sphérique
   2 Histoire
       2.1 Premiers apports de l’étranger (700-825)
           2.1.1 L'impulsion initiale
           2.1.2 Autorité des Anciens et traductions
       2.2 Triomphe du système de Ptolémée (825-1025)
           2.2.1 Astronomie d'observation
           2.2.2 Premiers modèles héliocentriques
           2.2.3 Cosmologie
           2.2.4 Astronomie expérimentale, astrophysique et mécanique céleste
       2.3 Critique du ptolémaïsme et nouvelles écoles (1025-1450)
           2.3.1 Réfutation de l'astrologie
           2.3.2 Astrophysique et mécanique céleste
           2.3.3 Les débuts de la tradition hay'a
           2.3.4 Nouveaux modèles du cosmos
           2.3.5 La controverse andalouse
           2.3.6 L'École de Maragha
           2.3.7 L’astronomie arabe et la Chine
       2.4 La stagnation (1450-1900)
           2.4.1 Le mouvement de la Terre
           2.4.2 Astronomie théorique
           2.4.3 L'astronomie d'observation dans l'empire ottoman
           2.4.4 L'astronomie arabe en Inde
       2.5 L’astronomie dans le monde arabe (depuis 1900)
           2.5.1 Implication des pays arabes dans la recherche spatiale  (corrigé), mais pertinence de ces musulmans qualifiés d'arabes? Deuxtroy (d) 22 septembre 2012 à 17:35 (CEST)
           2.5.2 Progrès dans l'observation de la Lune
   3 Observatoires
       3.1 Premiers observatoires
       3.2 Observatoires de la fin du Moyen Âge
       3.3 Observatoires modernes
   4 Instruments
       4.1 Astrolabes
       4.2 Calcul analogique
       4.3 Horloges astronomiques
       4.4 Cadrans
       4.5 Globes
           4.5.1 Sphères armillaires
           4.5.2 Astrolabes sphériques
           4.5.3 Globes terrestres
           4.5.4 Globes célestes
           4.5.5 Les globes célestes d’une seule pièce
       4.6 Théodolites muraux
       4.7 Optique instrumentale
       4.8 Autres instruments
   5 Traités célèbres
       5.1 Les tables numériques (« Zij »)
       5.2 Almanachs
       5.3 Traités sur les instruments
       5.4 Autres ouvrages
   6 Noms d'étoiles d'origine arabe
   7 Notes et références
   8 Voir aussi
       8.1 Bibliographie
       8.2 Articles connexes
       8.3 Liens externes

9 Références automatiques

 

Commentaires s'appliquant à du texte supprimé (2 de 2)

Le Coran et l'astronomie

Je n'ai pas lu toute cette section mais je suis tombé par hasard sur la fin qui dit :

"Divers hadîths attribués à Mahomet témoignent aussi qu'il s'est opposé à l’astrologie et aux superstitions en général. Par exemple, lorsqu'une éclipse survint à la mort de son fils Ibrahim ibn Muhammad, et qu'une rumeur interprétait ce phénomène comme un signe de la compassion de Dieu, Mahomet aurait affirmé13 : « Une éclipse est un phénomène naturel. C'est folie d’attribuer de telles choses à la mort ou à la naissance d'un homme[réf. souhaitée]. »"

En fait le hadith en question est dans Bukhari (16/1) :
"Le soleil s'éclipsa du vivant du messager d'Allah, le jour où Ibrahim fut décédé. Alors les gens dirent : le soleil s'éclipsa pour la mort d'Ibrahim. Le messager d'Allah dit : "le soleil et la lune ne s'éclipsent point pour la mort de quelqu'un ou pour sa vie, lorsque vous voyez (ce phénomène), priez et invoquez Allah"

Il y a une légère différence, non ?Bismillah (d) 24 avril 2013 à 02:08 (CEST)

Disons que cela peut s'interpréter comme cela, mais la source est faible (ancienne, résumée (déformée ?) par le Reader's Digest, et James A. Michener n'est ni un spécialiste du Coran, ni de l'Islam (si c'est le même, mais je crois), ou alors inconnu au bataillon). Il faudrait dire : "selon James A. Michener ..." car l'interprétation est personnelle et pas évidente, mais comme la source est faible.. Je serais pour une suppression pure et simple. De plus c'est limite hors-sujet de l'article. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 avril 2013 à 09:54 (CEST)

J'ai un livre sur le Prophète Muhammad de Muhammad Hamidullah qui dit sensiblement la même chose. La question est juste de savoir si le thème de la superstition a sa place ici. Je ne sais quoi penser.Bismillah (d) 24 avril 2013 à 11:16 (CEST)

Dans ce cas, il faudrait modifier la source actuelle concernant ce passage du Coran, qui est contestable. Après, ce qui est surtout à sourcer c'est que l'aversion de Mahomet pour la superstition a influencé la culture islamique vers la science et l'astronomie scientifique plutôt que l'astrologie. C'est plausible, et dans le sujet de l'article, mais c'est à sourcer. C'est cela qui règlera le problème. --Jean-Christophe BENOIST (d) 24 avril 2013 à 11:33 (CEST)

Tout d'abord c'est un hadith (parole du Prophète de l'islam) et non le Coran qui est la parole de Dieu pour les musulmans. De plus, je n'ai pas lu dans les livres que j'ai (Sigrid Hunke et Muhammad Hamidullah) de liens direct entre l'aversion du Prophète Muhammad pour les superstitions sur l'éclipse du soleil et l'influence que cela impliqua sur l'astronomie arabe.Bismillah (d) 24 avril 2013 à 16:56 (CEST)

 

Falsification est un euphémisme

Je ne ferai pas d'autres commentaires. J'ai commencé à vérifier et a faire des apports sourcés par des universitaires. J'ai aussi restructuré l'article. Cela ressemblait à un catalogue de vente par correspondance. Bon travail à tous.Tranquil Pepere (d) 15 juin 2013 à 16:06 (CEST)

Liste des vérifications effectuées

  RI  Deuxtroy (d) 19 septembre 2012 à 22:06 (CEST)
    1 L’islam et l’astronomie  Deuxtroy (d) 19 septembre 2012 à 22:39 (CEST)
       1.1 Contexte  Deuxtroy (d) 22 septembre 2012 à 16:53 (CEST)

Horloge-astrolabe

Quelqu'un a-t-il des informations complémentaires sur l'apport suivant (s'agit-il d'une horloge ou d'un astrolabe?) :

Horloges-astrolabes : Ibn al-Shatir a inventé cet appareil dans la Syrie du XIV^e siècle

Tranquil Pepere (d) 15 juin 2013 à 16:01 (CEST)

Demande de vérification de références

Le passage suivant a été publié avec des liens morts. Quelqu'un peut-il confirmer ces informations ?

Au XV^e siècle, al-Kachi mit au point une Plaque des conjonctions, calculateur permettant de trouver la date des conjonctions planétaires, et d’effectuer des interpolations linéaires. Au XV^e siècle, ce même al-Kachi proposa un calculateur planétaire mécanique qu’il appela « plaque à orbes », et qui permettait de résoudre graphiquement un certain nombre de problèmes relatifs aux orbites des planètes, dont la prédiction de la longitude vraie du Soleil, de la Lune et des planètes en considérant les orbites comme elliptiques ; les latitudes du Soleil, de la Lune et des planètes ; et l’écliptique du Soleil. Cet instrument comportait aussi une alidade et une règle. Abū Rayhān al-Bīrūnī fabriqua un calendrier perpétuel à engrenages et à roues dentées.

Tranquil Pepere (d) 15 juin 2013 à 16:32 (CEST)

Vous avez vous-même créé les liens morts en supprimant de la bibliographie tous les ouvrages venant d'Edward S. Kennedy, (historien que je crois sérieux et qui est référencé dans Histoire des sciences arabes de Roshdi Rashed). Je remets ici la bibliographie. Je n'ai hélas pas la possibilité de la consulter mais si on devait supprimer toutes les assertions référencées par un ouvrage que l'on ne possède pas, on n'aurait vite fait de vider l'encyclopédie. Je remets donc les ouvrages auxquels renvoient les références. Je signale toutefois que la dernière référence concerne une portion de texte qui a été supprimé(C'est là un exemple primitif de machine de traitement de données à câblage fixe.)

Tuncer Oren, « Advances in Computer and Information Sciences: From Abacus to Holonic Agents », Turk J Elec Engin, vol. 1, n^o 9,‎ 2001, p. 63-70 [64].

• (en) Edward S. Kennedy, « Al-Kashi's Plate of Conjunctions », Isis, vol. 38, n^os 1-2,‎ 1947, p. 56–59
• (en) Edward S. Kennedy, « A Fifteenth-Century Planetary Computer: al-Kashi's "Tabaq al-Manateq" I. Motion of the Sun and Moon in Longitude », Isis, vol. 41, n^o 2,‎ 1950, p. 180–183
• (en) Edward S. Kennedy, « A Fifteenth-Century Planetary Computer: al-Kashi's "Tabaq al-Maneteq" II: Longitudes, Distances, and Equations of the Planets », Isis, vol. 43, n^o 1,‎ 1952, p. 42–50
• (en) Edward S. Kennedy, « An Islamic Computer for Planetary Latitudes », Journal of the American Oriental Society, vol. 71, n^o 1,‎ 1951, p. 13–21

HB (d) 24 juillet 2013 à 19:25 (CEST)

Kennedy est (était) entre autres le maître d'oeuvre de la redécouverte des travaux de l'école de Maragha (voir l'article de Gingerich dans Scientific American, dans la version de l'article avant destructions). Mon accès internet est assez erratique mais je pense pouvoir me procurer au moins certains des articles en question, pour vérifier et corriger, après rétablissement de la précédente version (cf. ci-dessous). L'histoire des trajectoires elliptiques des planètes est probablement une surinterprétation (on a facilement des ellipses par les dispositifs à base de mouvements circulaires utilisés, cf. Couple d'Al-Tusi, et il est facile de s'abuser de bonne foi, cf. l'article Viète où on a le même genre d'erreur). Proz (d) 25 juillet 2013 à 23:48 (CEST)

Pas de trajectoire elliptique mais un déférent ovale pour Mercure hérité de Ptolémée (et simplifié par Al Kashi). C'est à reprendre, ça semble intéressant (et à corriger ensuite à partir des sources). Pour tous ces choses il faudrait préciser sur quelles sources s'appuient l'auteur (plusieurs manuscrits en l'occurrence l'un n'étant utilisé par Kennedy que dans l'article de 1952, pas moyen de savoir avec ces articles s'il y a eu d'autres découvertes à ce sujet depuis). Pour la "machine de traitement de données à câblage fixe" ça me semble pas très compréhensible (mauvaise traduction) et surtout http://www.site.uottawa.ca/~oren/pubs/pubs-2001-02-Tubitak.pdf ne parle pas spécifiquement des outils d'Al Kashi. Proz (d) 27 juillet 2013 à 08:36 (CEST)

Historien que vous croyez sérieux est justement là le problème. Il faut examiner ce que disent tous les historiens et pas seulement ceux qui défendent vos idées. Puis les comparer. Se demander aussi pourquoi certains historiens anglais glorifient les Arabes et pas les autres. Les Anglais ont été "crestfallen" (ahuris) lorsqu'ils ont découvert les mécanismes des astrolabes dont ils attribuèrent à tort le génie de la découverte aux Arabes. Ils ont minimisé l'importance de la machine d'Anticythère, étaient complètement ignorants en arithmétique modulaire, sans quoi ils auraient conclu qu'il était peu probable que les Arabes conçoivent les engrenages sans concevoir aussi l'arithmétique modulaire (la discussion existe encore de savoir si le génie humain -et pas une source surnaturelle- a conçu l'arithmétique modulaire avant les engrenages ou l'inverse). Ce n'est pas que vous utilisiez un avis (parmi d'autres) d'historien qui me dérange, mais que vous en fassiez une bible de référence en dehors de laquelle rien n'existe. Cordialement.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 11:46 (CEST)

Statut d'ébauche

Bonjour. Je demande aux rédacteurs de réévaluer le statut d'ébauche. Si oui, peut-on envisager de passer à l'étape suivante, càd bon début. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 18 juin 2013 à 12:20 (CEST)

Bonjour

Pas besoin de demander la permission pour changer. ça n'est de toutes façons pas une ébauche (article à minima). Bonne continuation et bon ménage --Abaddon1337 (d) 18 juin 2013 à 14:38 (CEST)

Pertinence de l'article

Bon nombre de passages non pertinents ont été supprimés. D'autres, plus académiques, ont été ajoutés. Il faut donc évaluer si l'avertissement "pertinence" se justifie encore. Si oui, supprimer l'avertissement; si non, définir ce qu'il faut encore faire pour atteindre un article pertinent. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 18 juin 2013 à 12:24 (CEST)

Je doute du caractère académique, quand je lis dans les commentaires de modification que vous ignorez que les quadrants et les sextants sont bien aussi des instruments d'observation astronomiques (évidemment ce ne sont pas les mêmes) qui ont été utilisés aussi en Europe d'ailleurs, y compris après Galilée, et avez supprimé pour cette raison des pans entiers de l'article qui était certes effectivement problématique. La précision des mesures dépend par exemple de la taille du quadrant utilisé, de sa stabilité du dispositif de visée ... L'article est toujours problématique, mais plus pour les mêmes raisons.Il y a beaucoup à faire à commencer par neutraliser C'est une ébauche par ailleurs, aucune mention des travaux d'Al-Tusi qui semble être un simple observateur, par exemple, alors qu'aujourd'hui la question se pose de l'influence de ses travaux sur ceux de Copernic ... Proz (d) 19 juin 2013 à 00:52 (CEST)

al-Tusi est mentionné dans la construction d'observatoires. Je vous conseille d'utiliser le moteur de recherche interne de wikipedia. C'est très utile. Les quadrans et sextans sont des instruments de navigation et utilisés comme tels. Sauf erreur de ma part, Copernic s'est basé sur les travaux d'Aristarque de Samos. Si vous avez des sources notables, partagez-les. Bon travail.Tranquil Pepere (d) 2 juillet 2013 à 15:25 (CEST)

Des sources étaient présentes (mal utilisées hélas), vous aviez une photo du quadrant de l'observatoire d'Ulugh Beg. Quadrants et sextants étant encore utilisés par Tycho Brahe en Europe au XVIè et ses observations sont à l'origine des découvertes de Kepler. On croit rêver de discuter de l'utilisation de ces instruments, il faut quand même vous renseigner un minimum sur un sujet avant d'écrire dessus. Al-Tusi est connu comme théoricien. Nous ne connaissons très peu de choses des travaux d'Aristarque et Copernic encore moins que nous (il n'a d'ailleurs pas osé le citer dans l'édition imprimée du "De Revolutionibus" si ma mémoire est bonne). Ca n'a rien à voir avec le fait (indiscutable) que Copernic utilise les mêmes outils mathématiques qu'Al-Tusi et ses successeurs. Ceci a été établi dans la seconde moitié du XXè, références Otto Neugebauer, Edward Stewart Kennedy, George Saliba, Ragep ... Certaines étaient présentes dans l'article, et vous les avez effacées. Proz (d) 3 juillet 2013 à 09:16 (CEST)

Cette version https://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Astronomie_arabe&oldid=92852938 avait déjà été en partie nettoyée. La bibliographie qui était présente est au moins en bonne partie correcte (Verdet, Duhem, Rashed, Morelon, Kennedy, Gingerich ... sont des historiens bien connus). Il n'y avait aucune raison de la faire disparaître sauf peut-être quelques ouvrages, mais c'est à examiner au cas par cas. Par ailleurs la structure (découpage historique et géographique) était me semble-t-il correcte. Je suis très circonspect au sujet de l'idéologie à l'oeuvre derrière cette reprise et la façon dont les sources sont utilisées (voir aussi l'article sciences arabes et la page de discussion sur la façon dont les sources sont éliminées ou travesties par Tranquille Pepere, en particulier Discussion:Sciences_arabes#Le_traitement_de_l.27apport_des_arabes_.C3.A0_l.27alg.C3.A8bre. Si quelqu'un avait accès à sa source principale, D'Imhotep à Copernic, ce serait utile de vérifier (en prenant l'ensemble pas quelques phrases extraites de leur contexte).

En attendant je propose de replacer la bibliographie (en faisant éventuellement un tri). J'ai l'impression que des paragraphes avaient été vérifiés soigneusement et alors ils pourraient être replacés également. La structure de l'article actuel qui mêle époques, zones géographiques et traditions distinctes n'est pas à conserver. Le périmètre est à mieux définir, période médiévale comme sur en:, titre différent) ce qui permet de déborder un peu sur le XVè XVIè pour les quelques héritiers, mais la dernière partie de l'ancienne version est hors périmètre. Proz (d) 4 juillet 2013 à 10:59 (CEST)

A partir du moment où des extraits sont issus de blogs de propagande islamique et son présentés fallacieusement comme étant extraits d'ouvrages notables, ils doivent être enlevés. Libre à vous de reprendre certains ouvrages et de faire des apports (vérifiez toutefois la notabilité). Quant aux quadrans et sextants, ils ne figurent pas dans les ouvrages de base en astronomie et leur importance en astronomie est secondaire. La suppression de ce passage était donc justifiée. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 10:47 (CEST)

Il s'agit d'astronomie ancienne ; ça me semble être le fond de votre argumentation : vous ne connaissez pas donc vous effacez (mais ça ne vous empêchera pas de demander ensuite les sources que vous avez effacées). Proz (d) 11 juillet 2013 à 19:43 (CEST)

Un exemple de manipulation des sources "En 1235, Abi Bakr d’Ispahan fabriqua un astrolabe équipé d'un calendrier mobile à engrenages en s'inspirant de la machine d'Anticythère" : la machine d'Anticythère étant au fond de l'eau à l'époque donc c'est bien peu vraisemblable, et effectivement aucune des deux sources invoquées ne dit rien de tel. Proz (d) 11 juillet 2013 à 21:05 (CEST)

« c'est bien peu vraisemblable » est 'votre point de vue'. Plusieurs machines de ce type furent construites. Les textes historiques relatent l'existence de telles type de machine. Je me réfère à des propos de professeurs d'université « les mécanismes sont très vraisemblablement hellénistiques ». De plus, on peut s'inspirer de plans comme on peut s'inspirer de modèles existants. Une machine peut être au fond de l'eau et quand même être copiée. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 11:56 (CEST)

Vous nierez même pris la main dans le sac. Les sources qui ne parlent pas de la machine d'Anticythère ne disent justement pas ce que vous prétendez, quand à vos hypothèses personnelles sur la survivance de plans sur plus de 1000 ans ... Il ne s'agit évidemment pas de nier une influence hellenistique mais d'en éclairer les modalités par exemple (à partir de sources et pas de vos TI, disons pas très informés ...), et bien-sûr pas de ramener ne influence à une "copie". Le problème est ici comme ailleurs que vous interprétez ou travestissez les sources (comme sur ce point précis, et c'est vérifiable), en sélectionnez des extraits, pour aller dans le sens de votre POV. L'article dans son état précédent présentait quelques problèmes qu'il aurait fallu identifier (à première vue assez mineurs) mais était dans un état bien supérieur : structure de l'article, choix qualité et pertinence des sources, à la version actuelle. Au passage je n'ai vu nul trace de "blog de propagande islamique", vous êtes le premier à en parler. Proz (d) 19 juillet 2013 à 09:04 (CEST)

Cessez vos accusations "ad hominen", cessez de jacasser et travaillez de manière constructive. L'article précédent était une parodie d'article et vous êtes le seul à en louer les mérites. Les experts sont unanimes à parler d'une origine hellénistique des mécanismes. Qui est-ce qui nie? Tranquil Pepere (d) 23 juillet 2013 à 10:27 (CEST)

Soyons précis : vous maintenez une information fausse, qui parait établie par deux sources citées alors que ce n'est ps le cas. Vous ajoutez maintenant une autre source qui ne parle toujours pas du sujet mais qui est sensée donner je suppose une vraisemblance à la chose : c'est ce que l'on appelle ici du travail inédit. La machine d'Anticythère n'a rien à faire dans cet article. Vous faites mine maintenant de prétendre que l'influence hellenistique est le sujet du débat : les gens savent lire vous savez, cf. ma précédente intervention juste au dessus. Proz (d) 23 juillet 2013 à 22:31 (CEST)

Bibliographie

La bibliographie actuelle peut bien sûr être augmentée. Inutile de revenir à la bibliographie antérieure, l'article actuel ne se base plus sur la traduction anglaise. Certains apports avaient des références erronnées ou déformaient les écrits d'ouvrages cités en référence. Il a donc fallu tout reconstruire. Avant d'ajouter une référence à la bibliographie actuelle, veuillez vérifier que l'auteur est notable. La méthode utilisée jusqu'à présent me paraît bonne : au fur et à mesure des apports faits par les rédacteurs, on ajoute en bibliographie les ouvrages que l'on a consultés.Tranquil Pepere (d) 11 juillet 2013 à 10:23 (CEST)

La bibliographie actuelle est totalement obsolète. Il n'est plus possible à l'heure actuelle de partir de telles sources. Celles présentes auparavant, même si elles étaient mal utilisées avaient l'avantage d'être à jour et d'offrir quelques pistes aux lecteurs. Ce n'est pas le cas maintenant. -- Cgolds (d) 12 juillet 2013 à 00:54 (CEST)

Proposez quelques auteurs, éventuellement à partir de l'ancienne bibliographie. L'ancienne doit être complètement retravaillée et vérifiée. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 17 juillet 2013 à 13:34 (CEST)

Par prudence, j'hésitais à intervenir, manquant de biblio sérieuse mais je viens de me procurer l'ouvrage en trois volume de Roshi Rashed Histoire des sciences arabes qui me semble un incontournable dans ce domaine et doit être remis en biblio. Il me semble donc que la neutralisation de Tranqui Pepere est beaucoup trop violente et a fait disparaitre de nombreux éléments qui étaient sourcés par Kennedy (à remettre en bibloigraphie à mon avis) et qui sont pour certains sourçables par histoire de la science arabe). Un rapide survol de commentaires de diff me permet de déceler deux erreurs évidentes : [2] Les calculs de l'almageste ont bien été corrigés. [3], la langue d'origine de l'Almageste est bien le grec. Je me demande si tant d'assurance ne cache pas une ignorance plus grande que la mienne. Il va y avoir du travail pour remettre l'article en état tout en conservant le travail entrepris par tranquil pepere pour dégonfler les éventuelles exagérations. HB (d) 24 juillet 2013 à 19:46 (CEST)

Demande de retour en arrière

Une relecture critique de la version du 7 mai 2013 et une comparaison avec la version actuelle (24 juillet 2013) me fait dire que nous avons terriblement perdu au change. L'article a été vidé de toute substance. La richesse des informations présentes en mai (principalement dans la partie historique) souvent correctement sourcées a complètement disparu. Des affirmations fausses non sourcées les ont remplacées. Par exemple, l'origine latine de Almageste[4], alors que ce mot est composé de l'article arabe al et d'un mot grec signifiant grand[5]. Ou encore le remplacement d'une origine arabe par une origine latine du terme Almanach[6] alors que justement l'origine de ce mot est sujette à de nombreuses interrogations (voir l'article [:en:Almanac] ou celui-ci, ou pour un passage par l'arabe là en venant du grec ou du syriaque ou du chaldéen[7]

Je pense qu'il est urgent de revenir à la richesse du texte du 13 mai et de discuter point par point les coupures à faire comme limiter l'article à sa partie historique du VIIIe au XVIe siècle au plus tard. Si une telle solution n'est pas adoptée, je ne tenterai aucune autre réparation tant l'article dans son état actuel s'est appauvri et s'est biaisé. HB (d) 25 juillet 2013 à 11:12 (CEST)

L'article, dans la version de mai, ne me plaisait pas tellement (trop orienté religion), mais la version actuelle n'est pas meilleure, en effet moins riche et pas plus pertinente dans l'ensemble. Il faudrait en effet procéder par touches, sur la base de sources solides et récentes. Je n'ai malheureusement pas beaucoup de sources sur ce sujet. Mais je suis favorable à cette requête. --Jean-Christophe BENOIST (d) 25 juillet 2013 à 12:40 (CEST)

Je suis de l'avis de HB et pour la solution qu'elle propose. Si nous sommes quelques uns à pouvoir relire, et ayant accès à certaines des sources citées on peut je crois vraiment faire quelque chose de correct à partir de la version du 13 mai. Que HB ait accès aux 3 volumes de Rashed et al est un gros plus. J'ai pu vérifier que j'ai moi même accès à d'autres réf. de l'article. Pour éviter l'orientation "religion" (qui a quand même une influence sur l'astronomie du monde musulman cf. Gingerich par ex. dans les sources de l'article à rétablir), la première chose est me semble-t-il de limiter la période historique au moyen âge, éventuellement jusqu'au XVIe (ça n'empêche pas d'éventuellement déborder quand il s'agit d'héritages de cette période), il n'y a aucune cohérence autre que religieuse pour le coup de traiter dans le même article cette période et les participants musulmans aux programmes spatiaux russes ou américains (section L’astronomie dans le monde arabe (depuis 1900) à éliminer ama). Sinon des historiens, comme par exemple Kennedy quand ils utilisent l'adjectif "islamic" (sciences, tables astronomiques, ...) ne font pas référence à la religion, mais au "monde musulman" de l'époque. Bref n'hésite pas à participer JCB, ceci ne pourra se faire sans soutien au vu des circonstances ... Proz (d) 26 juillet 2013 à 00:19 (CEST)

Il est en effet hors de question, si on revient à la version de mai, de ne pas amender l'article. Parmi les modifications de tranquil pepere, beaucoup sont justifiées même si elles sont effectuées de manière trop radicales. Je connais son opinion sur le non-originalité de la science arabe. Pour avoir lu l'introduction du livre de Rashed et celui de Djebbar, je peux comprendre comment une lecture d'ouvrage ancien (Kline, Montucla, Renan) peut conduire à cette opinion. Mais Rashed et Djebbar insistent bien sur le fait qu'il s'agit là d'une erreur historique. Une autre tendance, en contre-réaction, serait d'attribuer trop d'importance aux apports de cette période. je compte sur tranquil pepere pour nous rappeler à l'ordre au cas où nous nous égarerions. J'espère aussi la participation de Cantons-de-l'Est qui avait semblé approuver la relecture de tranquil pepere. J'entame tout de suite la dialogue sur deux points que vous avez déjà évoqués et qui sont fondamentaux pour la structure de l'articleHB (d) 26 juillet 2013 à 10:13 (CEST)

Il n'y a aucune raison justifiable de faire les suppressions de passages sourcés que vous avez faits. Les suppressions de passages que j'avais effectués concernaient des passages non sourcées, sourcées par des blogs islamistes ou aux sources ne correspondant pas aux apports. D'autres suppressions concernaient la présence sur la page, c'est-à-dire que les informations y figurant n'avaient pas leur place sur l'article. Que vous fassiez des apports est une chose. Eliminer sans justification des apports sourcés par des professeurs d'université montre peu de respect envers le monde académique. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 15:02 (CEST)

Il ne faudrait aps renverser le discours. Comme a tenté de vous l'expliquer Jean-Christophe BENOIST, ce sont vos suppressions qui ont été annulées. Il se trouve que cela a conduit a supprimer certains de vos apports dont il est très possible de discuter le retour tant qu'il ne s'agit pas de dire que la langue d'origine de l'Almageste serait le latin comme vous semblez le croire dans ce commentaire de diff. HB (d) 30 juillet 2013 à 15:10 (CEST)

Section Islam et astronomie

Faut-il garder cette section? Tranquil pepere l'avait supprimée. Je suis très mal à l'aise avec elle. Jean Christophe ne l'approuve pas non plus. Déjà sa place dans le plan lui donne trop d'importance. La place accordée au coran aussi. Cependant, Rashed accorde un chapitre à son ouvrage intitulé astronomie et société musulmane où il expose le problème de la Qibla et de la détermination des heures de prière, et explique les relations entre ces problèmes et les développement scientifiques. Djebbar l'évoque aussi ainsi que la teneur geocentrique des textes coraniques. Il me semble donc qu'une section est nécessaire, très sérieusement expurgée à mettre en seconde partie (soit après l'histoire) au même titre que la relation de l'astronomie avec l'astrologie. HB (d) 26 juillet 2013 à 10:28 (CEST)

Accord. Tout ce qui est justifié par des citations directes du Coran est à éliminer, travail inédit, la seule ref. à conserver est celle de Owen Gingerich (article de vulgarisation hélas un peu ancien par un spécialiste) qui est en ligne. Elle ne justifie d'ailleurs pas avec autant de précision qu'il apparait ce qu'elle est sensée justifier. Donc accord sur toute la ligne pour reprendre quasiment à partir zéro en utilisant Rashed (l'article de Gingerich qui est très abordable peut aider pour l'intro). Proz (d) 26 juillet 2013 à 17:46 (CEST)

fait pour ma part mais un peu long peut-être et améliorable sans doute. HB (d) 27 juillet 2013 à 11:14 (CEST)

D'autres questions sont non résolues sur le titre et le placement. En juin 2013, Tranquil Pepere a commencé par renommer la section en Applications de l'astronomie arabe dans la sphère religieuse et déplacer la section en fin d'article (juste après les instruments) C'est seulement après qu'il l'a vidée de toute substance rendant sa suppression légitime.. Je serais assez favorable à l'idée de suivre Tranquil Pepere et à de déplacer la section après la section instrument. Quant au titre, je ne sais pas quel est le meilleur entre islam et astronomie, application de l'astronomie arabe dans la sphère religieuse ( (je n'aime pas trop ce titre car il laisse penser que la relation est en sens unique - science vers religion - en occultant l'autre sens les recherches scientifiques peuvent être suscitées par des préoccupations religieuses) ou Relations entre l'astronomie arabe et la sphère religieuse. J'ai besoin d'avis complémentaires sur ces deux points (titre et lieu). HB (d) 27 juillet 2013 à 14:53 (CEST)

Il faudrait regarder ce que font les spécialistes (Gingerich, Rashed ...). Il me semble qu'une section concernant le contexte social qui a permis à l'astronomie de se développer ne peut être reléguée en fin d'article est que la religion fait partie de ce contexte social. Il me semble que c'est à placer dans ce cadre, mais voir les sources. Un titre comme "Astronomie et religion" au moins provisoirement ? Proz (d) 27 juillet 2013 à 17:10 (CEST) Ou plus simplement reprendre le sous-titre "Contexte" pour la section (cette sous-section alors étant à renommer, "pratiques antérieures" ?). Ca permet d'enrichir la section (le rôle des "princes", ...).

Chez King( Rashed) le titre est mal choisi AMHA Astronomie et société musulmane car il ne parle en fait que des problématiques religieuses. Chez Djebbar, les préoccupations sont incluses dans un vaste chapitre intitulé les sciences en pays d'islam. Sur l'idée de développer un chapitre sur les facteurs ayant permis le développement de l'astronomie arabe (prince, langue, correspondance etc.), il me semble que ces facteurs sont les mêmes que pour le développement des autres sciences et ferait doublon avec une section à développer plutôt dans l'article Sciences arabes, Djebbar distingue lui trois facteurs au développement spécifique de l'astronomie : le facteur religieux, le facteur astrologique (délicat à traiter voir le superbe POV de notre article), le désir de connaitre les lois qui régissent le mouvement des astres (bref la curiosité intellectuelle). Si on choisit de développer ces trois thèmes il faudra tenter un résumé de notre section actuelle sur Astronomie et Islam pour équilibrer les sections. En fait mon premier objectif sur cet article est de corriger ce qui est faux ou mal sourcé et de donner des précisions lorsqu'un biais semble s'installer, cela ne va pas dans un sens de synthèse. Mais la perfection arrivant quand il n'y a plus rien à retirer il faudra probablement synthétiser sans perdre les informations clés. HB (d) 27 juillet 2013 à 18:28 (CEST)

"Astronomie et société musulmane" n'est pourtant pas mal. Je suis entièrement d'accord : d'abord neutraliser et corriger et on verra ensuite, c'est sage. Une solution est de ne donner que des titres de section (pour les autres facteurs) avec une ref est un bandeau "à développer". Pour l'astrologie qui devrait effectivement figurer plutôt dans cette section, ce sera effectivement délicat, rééquilibrer est indispensable mais il doit y avoir des informations à conserver. les "facteurs" semblent quand même interdépendants (les spécifiques et les autres), les non spécifiques seront à rappeler. Donc une solution d'attente en réécrivant à minima, on peut retitrer "Le facteur religieux" (cf. Gingerich "Religious impetus"). Proz (d) 27 juillet 2013 à 23:15 (CEST)

Je compte donc prochainement modifier le plan de la première partie et créer une section

1. Facteurs de développement
   1. Structure du «monde arabe» ou seraient évoqués la mise en contact avec le savoirs existants (grec perse, indiens), le caractère international (voir intor Rashed) de cette science : scientifique de nationalités et de religions différentes échangeant dans une langue unique, Role des princes
   2. Facteur religieux
      1. Contexte
      2. Pratiques islamiques
      3. Solutions apportées
   3. Astrologie

J'espère avoir bien saisi la problématique. Des objections ?HB (d) 8 août 2013 à 18:06 (CEST)

Les limites historiques de l'article et son découpage

Le résumé introductif de mai comme celui d'aujourd'hui parle d'astronomie arabe dans un sens historique dans une période s'étendant de la fin du VIIIe siècle au XVe siècle. Je crois qu'il faut s'en tenir à cette période médiévale donc éliminer ce qui a trait à 1900 et évidemment au XXe siècle. HB (d) 26 juillet 2013 à 10:34 (CEST)

Accord pour les raisons données ci-dessus (unité historique), pour la clarté l'article devrait être renommé, de façon analogue au titre en:. Proz (d) 26 juillet 2013 à 19:09 (CEST)

J'ai supprimé l'époque contemporaine mais je ne sais que faire de l'empire ottoman et l'astronomie indienne qui sortent du cadre de l'astronomie arabe médiévale. HB (d) 27 juillet 2013 à 11:19 (CEST)

Je me doute bien que tout découpage est arbitraire mais avant de choisir celui de Donald R. Hill, j'aimerais une précision sur l'adéquation à la source : un découpage à un lustre près me parait d'une terrible précision. Rashed et Djebbar découpent en deux phases (1) l'appropriation, (2) l'autonomie avec comme siècle charnière le XIe. Si on ne peut pas confirmer un découpage en 4 périodes un découpage en 2 périodes me semble plus prudent mais cela demandera une grande refonte du plan. Quelqu'un peut-il confirmer le découpage de Hill? (probablement dans Donald Routledge Hill, Islamic science and engineering, p.34 et suivantes) HB (d) 27 juillet 2013 à 15:40 (CEST)

Je n'ai pas pu trouver Hill. Tu parles bien spécifiquement de l'histoire de l'astronomie pour Rashed et Djebbar ? Il me semble que ce découpage, s'il n'y est pas explicitement, semble à première vue confirmé par ce que je lis ailleurs (Benoit et Michaud dans l'intermédiaire arabe, éléments d'histoire des sciences Michel Serres qui parle un peu d'astronomie). La phase 1 (pré Ptolémée) + phase 2 Ptoléméenne actuelles = la première période de Rashed et Djebbar, phase 3 actuelle = seconde période. Pour la 4ème (stagnation) peut-être est-elle en partie au moins non abordée par eux, mais ça me semble également standard. Je pense que les erreurs de l'article viennent de surinterprétations (dans le style de ce que décrit le lien que j'ai mis sur en: plus bas), là je pense que l'on peut suivre.

Pour moi si on change le titre, on peut quand même mentionner l'astronomie Ottomane et Indienne en tant qu'elles héritent de l'astronomie de l'islam médiéval, de même d'ailleurs que l'influence sur le renouveau de l'astronomie en Europe à la fin du moyen âge et surtout à la Renaissance est à aborder. A fortement résumer, et vérifier en reprenant dans cette optique ? Proz (d) 27 juillet 2013 à 16:53 (CEST)

Je confirme par Rashed et Djebbar et une recherche d'extraits dans Googlebook semble confirmer pour Donald Routledge Hill avec la précision cependant à remettre circa (c.825 - c.1025); Donc on conserve le découpage actuel Ok. HB (d) 27 juillet 2013 à 18:32 (CEST)

Lien utile

Une page qui peut être utile pour corriger l'article (après reprise de la version du 13 mai) : en:Talk:History_of_astronomy/Common_misconceptions. 27 juillet 2013 à 08:49 (CEST)

Ce lien explique en particulier pourquoi on trouve parfois mention de découvertes des trajectoires elliptiques des planètes dans le monde islamique médiéval et pourquoi c'est une mauvaise interprétation (non acceptée par l'histoire des sciences actuelle). Il reste à nettoyer l'article de ce point de vue. Proz (d) 27 juillet 2013 à 10:35 (CEST)

Renommage de l'article

Tranquil Pepere a fait une tentative unilatérale et donc annulée pour renommer cet article en Astronomie dans le monde arabe. Proz propose que le titre reflète mieux le sujet de l'article comme une traduction du titre anglais Astronomy in medieval Islam. Modifier un titre est quelque chose de lourd qui réclame l'approbation de plusieurs personnes. On peut (1) conserver le titre actuel , (2) revenir à Astronomie dans le monde arabe, (3) trouver un autre titre comme Astronomie dans le monde arabe médiéval, (4) Astronomie dans le monde islamique médiéval, (5) autres ? Ce serait bien que plusieurs personnes se prononcent sur ces divers titres. HB (d) 27 juillet 2013 à 11:25 (CEST)

Je commence à avoir quelques sources, et un terme qui revient souvent est Astronomie islamique (Islamic astronomy dans mes sources anglophones). Bon nombre d'interwiki (en, it, pt, etc..) sont sur cette ligne également. Mais le titre sonne bizarrement en français. Astronomie dans le monde islamique médiéval, bien qu'un peu long, et sûrement perfectible, me semble pas mal. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2013 à 12:00 (CEST)

Ce titre correspond effectivement au titre anglais, Je préfère arabe à islamique car on peut préciser que arabe fait référence à la langue alors que islamique a quand même une connotation très religieuse. HB (d) 27 juillet 2013 à 14:16 (CEST)

Les propositions 3 et 4 me semblent bien. Aucune n'étant tout à fait satisfaisante pour des raisons différentes, ce qui fait que les historiens ne font pas tous le même choix, et je pense que l'on peut trouver des sources pour les deux ("du monde" c'est une précaution oratoire utile pour les non spécialistes comme nous et les lecteurs). Il faudrait être clair en intro que les deux sont possibles, qu'arabe fait référence à la langue et non à l'origine géographique, et islamique à la société dans laquelle se développe cette science, la religion n'en étant qu'un aspect. Si "arabe" fait plus facilement consensus, prenons 3 et conservons 4 en redirection. Proz (d) 27 juillet 2013 à 16:16 (CEST)

Le problème de "arabe" est que nombre d'astronomes islamiques sont perses, et la nuance est importante pour beaucoup. Il y a des maures aussi je crois. En tout cas, les articles sur les astronomes islamiques sont régulièrement vandalisés par des militants qui changent "arabe" en "perse" ou réciproquement : le titre avec "arabe" risque de faire polémique. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2013 à 20:52 (CEST)

Plan de relecture

Pour éviter de laisser des sections sans relecture et pour éviter un double travail sur les validations de source je propose un méthode initiée par Deuxtroy. Je reproduis le plan et quand une section a été relue et corrigée par l'un d'entre nous, on pourra le signaler ici. Si quelqu'un estime que la relecture laisse encore des portions dans le doute, il peut supprimer la validation et ouvrir une section dédiée pour exposer les problèmes que soulèvent telle ou telle section. HB (d) 27 juillet 2013 à 14:12 (CEST)

1. L’islam et l’astronomie
   1. Contexte -relu par HB (d)}}
   2. Pratiques islamiques -relu par HB (d)}}
   3. Solutions trouvées et recours à la géométrie sphérique -relu par HB (d)}}
2. Histoire
   1. Premiers apports de l’étranger (700-825)
      1. L'impulsion initiale à neutraliser et incorporer dans le projet de Proz d'une section facteur de développement ?
      2. Autorité des Anciens et traductions -relu par HB (d)}}
   2. Triomphe du système de Ptolémée (825-1025)
      1. Astronomie d'observation -Vérifié et réorganisé - HB (d)}}
      2. Premiers modèles héliocentriques
      3. Cosmologie
      4. Astronomie expérimentale, astrophysique et mécanique céleste
   3. Critique du ptolémaïsme et nouvelles écoles (1025-1450)
      1. Réfutation de l'astrologie
      2. Astrophysique et mécanique céleste
      3. Les débuts de la tradition hay'a
      4. Nouveaux modèles du cosmos
      5. La controverse andalouse
      6. L'École de Maragha
      7. L’astronomie arabe et la Chine
   4. La stagnation (1450-1900)
      1. Le mouvement de la Terre
      2. Astronomie théorique
      3. L'astronomie d'observation dans l'empire ottoman
      4. L'astronomie arabe en Inde
3. Observatoires
   1. Premiers observatoires
   2. Observatoires de la fin du Moyen Âge
   3. Observatoires modernes
4. Instruments
   1. Astrolabes
   2. Calcul analogique
   3. Horloges astronomiques
   4. Cadrans
   5. Globes
      1. Sphères armillaires
      2. Astrolabes sphériques
      3. Globes terrestres
      4. Globes célestes
      5. Les globes célestes d’une seule pièce
      6. Théodolites muraux
      7. Optique instrumentale
      8. Autres instruments
5. Traités célèbres
   1. Les tables numériques (zij)
   2. Almanachs
   3. Traités sur les instruments
   4. Autres ouvrages
6. Noms d'étoiles d'origine arabe

Traductions indiennes

Les informations sont contradictoires sur les traductions indiennes selon les sources. Morelon dans Rashed indique que le Zij al-Sindhind est une traduction par Muhammad al-Fazari du Mahasidhanta(p.23), d'auteur anonyme(p.35) mais WP:en attribue le maha Sidhanta à [[:en:Aryabhata II]. Djebbar confirme (p.162) que le Zij al-Sindhind est une traduction d'un ouvrage inconnu amené à la cour d'al-mansour par un astronome indien. Mais Djebbar(p.161) affirme que le Zij al Arkand est une traduction d'un ouvrage anonyme alors que Morelon (p.23) l'attribue à Brahmagupta. Enfin Djebbar (p. 161) dit que le livre de Brahmagupta traduit porte le titre de as-Sindhid. Aucun auteur de fait le lien entre le Surya Siddhanta et le Zij al-Sinhind. Concernant la similitude de nom entre la traduction de Muhammad al-Fazari et celle d'Al kwarismi, Morelon (p.35) rappelle que le terme Zij al-Sindhind peut être un terme générique par table astronomiques indiennes. Ces contradiction apparentes nous obligent à rester dans une flou prudent et à chercher un dénominateur commun.

Je valide la section sur les tables de sinus mais ne trouve rien sur le temps sidéral. HB (d) 27 juillet 2013 à 18:36 (CEST)

Dans "Eudoxus to Einstein", il y a une allusion à « Perhaps the first zij to appear in Arabic was based on the Siddhanta of Brahmagupta, which was probably translated in the 770s », sans le nommer plus que cela. --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2013 à 20:55 (CEST)

Astronomie d'observation

Alfraganus

J'ai essayé de compléter cette section, mais j'ai sans doute mal raccordé les informations à ma disposition et les information existantes (qui proviennent d'une traduction de WP:en). L'article parlait du Kitab fi Jawani écrit en 850, alors que les miennes (et l'article Alfraganus aussi d'ailleurs) n'en parlent pas du tout et insistent beaucoup au contraire sur Éléments d'astronomie, écrit en 833. La phrase C’était avant tout un abrégé de la cosmographie de Ptolémée ; toutefois, il corrigeait aussi l'Almageste en s’appuyant sur les observations d’autres astronomes persans s'applique très bien aussi aux "Éléments", d'où ma confusion. J'ai énormément de mal à retrouver trace du Kitab fi Jawani sur Internet, et même dans Scholars (à part beaucoup de recopies de WP:en). Qu'en disent vos sources ? En attendant, je resépare les deux oeuvres. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2013 à 19:00 (CEST)

Le libre d'Alfraganus porte plusieurs noms car il a été traduit plusieurs fois. Il porte le nom arabe (pardon pour la translitération) de Kitab fi jawami' ' ilm al-nujum. Morelon (p.39) le traduit en Compodium sur la science des astres et en latin Differentie scientie astrorum ou Liber de aggregationnibus scientiae stellarum. Il a été écrit après 833 et avant 857. Tu peux aussi lire Morelon ici. Je pense donc qu'il s'agit du même livre. Quant à Djebbar, il parle d'une introduction à l'Alamageste (mudkhal fi l-Mjisti) (?)HB (d) 27 juillet 2013 à 19:49 (CEST)

Génial. Je vais essayer de synthétiser tout cela. J'aime bien ces atmosphères de collaboration et d'émulation studieuse.. Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 27 juillet 2013 à 20:32 (CEST)

Parmi les éléments douteux que tu soulignes, je confirme la véracité du fait qu'il corrige l'Almageste sur plusieurs points, qu'il rectifie la valeur de l'écliptique de 23°51' à 23°33', qu'il affirme que l'apogée de la lune et du soleil suivent la précession des étoiles fixes (une des remises en cause précoce d'une conviction de Ptolémée)(Morelon 39-40). je ne trouve rien sur lui concernant une mesure de la circonférence de la terre mais Al-Ma'mun organise à l'époque plusieurs expéditions en vue de la calculer(Kennedy in Rashed 219). Si pas de source liant Alfraganus avec cette mesure de la terre, il faudra l'attribuer à l'équipe de savants réunis par Al-ma'mun. J'attends un peu avant de modifier le texte. HB (d) 28 juillet 2013 à 21:39 (CEST)

Très bien ! Merci ! --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juillet 2013 à 21:53 (CEST)

Al-Khwarizmi

Je suis très dubitative sur le caractère innovant de l'oeuvre d'al-Khwarizmi. Si l'on peut sourcer le fait que son ouvrage d'astronomie est resté célèbre dans le monde arabe(Djebbar197), le caractère innovant de la démarche me parait contredit par Morelon36 qui en parle comme d'une simple compilation de sources indiennes et des tables faciles de Ptolémee sans recherche de cohérence et sans élément théorique. Quelqu'un a-t-il des sources vérifiables (Morelon renvoie par exemple sur Neugebauer) sur le caractère innovant de la méthodologie d'al-Khwarizmi? Sinon, il faudra supprimer cette information. HB (d) 28 juillet 2013 à 11:17 (CEST)

PS : ce doute sur un élément sourcé provient du fait que l'auteur de l'article anglais Jagged_85 a été pris en flagrant délit de mauvais usage de sources - j'en ai eu moi-même confirmation en relisant certaines de ses affirmations HB (d) 28 juillet 2013 à 11:24 (CEST)

En accord avec ce constat. "Eudoxus" est très laconique sur le zij d'al-Khwarizmi et aurait été plus disert si l'ouvrage avait été novateur. Tellement laconique que je peux utiliser le droit de courte citation « Al-Khwarizmı compiled a zıj containing tables constructed largely from Ptolemy’s theories, though also incorporating aspects of Indian and Persian astronomy. This work set the style for future Islamic astronomy and was influential in Europe in the Middle Ages after it was translated into Latin in the twelfth century by Adelard of Bath. ». Cette présentation est compatible avec la "juxtaposition" et "compilation". Mais aucun doute sur le fait que ce zij ait été important et influent.

Une autre de mes sources The Biographical Encyclopedia of Astronomers (Springer) a une entrée sur al-Khwarizmi, et commente beaucoup plus en détail ce document, en se fondant sur de nombreuses sources (Pingree, Goldstein, Pedersen..). Aucune mention d'innovations. Au contraire, une phrase clé « Indeed, the astronomer Ibn al-Ādamī described Khwārizmī’s Zīj as an abridgment, prepared for Ma’mūn, of Fazārī’s (second half of the 8th century) handbook al-Sindhind (Pingree 1970, p. 106) », les zij du 8ème siècle étant eux même : « Before him, several “Zījāt al-Sindhind” are said to have been compiled based on Arabic translations of Indian astronomical handbooks (Pingree 1970, p. 105). ». Après, cette source s'étend sur les critiques (et défenses) de ce zij, les traductions, les influences etc.. Mais aucune trace d'innovations. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juillet 2013 à 17:15 (CEST)

Ok Merci. HB (d) 28 juillet 2013 à 18:03 (CEST)

J'ai remis ton allusion à la traduction par Théodore de bath mais il faudrait que tu ajoutes la référence pour Eudoxus. HB (d) 29 juillet 2013 à 16:57 (CEST)

Ibn Yunus

Aucune de mes deux sources ne me permet de confirmer les dire de notre article (rien sur le nombre d'observation, rien sur l'astrolabe de 1,40m, rien sur son influence sur Laplace. La seule chose qui semble importante à mes deux auteurs c'est son monumental ouvrage la grande table hakemite utilisée encore par les astronome du XIX^e siècle pour mesurer l'accélération séculaire de la lune. Si pas de confirmation par d'autres source, il faudra supprimer. HB (d) 28 juillet 2013 à 18:03 (CEST)

Eléments douteux

J'ai souligné dans le texte tous les éléments douteux concernant les observations des astronomes. Si vous trouvez des sources qui confirment les propos, on pourra les mettre sinon il faudra supprimer les affirmations.HB (d) 28 juillet 2013 à 18:03 (CEST)

Trop long ?

Après cette première étape de vérification, il me semble que l'article gagnera si on arrive à condenser la section quitte à faire migrer dans les articles de chaque astronome les informations sourcées que l'on a ainsi pu récolter. Pour l'instant on a l'impression d'une litanie untel a calculé l'obliquité de l'écliptique, tel autre aussi, lui aussi. Il a remis en cause les tables de Ptolémee, tiens lui aussi, lui aussi ..... On pourrait résumer la section en indiquant les programmes d'observation, les progrès effectuées sur le travail de Ptolémée (écliptique, mouvement du soleil, diamètre apparent du soleil et la lune, utilisation des nouvelles fonction trigonométriques pour les calculs). Citer les astronomes concernés en revoyant leur travaux dans leur pages. Citer aussi les ouvrages qui ont eu de l'avenir (traduction en Europe médiévale, ouvrage devenu de référence dans le monde islamique). Qu'en pensez-vous? HB (d) 28 juillet 2013 à 18:03 (CEST)

A ce propos, justement, je n'ai aucune trace dans mes sources que Alfraganus ait calculé l'obliquité de l'écliptique et la précession dans "Les éléments". Je vais mettre quelques "Informations douteuses" également. On peut arriver à une certaine concision si on s'en tient aux éléments principaux (principalement innovations et influences), comme tu le proposes je crois, et non douteux. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juillet 2013 à 19:20 (CEST)

Une autre manière de rendre ce paragraphe moins long serait de le structurer par thèmes. Il y a en effet toute une histoire (importante) de l'astronomie islamique avec le calcul de l'inclinaison de l'écliptique, passant par Qurra et la théorie de la trépidation, et surtout Battani (mais pas Alfraganus..). Un sous-paragraphe de "Astronomie d'observation" consacré à l'inclinaison et un autre à la précession (par exemple) serait intéressant et aèrerait ce gros bloc. --Jean-Christophe BENOIST (d) 28 juillet 2013 à 20:45 (CEST)

C'était un peu mon idée: découper la section observation en paragraphe thématiques sur ces points (écliptique, précession, taille variable du soleil). Mais sans nécessairement créer de sous section car d'une part je n'aime pas trop les saucissonnages et d'autre part il me parait impossible d'espérer traiter le sujet en entier dans la section observation. Ainsi tu évoques Ibn Qurra qui est placé par Morelon dans les théoriciens et pas dans les mesureurs (donc sera traité dans une autre section). Je pense que ces préoccupations ainsi que les autres qui vont naitre (alternatives au modèle de Ptolémée, ...) se retrouvent à toutes les étapes de l'astronomie arabe et qu'on risque d'être amené à en parler plusieurs fois. Enfin dernier point, si je suis amené à rédiger ces points on aura une vision naïve des notions car je ne suis ni astronome ni prof d'astronomie. HB (d) 28 juillet 2013 à 22:03 (CEST)

PS1 Bon j'ai mis en ligne ma proposition der réorganisation. Je laisse en ligne quelques heures l'ancien texte (le temps de faire migrer les information dans les pages de chaque astronome) pour qu'on puisse vérifier que je n'ai rien oublié. C'est à relire et certaines maladresses sont probablement à corriger.HB (d) 29 juillet 2013 à 16:54 (CEST)

PS2. Attention avec Qurra et la trépidation, il semblerait que le De motu octavae spherae lui soit attribué à tort et on évoque plutôt des auteurs andalous postérieurs. HB (d) 30 juillet 2013 à 12:14 (CEST)

Je vais regarder attentivement ce point. Ma source (Eudoxus to Einstein, Cambridge University Press, 2004) est assez formelle, et cite également Neugebauer (1962) et Goldstein (1964) sur ce point, mais il peut y avoir encore plus récent et pertinent comme source. Merci pour cette observation (PS2). Mais ce qui semble certain, c'est qu'il faut parler de la théorie de la trépidation dans cet article (qui semble avoir été très influente), quel que soit son auteur. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 juillet 2013 à 14:45 (CEST)

C'est ce que disent Morelon, Vernet, Hugonnard Roche (tu peux aussi le lire sur le net mais toujours avec Morelon. Morelon vs Linton ça se corse. Je te rappelle que pour les détail très techniques (c'est le cas de la trépidation) j'aurais besoin de ton aide. Oui, il faut le mettre. Où? C'est difficile à déterminer puisqu'on en connais pas l'auteur. Du coup, oui, pourquoi pas le mettre dans la section où se trouve Thabit Ibn Qurra à condition de préciser le doute sur l'attribution. Peux-tu préparer un petit paragraphe là dessus?. HB (d) 31 juillet 2013 à 15:47 (CEST)

Linton place cela dans un paragraphe "Modifications techniques du système de Ptolémée" (avant le chapitre "critiques de Ptolémée", qui existe dans cet article, et aussi dans Linton), avec aussi les raffinements de Battani. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 juillet 2013 à 15:54 (CEST)

Donc aurait bien sa place avec Biruni dans la section 2.2.2. astronomie théorique ?HB (d) 31 juillet 2013 à 16:06 (CEST)

PS. je viens de comprendre pourquoi jagged 85 ne parle pas de Qurra: celui-ci serait sabéen. Idéologie quand tu nous tiens.... HB (d) 31 juillet 2013 à 16:06 (CEST)

Cosmologie, premier modèle héliocentrique, astronomie expérimentale, astrophysique et mécanique céleste

je suis très déroutée par cette deuxième partie dont les titres de sections ne correspondent à aucune titre de ce genre dans mes sources. Pour cette période mes deux auteurs distinguent, les ouvrages issus de l'observation et ceux travaillant sur la mathémtisation des raisonnements d'astronomie (pour Rached) ou astronomie théorique (pour Djebbar). La prudence m'inciterait à choisir un titre de ce genre plutôt que ces titres ronflants. Quant au contenu, je crois effectivement qu'il va falloir être de plus en plus vigilent sur l'excès d'enthousiasme de l'auteur (ça va prendre du temps). HB (d) 28 juillet 2013 à 18:15 (CEST)

Une lecture attentive me pousse à porter un jugement encore plus critique. J'ai l'impression d'une vaste fumisterie.

• Albumasar est un astrologue développant des thèse religieuses, il n'est cité ni par Djebbar ni par Rashed.
• Al-Biruni doit rester évidemment mais le développement qui est fait laisse penser qu'il adhère au modèle héliocentrique ce qui n'est pas le cas selon Djebbar et Rashed. Aucune allusion chez Rashed ou Djebbar à une quelconque innovation concernant des expériences en astronomie (sourcées pour l'instant par une source non neutre amha)
• la section sur la cosmologie qui parle de la notion d'infini temporel est à mon avis hors sujet ici
• Sur les frères Banu Musa, ils sont bien évoqué chez Djebbar et Rashed (en astronomie comme fédérateur d'un groupe d'astronome à Bagdad, en mathématique, et en mécanique statique (livre des mécanismes ingénieux) mais rien sur la physique des sphères céleste.
• Albetenius est une redite de la section précédente
• Quant à Alhazen (ibn al-Haytham) il me semble bien que ce sont ses écrits qui font basculer l'astronomie arabe dans la période de critique du ptolémaïsme, impression confirmée par le fait qu'il est également cité dans la section critique du ptolémaïsme. Il semble donc que les affirmations le concernant (à vérifier) doivent migrer dans la section suivante.
• En revanche il n'y a aucune allusion à Thabit Ibn Qurra qui est pourtant un astronome théoricien clé de cet époque

Des objections avant que je ne procède à un grand nettoyage de cette section que je compte appeler astronomie théorique pour citer principalement Thabit et al Biruni? HB (d) 29 juillet 2013 à 09:13 (CEST)

Selon Dreyer, les Arabes ne firent pas d'améliorations aux théories planétaires. Si vous avez d'autres points de vue, ils sont les bienvenus. Il s'agit d'éléments notables, c'est-à-dire de ceux qui ont fait la progression de la connaissance en astronomie. Construisez, ne vandalisez pas en réutilisant une version issue de blogs de propagande ismamiste. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 13:14 (CEST)

Vous avez toujours Tranquile Pépère un problème de source, vous opposez UN auteur de 1953 a DES auteurs de 2001-2002. Il me semble qu'en cas d'affirmations contradictoires, c'est l'auteur le plus sérieux (historien des sciences > vulgarisateur) et/ou le plus récent (2002 > 1953) qu'il faut suivre. De plus il ne s'agit pas dans cet article de défendre une quelconque thèse (tout le monde sait bien que les théories planétaires proposées par les arabes sont aussi obsolètes que celle de Ptolémée et Tycho Brahé) mais d'exposer l'évolution d'une pensée scientifique sur une période donnée dans une région du monde donnée. HB (d) 31 juillet 2013 à 11:05 (CEST)

PS :Je m'aperçois que votre source est disponible sur Internet. L'introduction indique qu'il s'agit d'une republication de l'ouvrage de John Louis Emil Dreyer de 1905, ce qui le rend effectivement encore plus daté . Mais on peut voir que, même avec ces a-priori datant de plus d'un siècle que vous mettez en exergue, l'auteur consacre 40 pages aux "orientals Astronomers". On a donc un peu de marge pour en parler. HB (d) 31 juillet 2013 à 11:40 (CEST)

Même genre de constat (tout à fait indépendant de cet article) ici. De toutes manières, toute l'interrogation de HB de ce paragraphe est bien de "faire un grand nettoyage" de l'article dans sa version actuelle de tout "excès d'enthousiasme" (pour reprendre ses termes) pro-islamique, tout en restant objectif et en tenant compte des progrès réels selon les meilleurs sources les plus récentes. Toute accusation de "vandaliser" en "utilisant une propagande" ne tient absolument pas compte des faits, et c'est exactement du contraire dont il est question dans cette discussion. --Jean-Christophe BENOIST (d) 31 juillet 2013 à 14:04 (CEST)

Banu Musa

En cherchant davantage, j'ai trouvé les textes sur lesquels s'appuie jagged-85

• George Saliba, Early Arabic Critique of Ptolemaic Cosmology: A Ninth-century Text on the Motion of Celestial Spheres, Journal for the History of Astronomy, p.115 accessible ici.
• Robert Briffault, The making of humanity accessible ici
• la dernière source non accessible est à mon avis un texte partisan.

Cela me confirme du mauvais usage des sources par Jagged. Car si Jagged cite Briffault il oublie de signaler que Briffault parle d' «adumbrations of the truth» (approximations/ébauches de la vérité?). Concernant Saliba, le texte est intéressant. D'après ce que j'ai compris, George Saliba (universitaire de référence) explique (p.116) qu'il est probablement très simplificateur de dater la remise en question des modèles au XIe siècle et semble convaincu qu'il existe une remise en question bien antérieure (IXe siècle). Il signale l'existence d'un document, que l'on peut attribuer avec une certaine vraisemblance à l'ainé des frères Musa, dans lequel il prouverait la non-existence d'une neuvième orbe en s'appuyant sur l'étude mathématique des mouvements des sphères célestes entre elles(p.124). Sur la question d'une neuvième orbe, si j'ai bien compris, il s'agit d'une sphère au delà de la sphère des étoiles fixes qui expliquerait le mouvement diurne. Elle ne serait pas dans le modèle de Ptolémée selon [8] serait dans le modèle de Ptolémée selon [9], mais fut défendue par d'autres Alexandrins et adoptée par certains scientifiques arabes. Ma question est triple. (1) Ai-je bien compris le texte de Saliba et le principe de la 9e orbe? (2) Est-ce assez notable pour figurer sur WP ? (3) Qu'en est-il de la 9e orbe et Ptolémée? HB (d) 30 juillet 2013 à 09:12 (CEST)

Al-Biruni

J'ai pour l'instant regroupé ce qui concerne al-Biruni dans la section après 1025 car c'est un contemporain d'Alhazen. Cependant, Morelon le place dans l'astronomie du VIII au XI et ne place le basculement qu'à Alhazen. En effet selon Morelon(rashed69), al-Biruni clot la période précédente en présentant une synthèse méthodique (magistralement accomplie précise-t-il) des connaissances en astronomie théorique, discutant l'éventualité d'un héliocentrisme mais revenant ensuite au système d'épicycle et d'excentrique de Ptolémée. Concernant l'énumération de ce qu'il aurait découvert en premier comme le dit jagged, il faudra je pense passer au crible et faire migrer dans l'article dédié laissant un simple résumé ici sur son travail de synthèse et ses intérrogation sur la rotation de la terre et l'héliocentrisme. Qu'en pensez vous ? HB (d) 31 juillet 2013 à 10:50 (CEST)

J'ai fait un recension des phrases concernant Biruni dans la partie histoire.Elles sont provisoirement regroupées dans Utilisateur:HB/brouillon, j'ai taggué comme douteuses celles dont je ne suis pas sure (dont je ne trouve trace ni chez Djebbar ni chez Rashed). Si on les enlève il ne reste plus qu'une seul seule information mainte fois répétée sur l'étude de l'hypothèse du système héliocentrique. Si vous pouvez valider certaines n'hésitez à intervenir sur ma page de brouillon. HB (d) 31 juillet 2013 à 15:24 (CEST)

Relecture de la période 1025 - 1450

Tradition hay'a

On trouve peu d'occurrence du terme. Une de George Saliba[10] qui écrit «Its beginnings though can be incontestably dated back to the middle of the ninth century if not before, as is evident from the work Kitab al-hay'a (Book on Astronomy) by Qusta. b. Luqa (fl. 860), who was not mentioned in Sabra's essay.» donc qui enlève la paternité de cette étude à Alhazen. L'autre est de Morelon qui distingue deux astronomies théoriques ilm al-falak (science de l'orbe céleste) et ilm al hay'a (science de la structure de l'univers - ou cosmographie); Il me semble donc ce titre de section associée à alhazen est indue. Quand aux apports d'alhazen, le même travail doit être effectué comme sur les autres astronomes, vérification des sources et transfert => section à vider amha. HB (d) 31 juillet 2013 à 10:50 (CEST)

Astrophysique, mécanique céleste et nouveaux modèles du cosmos

il me semble qu'il faudrait ne faire qu'un seul chapitre regroupant les questions soulevées par le modèle de Ptolémée et la remise en question par Alhazen. Ensuite viennent les modèles proposés par l'école andalouse et l'école de Maragha (sections à conserver). Du moins c'est peu ou prou ce découpage qui est envisagé par Saliba (Rashed 71-137) en fait Saliba fait plus : il explique en détail la théorie de Ptolémée sur la trajectoire en latitude et longitude du soleil, la lune les planètes inférieures, les planètes supérieures... mais cela me semble hors sujet ici (à mettre dans l'Almageste par quelqu'un qui aura compris les déférents, épicycles, équant, prosneuse, déviation, inflexion, cercle des noeuds, petits cercles - une aspirine merci) - Objection ? Contre proposition ? HB (d) 31 juillet 2013 à 10:50 (CEST)

Ibn al-Haytham

Quelqu'un a-til moyen d'acceder au contenu de l'article The celestian Kinematics of ibn Al-Haytham de Roshi Rashed (2007) dont je ne peux lire que la première page. En effet, celui-ci fait état de documents découvert récemment qui montrent que l'importance de ibn al-Haytham doit être revu à la hausse et qu'il aurait entrepris une réforme en astronomie, excluant les considérations cosmologiques et développant l'étude de la cinématique céleste. Si c'est le cas, la partie touchant le rôle d'ibn al Haytham dans la mise en doute du modèle de Ptolémée, qui figure dans histoire des sciences arabes est obsolète. Or beaucoup d'affirmations de cet article proviennent de cette source. Il serait bien de pouvoir vérifier que Rashed n'est pas trahi. HB (d) 1 août 2013 à 14:55 (CEST)

Il faudrait surtout et avant tout une source secondaire qui reprends et commente ces travaux. Je me méfie toujours un peu des travaux originaux (même publiés dans une revue à comité de lecture), car on ne peut pas juger - sur cette seule base - si ces travaux ont réellement un impact et modifient réellement la perception communément admise des choses. En général, ce genre de travaux, s'ils sont réellement pertinents et impactants, sont repris par des sources de plus haut niveau. A ce niveau de source, quasiment primaire en production d'idées originales, on peut trouver tout et son contraire, et le dernier qui publie n'a pas forcément raison.

De plus, les travaux scientifiques originaux publiés dans des revues scientifiques posent généralement des problèmes de compréhension et d'interprétation (justement) car ils sont destinés à des scientifiques, et non à des Wikipédiens ou personnes cultivées lambda (ce que nous sommes). Si on ne trouve pas de source secondaire qui commente et synthétise ces travaux pour nous (ce qui règlerait aussi le problème de l'interprétation), je serais partisan de ne pas utiliser ce genre de source, ou alors très brièvement, en note par exemple, à l'image de son impact dans les sources secondaires ou tertiaires.

Mais, évidemment, si on trouve une source secondaire par rapport à cette source, pas de problème évidemment.

Pour info, je pars bientôt en vacances, et je serais donc beaucoup moins présent. Je compte mettre à profit cette période pour lire attentivement certaines sources. Bon courage à tous ! Cordialement --Jean-Christophe BENOIST (d) 1 août 2013 à 15:23 (CEST)

Stop au vandalisme

Veuillez cesser tout vandalisme. La version ancienne a été complètement censurée. Les apports étaient des sources académiques donc recevables au niveau encyclopédiques. La destruction de ces passages est dionc du vandalisme. La structure de l'article, c'est-à-dire une présentation par sujet et par date respecte les prescrits ehncyclopédiques. La version primitive (avant la relecture que j'ai effectuée avec d'autres) ne respectait aucun de ces prescrits et la version soit disant retravaillée s'inspire de la version primitive. La présentation en enfilade des événements sans les classer par sujet constitue une régression par rapport à la version sur laquelle j'ai travaillé avec d'autres.

Avant de censurer, veuiller expliquer en page de discussion les raisons de vos modifications en page de discussion, cela évitera les guerres d'édition. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 13:02 (CEST)

Rien ne vous empêche de travailler avec nous à cette version de l'article et rajouter - éventuellement - des passages de votre version. Les raisons ont été amplement exposées ci-dessus. Personnellement, je me garderait bien de qualifier votre travail de "vandalisme", bien qu'il ait mené à la suppression de nombreuses informations pertinentes, et qu'il puisse être perçu ainsi, et veuillez également ne pas qualifier ainsi le travail actuel, qui vise à avoir un article plus riche et plus complet. Utiliser ces termes agressifs, envers des contributeurs expérimentés de Wikipédia n'est ni constructif ni crédible. C'est de toutes manière la communauté qui jugera de tout cela, et ce n'est pas une manière de mettre la communauté de votre côté.

Votre travail avait des aspects positifs et les réintégrer petit à petit : pourquoi pas. C'est vous qui rejetez en bloc et caricaturalement le travail actuel en le qualifiant de vandalisme, et n'envisagez pas de travail collaboratif. Je pense que le contraire n'est pas vrai. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juillet 2013 à 13:13 (CEST)

Il n'y a aucune raison légitime de supprimer des apports sourcés, qui plus est par des sources académiques. Je n'ai pas à réintégrer mes apports qui ont fait l'objet d'un consensus et de discussion. Il n'existe aucune argumentation en page de discussion expliquant pourquoi ces apports ont été retiré. Si vous préférer le terme de censure. Car c'est de cela qu'il s'agit. Sourcer un passage qui dit que l'astronomie arabe n'a fait aucun progrès en ce qui concerne les modèles planétaires ne plaît pas à certains rédacteurs. C'est sourcé et sa suppression est donc de la censure. Non respect des règles d'édition de wikipedia. Dois-je demander le blocage de compte de certains rédacteurs? Cordialement.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 13:25 (CEST)

Qui, à part vous, Tranquile Pépère trouvaient la version du 23 juillet préférable à celle du 7 mai amendée? Personnellement je ne considère pas comme constructives des modifications qui limitent l’histoire des sciences arabes à ces quelques phrases

Selon Donald Hill (en)1, l'astronomie arabe possède quatre périodes : en premier lieu l'assimilation par syncrétisme des doctrines astronomiques hellénistiques, indiennes et perses (700-825), puis une acceptation du système de Ptolémée (825-1025), puis l'existence de travaux arabes en astronomie (1025-1450) et enfin une période de stagnation (1450-1900).

Selon Hossam Elkhadem2, les habitants de la péninsule arabique n'avaient, avant les conquêtes arabes, aucune connaissance scientifique en astronomie.

Cette période est essentiellement marquée par une assimilation et un syncrétisme des doctrines astronomiques hellénistiques, indiennes et perses antérieures. Un nombre considérable d'écrits grecs, sanskrits et pehlevis furent traduits en arabe dès le IXe siècle.

Une méthodologie s'était mise en place, avec l'accord de plusieurs contributeurs pour amender l'article tout en lui conservant sa richesse. Vous venez de tout détruire. Je ne compte pas rentrer dans un vain conflit et j'ai signalé le problème Wikipédia:Requête aux administrateurs#Guerres d'éditions en vue sur les sciences arabes. HB (d) 30 juillet 2013 à 13:28 (CEST)

Oui, très déçu par la réaction de TP qui parle maintenant de censure. Je pensais qu'il pouvait s'intégrer à la refonte, intégrer ses éléments et nous aider (vous avez dit censure ?), mais toute collaboration semble impossible. De toutes manières je n'ai même plus envie qu'il nous aide étant donné son attitude extrêmement agressive et caricaturale, quelles que soient ses qualités qui semblent certaines. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juillet 2013 à 13:34 (CEST)

D'un point de vue extérieur, je trouve la version de Jean-Christophe Benoist plus lisible et plus facilement compréhensible. Mais c'est un avis sur la forme et non le fond. Sur le fond, il me semble que suffisamment de références ont été apportées et que la proposition de collaboration de celui-ci temoigne de sa bonne foi.--AlgerianPanther (d) 30 juillet 2013 à 13:41 (CEST)

Il y a eu suppression de passages sourcés. Tous les apports que j'avais fait ont été supprimés sans la moindre explication. Il faut repartir de la version non "élaguée" (en langage courtois on dit élaguée de manière orientée) et passer en page de discussion pour les apports nouveaux (qui n'ont pas fait l'objet d'un consensus. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 30 juillet 2013 à 14:14 (CEST)

Juste un détail, qui ne change rien à l'affaire mais il faut rendre à César ce qui appartient à César, je n'ai que très peu contribué à cet article et ce n'est donc pas "ma version".. Tout à fait d'accord avec Tranquil Pepere : il faut partir de la version non élaguée et passer en page de discussion pour les apports nouveaux, qui n'ont pas fait l'objet d'un consensus, ce qui est le cas des apports de TP. Il y a consensus de HB, Proz, moi-même, Yelkrokoyade‎, AlgerianPanther (?) pour la démarche actuelle et CGolds semble également sur la même ligne. Qui soutient la démarche de TP ? Il ne faut pas renverser la situation. --Jean-Christophe BENOIST (d) 30 juillet 2013 à 15:25 (CEST)

Protection en écriture, 30 juillet 2013

Logo de Wikipédia et balai d'opérateur

L'article est protégé en écriture pour une semaine (jusqu'au 6 août), avec ce motif : « guerre d'édition ».

Merci de débattre du différend éditorial — courtoisement, cela va sans dire — dans la présente page de discussion.

Hégésippe | ±Θ± H∵C∵ (opérateur) 30 juillet 2013 à 13:44 (CEST)
+ 30 juillet 2013 à 19:47 (CEST)

Protocole de suppression de contenu

Dans le but d'éviter des guerres d'éditions et afin que tous puissent mieux maitriser ce qui se passe sur cet article et d'éviter ainsi les crispations de chacun en s'apercevant que son travail a été annulé, j'ai proposé dans cette requête que soit respectée, du moins provisoirement la règle suivante valable pour tous :

« Tout retrait de contenu massif doit être annoncé en page de discussion et ne pourra être effectué sur l'article que si un accord préalable est obtenu en page de discussion ou bien si aucune opposition ne s'est manifestée dans un délai de 24 heures».

Cette proposition ayant reçu l'aval des administrateur/opérateurs, je propose de travail dans cette optique, en espérant que des échanges constructifs pourront se dérouler sur la page de discussion. HB (d) 5 août 2013 à 18:19 (CEST)

Bonjour. Par « accord préalable », il faut comprendre consensus. Cordialement, — Jules ^Discuter 5 août 2013 à 18:35 (CEST)

Annonce de suppression de contenu sur al-Biruni

Je compte supprimer de la section « Critique du ptolémaïsme et nouvelles écoles (1025-1450)», toutes les affirmations concernant al-Biruni extrêmement redondantes et/ou non sourcées, et les remplacer par un texte unique dans la section astronomie théorique que l'on peut lire dans Utilisateur:HB/brouillon#Complément sur astronomie théorique. Ce texte a vocation à remplacer aussi ce qui a trait à l'ainé des Banu Musa. HB (d) 5 août 2013 à 18:27 (CEST)

Je rappelle cette suppression de contenu annoncée hier et que j'aimerais pouvoir effectuer. L'article a déjà été bloqué une semaine et ne peut pas rester en l'état. L'opposition de Tranquil Pépère ne doit pas faire oublier que Proz et Jean-Christophe BENOIST avaient approuvé (voir #Demande de retour en arrière) la démarche entreprise (retour en arrière et suppression réfléchie) à condition que l'article soit nettoyé. J'aimerais pouvoir effectuer cette suppression de contenu ce soir pour proposer une autre suppression de contenu conséquente sur théorie haya, alhazen etc. HB (d) 6 août 2013 à 16:25 (CEST)

Retour à la version encyclopédique

Le retour à la version encyclopédique (30 juillet 11.55 Tranquil Pepere) se justifie pour les raisons suivantes. Comparaison version encyclopédique et version "retour en arrière"

Je réponds point par point à ces divers arguments mais j'ai de plus en plus de doute sur le fait que l'on puisse se comprendre. HB (d) 6 août 2013 à 11:07 (CEST)

Classification

La classification version encyclopédique est une classification par thèmes et chronologique. La version "retour en arrière" est une classification chronologique uniquement

La classification que vous aviez mise en place ne présentait une histoire de l'astronomie arabe réduite à quelques phrases, ce qui était largement insuffisant. HB (d) 6 août 2013 à 11:07 (CEST)

Si vous le trouviez insuffisant, vous n'aviez qu'à la compléter. Ce n'est pas uniquement une différence de contenu mais aussi de méthode de travail. Vous n'apportez pas d'argument contraire à la nécessité d'un double classement (plus encyclopédique et moins ressemblant à la structure linéaire des blogs).Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 10:18 (CEST)

Neutralité

La version encyclopédique resitue, à l'instar de ce qui se fait dans les ouvrages d'histoire de l'astronomie, les avancées astronomiques dans leur contexte. Ce qu'il y avait avant et l'influence sur ce qu'il y avait après. La version "retour en arrière" isole les avancées de leur contexte, càd considère qu'une source imaginaire a inspiré les astronomes qui auraient tout créé d'eux même. Cette présentation négationniste (nie le fait historique que des ouvrages grecs ont été traduits en arabe et furent source d'inspiration des astronomes arabes) constitue un travail inédit (violation des règles d'édition)

La version sur laquelle nous travaillons depuis le 23 juillet 2013 place les avancées dans leur contexte en présentant tous les ouvrages traduits et retravaillés par les astronomes arabes avec un grande place accordée à l'Almageste. Votre version encyclopédique réservait près de la moitié du contenu à l'astronomie grecque qui n'est pas le sujet de l'article et ne respecte pas la neutralité de point de vue. HB (d) 6 août 2013 à 11:07 (CEST)

Votre version est celle des débuts. C'est-à-dire celle faite par un imam anglais qui a été traduite en français. On y trouvait notamment que la relativité avait été découverte par un bédouin au VIIeme ou VIIIeme siècle de notre ère. On était dans le n'importe quoi et dans la version de pure propagande. Il fallait élaguer. Peut-être a-t-on élagué un peu trop et aurait-on dû transférer des passages en page de discussion. Replacer les choses dans leur contexte, c'est-à-dire évoquer la connaissance grecque principalement est une présentation non révisionniste et historique de l'article. Un ouvrage d'histoire de l'astronomie n'isole pas l'astronomie arabe des connaissances qu'il y avait avant elle. Des articles d'experts font référence aux acquis antérieurs. Même Elkhadem, professeur d'origine arabe, montre l'antériorité des mécanismes hellénistiques et donc leur probable source d'inspiration. Il n'existe aucune source disant que les Arabes maîtrisaient l'arithmétique modulaire (théorème des restes connu des Grecs) utile à la fabrication d'engrenage ni la théorie des épicycles sur laquelle sont basées les premières machines à engrenages. Votre version est non-neutre. Il n'existe aucune non-neutralité à présenter les choses dans leur contexte.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 10:33 (CEST)

Le «bédouin analphabète» dont vous parlez est al-Biruni et la relecture pointilleuse que nous avions entreprise avait évidemment fait disparaitre cette allusion enthousiaste à la relativité[11]) La source Zaimeche a d'ailleurs vocation à disparaitre de l'article final.

Les équations diophantiennes ont bien été étudiées par les arabes, le problème du reste chinois est étudié par Ibn al-haytham, les sources sont nombreuses, par exemple Rashed, 1984, Entre arithmétique et Algèbre, recherche sur les mathématiques arabes, ou tome 2 des sciences arabes, p 91 ou bien ce dossier de l'ens. Votre négationnisme est épuisant et votre assurance dans l'erreur aussi. HB (d) 9 août 2013 à 11:10 (CEST)

Notabilité des astronomes cités

La version encyclopédique respecte la notabilité des astronomes cités. Ceux qui sont cités figurent dans les traités d'astronomie. La version "retour en arrière" utilise comme référence des sites islamistes ou journalistiques dont les informations ne sont pas confirmées par des ouvrages de référence en astronomie (les règles stipulent que l'on peut peut faire référence à des sites journalistiques si l'informations est confirmée par des sources notables et encyclopédiques). Des personnages qui redécouvrent pour la deuxième, troisième ou quatrième fois ne sont évidemment pas notables (nouvelle violation des règles d'édition)

Les astronomes cités dans la version actuelle sont tous présents dans les ouvrages encyclopédiques Une histoire de la science arabe d'Ahmed Djebbar et histoires des sciences arabes de Roshi Rached. Traiter Kennedy, Saliba, King, Morelon d'islamiste ou de journaleux est un déni de la réalité et une insulte envers ces historiens de renom. Le fait que vous parliez de «personnages qui redécouvrent pour la deuxième, troisième ou quatrième fois» prouve que vous n'avez pas pris en compte le travail que nous avons effectués depuis le 23 juillet.HB (d) 6 août 2013 à 11:07 (CEST)

La notabilité, ce n'est pas être présent dans un ou deux ouvrages. La notabilité, c'est le consensus général des historiens. S'il y a 2 groupes, c'est une notabilité partielle. Je n'ai jamais traité ces historiens de journaleux ou d'islamistes. Vous déformez mes propos. Il y avait dans la version initiale des références fausses, à savoir présentées comme si le rédacteur avait consulté des ouvrages d'historiens et renvoyait en lien internet vers des sites journalistiques ou islamistes. La référence réelle du rédacteur initial était bien celle de sites islamistes ou journalistiques. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 10:41 (CEST)

Propagande

La version encyclopédique a été construite en un peu plus de deux mois, après vérification des informations. Des passages aux références douteuses (liens morts, sites de propagande islamiste, références ne correspondant pas aux passages) ont été supprimés avec les justifications adéquates sans qu'un rédacteur ne replace le passage en page de duscussion. La version "retour en arrière", faite en moins d'une semaine, supprime des passages références, des analyses faites par des professeurs d'université qui sont considérés comme des experts. Il y a sélection de ce qui est acceptable aèu regard d'une conception de l'astronomie arabe ou d'une idéologie. Cela s'appelle de la propagande (POV-pushing en franglais). Nouvelle violation des règles d'édition.

Au cours de ces deux mois, vous avez vidé l'article de toute sa substance, créant vous même les liens morts dont vous reprochez l'existence en supprimant la bibliographie. Votre vérification d'information à partir de sources anciennes sans daigner lire les historiens actuels n'a pas été correctement effectuée. Vous m'accusez ici de tentative de propagande, je laisse les témoins être juge de qui d'entre nous essaie de travailler en toute objectivité.HB (d) 6 août 2013 à 11:07 (CEST)

Accusations non fondées. Ce qui suit est bien la preuve de propagande. Supprimer des passages douteux (référencés par des sites islamistes) écrits par un imam anglais et puis traduit en français, ce n'est pas de la propagande. Supprimer des chapitres entiers référencés par des experts et dont les avis vont à l'encontre de la propagande isla&miste dont s'inspirait l'article des débuts, cela c'est bien de la propagande. Les lecteurs constateront par eux-même.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 10:48 (CEST)

Suppression massive et non justifiée de contenu

Du contenu sourcé par des professeurs d'université (dont un d'origine arabe reconnaissant que « les mécanismaes sont vraisemblablement d'origine hellénistique » ont tété supprimés sans justification.[12].Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 10:09 (CEST)La principale suppression ayant eu lieu entre les version du 24 juillet à 06.39(utilisateur Anne Beauval) et la version du 27 juillet à 19.35 (utilisateur HB)Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 10:14 (CEST)

Ignorance

L'astronomie sphérique, découverte par un Chinois n'est d'aucune utilité en astronomie. On utilise le plan imaginaire passant par 3 étoiles sur le firmament (et donc la trigonométrie plane) plutôt que les triangles sphériques (trigonométrie sphérique). Ce qui est utilisé en astronomie est la hauteur et l'ascension droite et cela était connu bien avant les Arabes (Coordonnées sphériques). Il n'existe pas en mathématiques de géométrie sphérique (terme impropre) mais trois géométries : euclidienne, elliptique et hyperbolique. On a le droit de contester l'utilité de la connaissance, de préférer l'ignorance ou l'analphabétisme. On a aussi le droit de préférer des préférer des personnages illettrés qui décident d'ignorer l'effort de la connaissance. Mais on n'a pas le droit de saccager (ou de répandre des informations erronnées) une encyclopédie sous prétexte de telles préférences.

je ne vois pas de quoi vous voulez parler en parlant d'«astronomie sphérique». Le terme de géométrie sphérique est effectivement approximatif et peut être remplacée par celui de géométrie de la sphère, ou de trigonométrie sphérique selon le contexte. Cela ne nécessite qu'une simple modification, et ne doit susciter ni indignation ni suppression massive de contenu. HB (d) 6 août 2013 à 11:13 (CEST)

Ces termes (leurs équivalents anglais) sont ceux utilisés par l'une des sources du paragraphe, http://faculty.kfupm.edu.sa/PHYS/alshukri/PHYS215/Islamic_astronomy.htm . L'auteur est Owen Gingerich, universitaire, astronome puis historien de l'astronomie fort connu et spécialiste de l'astronomie ancienne, qui a jugé utile d'en parler dans un article de vulgarisation. Bien qu'il s'exprime de façon moins péremptoire et plus policée, son avis prime très largement sur celui de T P. Il y a bien sûr des moyens de se ramener à la trigonométrie plane, mais il vaut mieux lire Gingerich. Proz (d) 9 août 2013 à 02:15 (CEST)

Exprimez-vous de manière polie je vous prie. Un avis ne "prime" pas un autre. L'avis des experts est encyclopédique, celui des utilisateurs ne l'est pas. Le problème est qu'on utilise pas la trigonométrie sphérique en astronomie mais bien les coordonnées sphériques (pas la même chose). Ici on a un chapitre consacré à glorifier les astronomes arabes, alors qu'en 2 lignes on peut très bien expliquer que les coordonnées sphériques, déjà connu chez les Grecs, ont été utilisées par les astronomes arabes. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 11:23 (CEST)

Chacun peut lire ci-dessus qui s'est exprimé de manière polie et qui ne l'a pas fait, ces accusations injurieuses perpétuelles commencent à bien faire. Votre avis est non sourcé (et entièrement faux), vous contredisez justement un expert de premier ordre dont l'article est, qui plus est, accessible. De plus vous le faites avec grossièreté et une prétention assez inouïe. Je ne vois pas comment le dire plus explicitement. Proz (d) 9 août 2013 à 15:25 (CEST)

Un avis qui "prime" un autre est impoli. "Grossièreté" également. Chacun jugera. Expert de 1er ordre sous-entend que certains experts "priment" sur les autres. Chacun jugera des règles constamment bafouées sur wikipedia.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:02 (CEST)

Philosophie des versions

La version encyclopédique retrace l'histoire des hommes et de leurs découvertes, présente la civilation humaine comme une, même si elle découpe cette histoire en périodes et en zones. La version "retour en narrière" présente l'astronomie vue par les arabo-musulmans, glorifie une galerie de portraits. La glorification des personnages n'est pas tolérée dans les règles d'édition (nouvelle violation)

Votre version encyclopédique ne laissait aucune place à l'histoire des hommes et de leurs découvertes. HB (d) 6 août 2013 à 11:07 (CEST)

Au contraire. Les bédouins analphabètes se sont enrichis par la lecture des textes grecs et ils ont pu s'élever à leur niveau. Quel bel exemple d'ascenseur social (on dirait aujourd'hui exemple d'intégration). Les savants arabes n'ont pas apporté grand-chose à la connaissance en astronomie mais leurs efforts étaient louables. A noter cependant la création d'observatoires, l'augmentation de la précision des relevés de magnitude et l'hypothèse de trajectoires elliptiques avancé par Averroes. Je peux me tromper mais je pense que c'est tout. La version "retour en arrière" glorifie des personnages, en fait des super-héros et non des hommes. On peut y voir soit une fierté nationnaliste arabe soit un prosélytisme islamiste. La version encyclopédique montre que dans la retranscription d'un globe céleste sur un dôme intérieur, l'homme peut faire des erreurs mais aussi des oeuvres de pure beauté. Les demi-dieux esclaves d'une création imaginaire ne commettent pas d'erreur, c'est bien connu. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 11:00 (CEST)

Recherche de consensus

Je propose de repartir de la version encyclopédique et de discuter des nouveaux apports en page de discussion (étant donné que les apports "retour en arrière" devaient être vérifiés eu égard aux problèmes rencontrés - voir supra).Tranquil Pepere (d) 6 août 2013 à 10:14 (CEST)

Je suis complètement opposée au retour à ce que vous appelez votre version encyclopédique. HB (d) 6 août 2013 à 11:07 (CEST)

Je m'en doute bien. C'est pour cela que j'ai proposé un travail collaboratif (voir plus loin). Aujourd'hui il existe bien en style musical du R&B, mélange de rap et de musique. Pourquoi ne ferait-on pas de même en mélangeant une version encyclopédique à une autre qui ne l'est pas? Cordialement.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 11:04 (CEST)

Annonce de suppression conséquente concernant les sections Astrophysique et mécanique céleste; Les débuts de la tradition hay'a; Nouveaux modèles du cosmos

Suite aux doutes soulevés dans #Relecture de la période 1025 - 1450, je compte supprimer les sections sur astronomie et mécanique céleste - débuts de la traditions hay'a et Nouveaux modèles du cosmos pour les remplacer par une seule section portant le titre de l'ouvrage d'Ibn al-Haytham Doutes sur Ptolémée que l'on peut lire ici. Les informations concernant Ibn al Haytham étant transférées en page de discussion de l'article Alhazen pour y être incorporées après vérification et validation des sources. C'est un peu violent et la source en est unique donc si vous avez des contre-propositions elles sont les bienvenues. HB (d) 6 août 2013 à 19:24 (CEST)

Relecture de la controverse andalouse

Il y a à compléter et clarifier la section

Il me semble qu'un titre comme L'école andalouse serait plus général que celui de controverse que je n'ai pas rencontrée

J'ai signalé comme douteuse plusieurs informations, soit que je doute de l'exactitude soit de leur pertinence dans cet article, soit de leur neutralité

• orbite des planètes elliptiques : je renvoie à l'analyse de Proz dans #Demande de vérification de références sur les surinterprétations concernant les trajectoires elliptiques
• La voie lactée. Outre que je n'ai pas de source, le problème sorti de son contexte fait un peu excroissance disgracieuse. Cependant, dans la version de mai 2013, le problème de la nature voie lactée est évoqué plusieurs fois, ce problème n'est pas évoqué spécifiquement par Rashed ni par Djebbar. Faut-il les suivre sur ce point ? Si oui on peut peut-être transférer les information touchant la voie lactée en page de discussion de l'article voie lactée pour enrichir éventuellement celui-ci ?
• Création par Ibn Tufayl d'un modèle planétaire d'après Vernet et Samso (Rashed :292-293) le seul modèle abouti est celui de al-Bitruji , pour ibn Tufayl on n'a pas trace d'un tel modèle, seulement des déclarations de principe
• luminosité propre des planètes: je ne suis pas experte en astronomie mais il me semble que les planètes n'ont pas de luminosité propre non? Evidemment Goldstein est mal cité : concernant l'absence apparente de phases pour Venus, « al-Bitruji resolved this difficulty by affirming that the planets are self-luminous »

Si ces points ne sont pas éclaircis il faudra les supprimer. HB (d) 7 août 2013 à 09:26 (CEST)

Relecture sur l'école de maragha

Beaucoup d'approximation et même de contrevérités, il me semble, dans cette section que je relève ci dessous. beaucoup sont sourcées par saliba 1994b auquel je n'ai pas accès mais je pense que Saliba a été mal interprété par Jagged85 car les assertions sont souvent contradictoire avec les autres sources disponibles (Saliba in Rashed + source sur le net). N'hésitez à me porter contradiction si vous estimez qu'il y a un fond de vrai dans les points que je mets en doute. HB (d) 8 août 2013 à 11:33 (CEST)

• Cette tradition astronomique commence avec l’institution de l'observatoire de Maragha D'après Dallal [13] il faut être moins catégorique sur le lieu et la date(the reform of Ptolemaic astronomy started before the establishment of the Maragha observatory in the thirteenth century, The eastern reform tradition, then, was too diffused to be associated with any one geographical area or period

Suivons Dallal (j'ai lu quelque chose du même genre, Saliba ?, mais je ne retrouve plus où, c'est une évolution plus récente chez les spécialistes, me semble-t-il

• le supplantèrent... avec une précision supérieure dans le calcul numérique de la position des planètes. George Saliba dans Rashed ne dit rien de tel. Excès d'enthousiasme ?

Il s'agit du remplacement de l'équant, ça me parait effectivement faux, suivons Saliba. Par ailleurs l'équant n'est un problème que si l'on croit au mouvement circulaire uniforme, et c'est aussi une jolie astuce (sourçable, Verdet par ex.). On ne peut parler du "problème de l'équant" sans précaution, ni de "problématique équant" (Kepler revient à l'équant avant de découvrir ses deux premières lois).

Il peut y avoir par ailleurs des cas bien particuliers où la précision est améliorée grâce à la maîtrise des outils mathématiques (Saliba 1994 sur Googlebook ?), mais il faudrait dire quel astronome et à propos de quoi(Proz)

Saliba emploie le terme de problème de l'équant , on peut je crois l'utiliser sans risque dans un article synthétique. cependant je suis d'avis ne pas limiter l'objectif de l'école de Maragha à cette seule préoccupation. Quant à une meilleure précision dans l'adéquation du modèle aux mesures, Saliba l'évoque pour le modèle solaire d'al-Shatir mais on ne peut pas en faire une généralité. HB (d) 9 août 2013 à 09:27 (CEST)

Je crains que les lecteurs de wikipedia ne le lisent pas comme ceux de Saliba (qui lui vit là dedans), et comprennent qu'il y a un problème lié à l'adéquation avec les observations alors qu'il s'agit d'adéquation aux principes de la physique d'Aristote que plus grand monde ne connait. Entièrement d'accord pour le reste (meilleure adéquation dans des cas particuliers à préciser, mais pas de généralité). Proz (d) 9 août 2013 à 15:50 (CEST)

• Un acquis important de cette révolution est la prise de conscience que l’astronomie ne doit plus se borner à décrire le mouvement des corps physiques en langage mathématique... Duhem) en contradiction, il me semble avec Dallal[14] (More generally, the eastern tradition of astronomical reform has its roots in the systematic mathematization of astronomy) et Saliba in Rashed « Le problème pour les astronomes de l'école orientale était donc de trouver des modèles qui préservent las observations de Ptolémée, sauvent les phénomènes et soient cohérents d'un point de vue mathématique et physique »

A moi ça me parait cohérent, si c'est plus clair dit à la façon de Dallal et Saliba, changeons, Duhem avait de toute façon moins d'éléments (sachant que la physique dont il est question est celle d'Aristote, pas grand chose à voir avec la notre)(Proz)

• se convainquirent aussi que le précepte aristotélicien, selon lequel les mouvements dans l'univers ne peuvent être que circulaires ou rectilignes est faux. Ma lecture de Saliba est autre : le couple al-tusi permet au contraire d'expliquer les phénomènes d'oscillation sans avoir besoin d'introduire le mécanisme de villebrequin présenté par Ptolémée, donc en restant dans le cadre aristotélicien des mouvements circulaires.

Je ne connais pas ce mécanisme de Ptolémée (s'agit-il de mouvements en latitude ?), j'ai lu la même chose que toi à propos d'Al Tusi et de son couple, il s'agit bien de revenir au mouvement circulaire.(Proz)

• des astronomes grecs qui ne se préoccupaient que de la cohérence entre les axiomes mathématiques et les principes physiques du mouvement des planètes. La source dit le contraire « the time of the ancient Greeks, when the coherence of mathematics and the cosmology that mathematics was supposed to represent did not receive much consideration »

erreur de lecture à corriger(Proz)

• permettant un passage de la Physique d’Aristote à la physique expérimentale (quelles expériences en astronomie?)

je ne comprend pas ce que cela peut vouloir signifier, ça parait à éliminer(Proz)

Une alternative avec l'emploi du terme empirisme a été trouvée. HB (d) 9 août 2013 à 09:27 (CEST)

Je ne suis pas certain que c'est ce que disent les sources invoquées (Dallal par ex.). Il ne s'agirait pas au contraire d'une attention plus grande aux principes physiques, et pas seulement à l'adéquation aux observations, dont hériterait ensuite l'astronomie européenne. 9 août 2013 à 15:50 (CEST)

• prise de distance avec l'astronomie géocentrique : douteux leurs modèles restent dans le domaine géocentrique

même avis, il y a discussion (Ragep 2004 http://www.wilbourhall.org/pdfs/ragep/65-38-1-PB.pdfhttp://www.wilbourhall.org/pdfs/ragep/65-38-1-PB.pdf) mais pas prise de distance

• des sciences naturelles en général que viennent faire les sciences naturelles en astronomie?

idem(Proz)

Un éclaircissement m'a été fourni. Cette méthode s'étend à toutes les sciences de la nature. HB (d) 9 août 2013 à 09:27 (CEST)

• rotation de la terre sur elle-meme : il faudrait pouvoir lire Ragep et encore, celui-ci défend une thèse[15] : les arguments de Copernic seraient trop proches de ceux de al-Tusi et al-Qushji pour qu'il n'ait pas eu connaissance de leur travaux . Mais je doute de l'existence d'une preuve de la rotation par al-Tusi ou al-Qushji. Il semble que al-Tusi et al-Qushji démolissent les arguments de Ptolémée sur une preuve que la terre serait immobile sans adopter l'idée d'une terre mobile (voir ici) ou bien Raged lui-même qui écrit[http://www.wilbourhall.org/pdfs/ragep/65-38-1-PB.pdf « Tūsī had maintained that there was no way for the astronomer, using mathematics and observation, to arrive at the “proof of the fact” that the Earth was either moving or at rest. »p. 138, « Qūshjī made the remarkable claim that nothing false follows from the assumption of a rotating Earth », p.139. De plus al-Qushji ne doit pas être évoqué deux fois (avant 1450 et après 1450)

Quelles seraient ces preuves ? accord.

Par ailleurs, je n'ai pas accès à cet article de Ragep, mais il peut, comme d'autres, défendre une thèse tout en restant clair sur ce qui est de l'ordre de l'hypothèse, voir Ragep 2004, qui discute de l'influence sur Copernic. Cette thèse est aussi celle de Kennedy, Swerdlow, Saliba. Voir aussi Mario Di Bono 1995, http://adsabs.harvard.edu/full/1995JHA....26..133D (cité par Ragep), pour une autre discussion qui n'est pas favorable à l'influence sur Copernic et qui pose bien les choses. (Proz)

• monde mathématiquement identique à celui de Copernic : exagération : leurs modèles pour Saturne, la Lune et Mercure semblent très voisins mais Ptolémée est héliocentrique et Ibn al-Shatir géocentrique . + doublon avec une section ultérieure

exagéré ou très mal dit : les outils mathématiques sont les mêmes, certains modèles très proches (Proz)

• Orbite elliptique et 'Copernic cite aussi les théories d’al-Battani, d’Arzachel et d’Averroès parmi ses sources sourcé par un article de journal qui ne parle ni de l'un ni de l'autre

elliptique à éliminer, Copernic cite bien je crois des astronomes arabes, mais pas ceux de l'école de Maragha, c'est hors sujet, non ? (Proz)

• Shirazi et l'héliocentrisme : source non consultable. Pas trace ailleurs. Shirazi discute de la rotation de la terre selon Raged[16]
• lemme d'Urdi Ibn al-Shatir ne publie pas le « lemme Urdi », il l'utilise. Urdi le publie bien avant quand il propose ses modèles, Ce souci empirique qui le poussa à éliminer les épicycles du système solaire. Faux, au contraire il les utilise à fond, faire des expériences faruqi[17] ne dit rien semble-t-il sur ses hypothétiques expériences.

accord complet, énorme contresens. Proz (d) 9 août 2013 à 15:50 (CEST)

• le dernier paragraphe est une redite sur la rotation de la terre avec les mêmes approximations.

Globablement le paragraphe est fortement à réécrire. Il me semble qu'il faut une section sur les similarités avec Copernic et ses successeurs (retour au mouvement circulaire uniforme ...), abordant l'hypothèse d'une influence possible sur celui-ci, sans cacher l'absence d'évidence tangible, et les désaccords entre historiens. Proz (d) 9 août 2013 à 01:26 (CEST)

Ok merci, je m'y attèle. HB (d) 9 août 2013 à 09:27 (CEST)

J'ai oublié de préciser que les articles Ragep 2004 et di Bono 1995 paraissent de bonne sources (d'avis divergents mais nuancés tous deux) mais tu en as déjà d'excellentes probablement. Proz (d) 9 août 2013 à 15:50 (CEST)

Typo

C'est un point de détail au stade où se trouve l'article mais ça ne me paraît pas très judicieux d'utiliser une croix latine, symbole du christianisme, pour indiquer la date de la mort d'un astronome musulman, par exemple « Mo'ayyeduddin Urdi († 1266) ». A moins qu'il ne s'agisse d'une convention ? --Yelkrokoyade (d) 8 août 2013 à 21:20 (CEST)

Convention d'écriture dont on doit pouvoir se passer amha. HB (d) 9 août 2013 à 09:27 (CEST)

Travail collaboratif

Etant donné qu'il n'est pas possible de choisir entre les deux versions, supprimer la version "retour en arrière" suscite la forte opposition d'au-moins 2 utilisateurs et supprimer la version encyclopédique équivaut à de la censure, il faut donc trouver un consensus. Je propose donc que les utilisateurs se prononcent sur le choix d'une de deux possibilités restantes, à savoir la juxtaposition ou la fusion des versions.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 09:44 (CEST)

Débat

La juxtaposition ne me paraît justifiée que dans le cas où il existerait des écrits révisionnistes affirmant que les savants musulmans sont inspirés par une source imaginaire et que leur analphabétisme (les premiers bédouins étaient analphabètes) est compensé par cet apport. Cela va évidemment à l'encontre de toutes les thèses historiques qui disent que les textes grecs ont été traduits en arabe. Si ce n'est le cas, c'est un travail inédit et il faut fusionner les contenus en respectant l'antériorité des découvertes (c'est-à-dire expliquer l'état des connaissances avant et montrer ce que chaque savant arabe a apporté à la connaissance humaine et non le glorifier en laissant supposer qu'il a tout découvert en ce compris nce qui existait avant lui) et la thèse historique classique de continuité du savoir humain.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 09:44 (CEST)

Tranquile Pepere, votre obstination à qualifier les astronomes arabes de bédouin analphabète, votre insistance à remettre une version non approuvée deviennent lassant. Vous affirmez que la version actuelle va à l'encontre de toutes les thèses historiques qui disent que les textes grecs ont été traduits en arabe, je vous engage a lire la section astronomie arabe#Autorité des Anciens et traductions pour évaluer si l'article nie l'influence grecque dans la science arabe. Vous aviez raison de souligner à quelle point la version de mai 2013 avaient tendance à glorifier les astronomes arabes avec des «découvrit en premier» à foison, mais il me semble que la partie corrigée de la version actuelle a grandement corrigé ce travers. Vous avez raison de dire que l'astrolabe est d'origine grecque et la version de l'article devra être corrigée en ce sens. mais laisser cette verrue dans l'article en demandant une fusion impossible ne me parait pas réaliste. C'est dommage, vous pourriez nous apporter des critiques constructives en modérant vos propos et en ne campant pas sur une position de principe. Je vais donc attendre que la tempête se termine pour continuer un travail de relecture de l'article. HB (d) 9 août 2013 à 10:13 (CEST)

A l'origine les bédouins étaient analphabètes. Les astronomes que vous qualifiez d'arabes étaient en fait persans (école de Bagdad). Autorité des Anciens va dans le bon sens et possède des corrections notables par rapport à la version initiale. Toutefois Ptolémé est qualifié d'alexandrin ce qui est correct, mais avec un lien vers la ville d'Alexandrie. On peut croire qu'il est arabe alors qu'il est romain d'origine égyptienne et qualifié par les historiens de "grec". Amlexandrie était romaine à l'époque de Ptolémé (lien douteux). Cela ne justifie pas les passages sourcés que vous avez jetés à la poubelle. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 11:16 (CEST)

L'article donne bien l'origine hellenistique des astrolabes (je n'ai d'ailleurs lu aucun historien la mettre en doute, cela ne fait pas débat), cela pourrait être plus explicite, mais le développement hors sujet, et les TI de la version T P sont à exclure. Si les historiens qualifient généralement Ptolémée de grec d'alexandrie c'est qu'ils ont de bonnes raisons (langue, culture), vous n'avez pas à les contester en invoquant ce qui ressemble à une lecture anachronique des questions de nationalité. Proz (d) 9 août 2013 à 17:11 (CEST)

Votation

Neutre

 Neutre voir arguments dans le débat.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 09:44 (CEST)

Suppressions des dernières modifications de Tranquil Pepere et passage AVANT toute nouvelle modification par la page de discussion (et modification de l'article si consensus...)

1. Tout est indiqué dans le titre... Pour une question de forme et également pour un meilleur travail collaboratif, on propose et on discute AVANT toute modification, surtout quand quelques jours auparavant on a reçu un avertissement à ce sujet, au lieu de modifier sans tenir aucun compte des autres avis... --Fanchb29 (d) 9 août 2013 à 14:12 (CEST)

Vous voulez qu'on vote sur un acte de censure. Ce texte a été présent pendant plus de 2 mois sans susciter de réactions. Approbation tacite. Ce sont des passages sourcés et sa suppression pure et simple s'assimilerait à du vandalisme. Les accords prévus avec les administrateurs prévoyaient que les suppressions massives devaient faire l'objet d'une discussion pas les apports. Quant à retravailler un texte, vus pouver toujours proposer une version retravaillée en page de discussion et obtenir un consensus. De plus supprimer massivement contrevient à la règle de pacification qui veut qu'il y ait discussion et argumentation (et pas simplement vote) avant un retrait massif. Etant donné que cela viole la règle de pacification, je la retire de la votation. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 14:40 (CEST)

Votre "version" n'a pas fait consensus, vu le nombre de remarques qui vous sont justement faites à ce sujet.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'il a été présent à un moment donné, qu'il faudrait y revenir à tout prix sans tenir compte des autres versions de l'article... L'inséré comme vous l'avez fait sans tenir compte des autres contributeurs à l'article est à mon sens un passage en force déguisé.

« Quant à retravailler un texte, vus pouver toujours proposer une version retravaillée en page de discussion et obtenir un consensus. » -> Merci à l'avenir de tenir compte avant des remarques que vous faites aux autres utilisateurs concernant votre propre comportement, qui est loin d'être pour le coup consensuel... --Fanchb29 (d) 9 août 2013 à 14:48 (CEST)

A nouveau vous demandez un vote sur un acte de censure. Cette version est sourcée par des experts issus des milieux académiques. Je ne vois aucune proposition d'amélioration des apports de votre part, aucune discussion constructive uniquement une volonté de censure. En quoi ces apports dérangent. On ne présente pas les astronomes arabes comme des super-héros. Dites-le. Je vous invite à retirer votre proposition de la votation. Sinon il y aura votation sur la version de propagande islamiste. Et ce n'est pas un travail collaboratif mais une opposition entre une version de propagande et une version encyclopédique. Certains utilisateurs ont fait des efforts en vue d'un travail collaboratif. Vous sapez tous ces efforts. Vous confondez consensus et votation. Un travail consensuel est la discussion en vue d'améliorer un texte (ce que je n'ai jamais refusé) ; ce que vous proposez est la censure. Cordialement.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 15:39 (CEST)

Vous voulez faire des rajouts et/ou modifications ?

Très bien, alors vous pouvez en faire la proposition justement en PdD avant de transformé l'article en brouillon en vu d'imposé quelque chose.

Vous parlez d'un vote de fusion/juxtaposition ici, mais fusion/juxtaposition de quoi au juste ? Il est totalement impossible de "travaillé" correctement avec des textes qui se mélangent sur l'article sans être passer avant par la PdD... --Fanchb29 (d) 9 août 2013 à 19:45 (CEST)

Suppression de la version "retour en arrière" et transfert en page de discussion afin d'être rendue encyclopédique

La version "retour en arrière" viole toutes les règles d'édition (voir supra). Quelques passages ont été amélioré, d'autres fourmillent de "passages douteux". Un passage en page de discussion s'impose avant publication. La manière de prcéder est la suivante : on transfère le texte paragraphe par paragraphe et il y a discussion sur le texte.Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 15:39 (CEST)

 Supprimer. Pour le viol évident de toutes les règles d'édition.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:05 (CEST)

L'astronomie arabe depuis 1900

Dans cet article, rien n'est précisé sur une continuité de l'astronomie arabe depuis le début du vingtième siècle. Or, l'histoire ne s’arrête pas en 1900. Il existe certains noms et certaines théories; n'est-ce-pas? Bastien Sens-Méyé (d) 9 août 2013 à 13:17 (CEST)

L'astronomie moderne est mondiale. L'astronomie arabe au Moyen Age (lire l'intro qui définit la période historique) s'arrête au XVIeme siècle (et même peut être au XVeme selon ce que les historiens utilisent comme borne). L'histoire ne s'arrête pas mais les historiens cessent de parler d'astronomie arabe après. La version initiale faite par un imam londonien (ou un de ses disciplines) relevait clairement du prosélytisme islamique. L'idée était d'encenser tout ce que faisaient les arabo-musulmans en vue de faire des adeptes. Technique de manipulation. Cordialement. Tranquil Pepere (d) 9 août 2013 à 14:09 (CEST)

Bonjour. Vingtième siècle, c'est caduc Bastien Sens-Méyé. Sachant qu'aujourd'hui nous raisonnons en termes de modèle standard. Tout le problème historique vient du fait que l'on a, à une certaine époque, redécouvert certaines archives de la bibliothèque d'Alexandrie alors détruite. Voilà, c'est tout. Pour le reste, l'astronomie arabe existe depuis les efforts faits de la redécouverte de l'ouvrage de Ptolémée qui devait beaucoup selon les historiens de l'astronomie moderne aux travaux d'Hipparque. Je répète qu'aujourd'hui, le modèle standard en astronomie (astrophysique) fait foi et rien d'autre en termes de science actuelle crédité par les universités au niveau mondial. Après et aujourd'hui, ce n'est plus de la science, mais des conjectures, de la philosophie voire de la métaphysique avec un fond religieux ou pas. Cordialement, GLec (d) 9 août 2013 à 14:30 (CEST) Je m'exprime ici en toute neutralité et simplicité avec mes connaissances scientifiques et de l'histoire de l'astronomie dans un contexte laïque et français.

Merci pour vos réponses. J'avais cru effectivement comprendre que c'est le modèle standard qui aujourd'hui est observé par tous. Paradigme universel intangible. Pour autant ; existe t'il un héritage de l'astronomie arabe qui aurait une valeur encyclopédique ou anecdotique et que l'on pourrait mentionner ou citer dans cet article? Y' a t' il eut une survivance supposée ou avérée? Cordialement. Bastien Sens-Méyé (d) 9 août 2013 à 14:57 (CEST)

L'astronomie européenne hérite de l'astronomie arabe à la fin du Moyen-âge et à la Renaissance, avec des choses tout à fait attestées et d'autres qui font débat chez les historiens. C'est plus ou moins abordé dans l'article, ainsi que d'autres héritages plus marginaux, et on peut faire mieux, cela fait partie des choses à retravailler, voir les débats au dessus. Proz (discuter) 10 août 2013 à 18:01 (CEST)

Utilisation de l'astronomie dans la religion

Introduction

La version actuelle (version A) est clairement du prosélytisme islamisye et viole la règle de neutralité. Dans le monde musulman, le pratiquant se soumet à une volonté imaginaire (Aristote considérait comme seul monde vrai le monde réel et donc évacuait tout élément surnaturel). L'obligation inscrite dans les livres religieux, écrits par des êtres humains manipulateurs, n'est pas une loi naturelle (le texte sous-entend l'inverse en disant que le pratiquant "doit"). Dans le monde libre, l'être humain jouit du libre arbitre et ne se soumet que s'il le veut bien (et donc il ne "doit" pas, il choisit librement). Ce genre de débats, bien qu'intéressant, doit avoir lieu sur des pages consacrées à la religion et non sur une page d'astronomie. Le positionnement de la rubrique en haut de page est aussi non neutre. Je propose donc le remplacement de la version A par la version B.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 09:57 (CEST)

Version A

Pratiques islamiques

Plusieurs règles de l’islam ont poussé les fidèles à améliorer calculs et observations astronomiques. Un premier motif est le calendrier musulman et plus précisément la détermination de la période du Ramadan. Ce calendrier s'appuie sur des mois lunaires et nécessite de déterminer le mouvement de la lune. Les mois, dans la religion musulmane, ne commencent pas avec la nouvelle lune astronomique, définie comme l'instant où la lune a la même longitude écliptique que le soleil (elle est donc invisible, noyée dans l'albédo solaire) ; les mois commencent lorsque le croissant lunaire commence à apparaître au crépuscule. Un second motif est la détermination de la qibla ou direction de La Mecque. Les musulmans sont en effet tenus de prier en se prosternant dans la direction de la Kaaba à La Mecque et d’orienter leurs mosquées dans cette direction : il leur faut donc aussi savoir trouver la direction de cet endroit, où qu'ils se trouvent sur Terre^{[non neutre]}. Un dernier problème est la détermination du moment de la Salat. Les musulmans doivent pouvoir déterminer les heures locales de prière à cinq moments de la journée (de l’aurore au soir), dans toute l'étendue d'un vaste empire. Les directions étaient déterminées à partir de la position du Soleil et des étoiles, et l'heure locale à partir de la direction et l'élévation du Soleil. Ces méthodes n'étaient pas entièrement nouvelles, mais les scientifiques arabes les ont rendu plus précises grâce à leur développement de la géométrie sphérique et de la trigonométrie^{[Passage problématique]}.

Version B

« Les Arabes prirent connaissance de l'astronomie de Ptolémée. Ils ont insisté sur l'astronomie de manière telle que les heures de prière puissent être connues de manière précise et que les Arabes à travers le vaste empire puissent s'orienter face à La Mecque durant les prières »

Débat

Veuillez indiquez ci-après les sujets que vous voudriez voir débattre concernant cette proposition

• Non neutralité. Il y a violation des règles d'édition de par l'importance accordée à la religion. C'est clairement du prosélytisme. Le sujet est l'utilisation de l'astronomie à des fins reigieuses. Pas la religion qui commente l'astronomie.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 11:25 (CEST)
• thème 2
• ...

Propositions et recherche de consensus

Veuillez indiquer ci-après vos propositions

Votation

Version A

 Supprimer. Pour les raisons définies en intro.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 09:57 (CEST)

 Conserver Dit en substance la même chose que la version B, mais en beaucoup plus détaillé et multi-sourcé. Très honnêtement, je ne vois pas où sont les non-neutralités, d'autant plus que les sources utilisées ne sont pas prosélytes. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2013 à 10:44 (CEST)

Version B

 Conserver.Pour les raisons définies en intro.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 09:57 (CEST)

 Supprimer Simple phrase copiée/collée, pas fausse (car résume la version A), mais mono-sourcée et à la limite du copyvio. Je débarque de retour de vacances, et j'ai manqué bcp d'épisodes. Je me raccroche à ce wagon et on verra. --Jean-Christophe BENOIST (discuter) 13 août 2013 à 10:44 (CEST)

La fabrication de globes célestes

Introduction

Il n' y a aucune raison de supprimer ce passage

Texte proposé

Selon Elkhadem, « il est très probable que les astronomes arabes connaissaient des globes célestes grecs qu'ils purent copier ». Certains globes célestes arabes étaient pourvus d'un mécanisme pivotant. « Comme la plupart des mécanismes arabes, ceux-ci reposent sur les travaux des ingénieurs mécaniciens hellénistiques ». Le modèle décrit par Al-Khazini possède un quadrant gradué permettant la mesure de l'altitude et de l'azimut. La rotation mécanique se fait par la lente descente de poids de sable qui actionne un ensemble de roues, roues dentées et de tympans. Aujourd’hui, il subsiste 126 de ces appareils à travers le monde, dont le plus ancien remonte au XI^e siècle. Les astronomes arabes se sont inspirés du livre VIII de l'Almageste de Ptolémée pour fabriquer les globes célestes. Le traité d'Ousta Ibn Luqa a été traduite en castillan. Pour un globe solide, l'artisan indique la future position des pôles sur le bloc de bois qu'il va ultérieurement travailler au tour pour obtenir une forme sphérique. Il peindra enfin les constellations sur cette sphère. Pour fabriquer un globe creux, l'artisan assemble et colle des anneaux de bois évidés, qui seront ultérieurement recouverts de parchemin et de cuir poli. La sphère sera ensuite enduite de plâtre et polie jusqu'à l'obtention d'une sphéricité qui se veut parfaite.

Débat

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• thème 1
• thème 2
• ...

Propositions et recherche de consensus

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Votation

Conserver

 Conserver Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:13 (CEST)

Dômes décorés avec représentation du ciel

Ce passage a été complètement supprimé lors du passage de la version "encyclopédique" à la version "retour en arrière". Le point de vue islamiste est qu'un musulman, inspiré par une source imaginaire, ne peut pas faire d'erreur. Selon ce point de vue, ce passage devrait être supprimé. Selon le point de vue encyclopédique (et donc aussi le règlement de wikipedia) est qu'un point de vue notable (professeur d'université d'origine arabe considéré comme expert) a sa place dans une encyclopédie.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:22 (CEST)

Texte proposé

L'exemple le plus connu est la coupole du château du désert de Qusair Amra, à 85 km de Philadelphia. De nombreuses constellations y sont représentées. D'après l'historien F.Saxl, le peintre les a copiées directement d'une illustration d'un manuscrit ou d'un globe terrestre d'origine grecque ou byzantine car les figures apparaissent comme si elles avaient été transposées à l'intérieur d'un dôme à partir d'un modèle figurant à l'extérieur d'un globe céleste. La décoration de Qusair Amra s'inspire de la tradition grecque et notamment de l'Atlas Farnèse, copie romaine d'une sculpture hellénistique.

Débat

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• thème 1
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Propositions et recherche de consensus

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Votation

Conserver

 Conserver Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:22 (CEST)

Les modèles planétaires

Introduction

Selon le point de vue islamiste, le musulman est inspiré par une source imaginaire. Ce point de vue nie l'existence de modèles planétaires existant avant les astronomes arabes (voir les blogs islamistes sur le net à ce sujet) ainsi que leur source d'inspiration. Le point de vue encyclopédique replace les découvertes dans leur contexte historique et les historiens non révisionnistes sont unanimes pour dire que les traités d'astronomie grecque ont été traduit en arabe. Je propose donc de rétablir les passages supprimés.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:33 (CEST)

Texte proposé

• L'héliocentisme et l'Univers infini

Aristarque de Samos a émis l'hypothèse que la Terre tourne autour du Soleil, immobile comme les étoiles, en une trajectoire circulaire. Selon ce modèle, le rapport entre le diamètre de l'orbite terrestre et celui du Soleil est le même qu'entre le centre de la sphère des étoiles fixes et l'orbite sur laquelle elles évoluent. Le centre d'une sphère n'ayant aucune grandeur, l'hypothèse héliocentrique impliquait l'infinité de l'univers. L'observateur terrestre ne percevant aucune déformation parrallactique dans le déplacement des constellations, il fallait que le rayon de l'orbite terrestre soit négligeable par rapport à la sphère étoilée. Les astronomes arabes ont copié le modèle d'Aristarque de Samos et d'Héraclite du Pont, notamment Albumasar(fin du IX^e siècle}) qui développa un modèle planétaire héliocentrique, al-Hashimi, Al-Biruni et al-Sijzi. Au début du XI^e siècle, Al-Biruni commente dans ses Indica les théories de la rotation de la Terre acceptées par Brahmagupta et d'autres astronomes indiens.

• Le géocentrisme de Ptoléméé

Manuscrit médiéval de Qutb al-Din al-Shirazi représentant un modèle planétaire et ses épicycles.

Selon Dreyer, les Arabes ne firent pas d'améliorations aux théories planétaires. Le modèle géocentrique, avec excentriques et épicycles, conçu par Ptolémée, a été adapté par la plupart des astronomes arabes (et plus tard européens).

• Les épicycles

La théorie des épicycles aurait été trouvée par Héraclide du Pont et reprise ensuite par Hipparque et puis par les astronomes arabes. Les mathématiciens et astronomes grecs ont utilisé un modèle mathématique élaboré pour rendre compte du mouvement des six planètes connues, du soleil et de la lune. Le mouvement décrit par une planète était un mouvement circulaire autour d'un centre lui-même en mouvement circulaire autour de la Terre

• Les trajectoires elliptiques des planètes

Averroès développa la théorie selon laquelle un mouvement circulaire n'était possible que si un corps solide, en l'occurrence un astre, en occupait le centre. Il fut condamné par l'Église pour hérésie. Les orbites elliptiques telles qu'enseignées aujourd'hui en mécanique céleste, n'ont été énoncées qu'au XVII^e siècle par Johannes Kepler.

Débat

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Propositions et recherche de consensus

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Conserver

 Conserver Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:52 (CEST)

Le mécanisme des astrolabes

Introduction

Peut-on tolérer la censure et le négationnisme, et cela au nom de la convivialité et de l'esprit collaboratif? Le règlement de wikipedia met toutes les versions sur pied d'égalité, à condition de respecter les règles d'édition (ce n'est pas le cas ici). La version actuelle (version A) est clairement une version islamiste fondamentaliste qui nie l'existence d'un antécédent aux mécanismes arabes. Il existait une version islamiste modérée du passage (version C) qui ne niait pas l'antécédent mais en minimisait l'importance (la machine d'Anticythère est qualifiée de "primitive"). La version républicaine (d'autres diront laïque) ou encyclopédique (version C) citait un professeur d'université qui disait que les mécanismes étaient vraisemblablement d'origine hellénistique. Ce passage a été supprimé (d'autres diront censuré) lors du passage de la version "encyclopédique à la versiohn "retour en arrière"

Version A

Les premiers astrolabes mécaniques à engrenages sont apparus dans le monde musulman, et ont été perfectionnés par Ibn Samh (vers 1020). Un de ces appareils, comportant huit roues dentées fut aussi fabriqué sur les indications d’Abū Rayhān al-Bīrūnī en 996. Ces instruments peuvent être considérés comme les ancêtres des horloges astronomiques mises au point ultérieurement par les ingénieurs arabes.

Version B

Bien que la civilisation hellénistique ait vu naître des astrolabes primitifs qui servaient à cartographier le ciel, al-Fazari l'a considérablement perfectionné. Les Arabes en systématisèrent l'usage et le perfectionnèrent pour déterminer notamment la date du Ramadan, les heures des prières (Salah), la direction de La Mecque (Qibla).

Version C

Schéma du mécanisme d'Anticythère d'après les travaux d'Hipparque et de Geminos

La civilisation hellénistique, par les travaux d'Hipparque et de Geminos de Rhodes a vu naître des astrolabes perfectionnés comme la machine d'Anticythère. Les Arabes en systématisèrent l'usage et le copièrent pour des raisons religieuses et de calendrier. En 1235, Abi Bakr d’Ispahan fabriqua un astrolabe équipé d'un calendrier mobile à engrenages dont le mécanisme ressemble à celui de la machine d'Anticythère. Selon Ian Stewart, la complxité et la précision de fabrication de la machine d'Anticythère plaident en faveur de « l'existence d'une longue tradition de taille d'engrenages et de machines à engrenages dans la Grèce antique ». Selon Elkhadem « la plupart des mécanismes arabes reposent sur les travaux des ingénieurs mécaniciens hellénistiques ». Seul un spécimen, daté du XIV^e siècle, subsiste.

Débat

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Version A

Supprimer

 Supprimer Clairement une version négationniste de l'histoire.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 11:20 (CEST)

Version B

Supprimer

 Supprimer. Violation des règles d'édition. Le point de vue selon lequel la machine d'Anticythère serait "primitive" n'est publié nulle part. Travail inédit.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 11:20 (CEST)

Version C

Conserver

 Conserver Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:52 (CEST)

Conception arabe de l'astronomie

Introduction

Je ne vois aucune raison à la suppression de ce passage.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:58 (CEST)

Texte proposé

Autant les objectifs des Grecs étaient la compréhension de la nature, autant les objectifs des Arabes étaient le pouvoir sur la nature. Ils pensaient pouvoir réaliser à travers des disciplines comme l'astronomie, mais aussi l'alchimie, la magie ou l'astrologie. Selon Morris KlineMorris Kline (1908-1992), ils ne faisaient pas la distinction entre sciences et pseudo-sciences. La première distinction sémantique entre astronomie et astrologie est attribuée à l'astronome persan al-Biruni au XI^e siècle. Ibn Qayyim al-Jawziyya (1292-1350), dans son Miftah Dar al-SaCadah, employait des arguments expérimentaux pour réfuter l’astrologie et la divination.

Débat

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Propositions et recherche de consensus

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Votation

Conserver

 Conserver Les passages sont sourcés et respectent les règles encyclopédiques.Tranquil Pepere (discuter) 13 août 2013 à 10:58 (CEST)

Non neutre ?

Bonjour,

Je ne comprends pas ces "non neutre" ajoutés aujourd'hui. En gros, toute affirmation disant que les musulmans ont développé l'astronomie pour des raisons religieuses seraient non neutres ? Le commentaire de diff fait référence à la page de discussion. Pourrait-on me dire à quel endroit précis ? Les trop nombreux ajouts de ces derniers jours ont rendu cette page de discussion illisible. ---- El Caro ^bla 13 août 2013 à 12:05 (CEST)