Discussion:Attentat du 14 juillet 2016 à Nice

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• 07-08 2016

Pillage des cadavres de victimes

Au sujet de cet ajout concernant le pillages des cadavres de victimes:

Des individus présents sur place ont pillé des cadavres de victimes pour voler leurs effets personnels (téléphones portables, poupée de petite fille) référence: Article intitulé Ils ont protégé les morts des pilleurs de cadavres. Leurs témoignages sont poignants, Nice Matin, 02 aout 2016

Cet ajout a été supprimé au motif WP:Anecdotes.
Hors, cette information décrit des événements et des réactions qui se sont produits sur les lieux et qui sont une conséquence immédiate de l'attentat. Cette information est au moins aussi pertinente que les paragraphes sur les réactions médiatiques ou que de savoir si l'hôtel Negresco a été transformé en hôpital. Y-a t'il une opposition à remettre cette information? --89.94.89.142 (discuter) 8 août 2016 à 20:05 (CEST)

Si vous trouvez des sources un peu plus nombreuses, un peu plus analytiques qu'un témoignage sans tellement d'analyse, pourquoi pas, pour le moment, cela me semble trop léger. Néanmoins, merci pour la méthode de la discussion, qui est une bonne chose. Hatonjan (discuter) 11 août 2016 à 12:34 (CEST)

D'accord avec Hatonjan. MrButler (discuter) 11 août 2016 à 12:39 (CEST)

D'accord, je n'ai pas trouvé d'autres sources. Si vous souhaitez l'enlever, je ne m'y opposerais pas.--89.94.89.142 (discuter) 21 août 2016 à 13:31 (CEST)

J'ai remis le passage avec deux autres sources qui parlent de la condamnation d'un de ces pilleurs de cadavres qui a vendu des biens des victimes sur le bon coin. On est hélas dans le sordide, mais pas l'anecdotique, ces faits sont biens liés à l'attentat et figureront inévitablement dans un futur ouvrage sur l'événement. Apollofox (discuter) 21 août 2016 à 13:59 (CEST)

Bonjour,

Déjà je regrette la méthode, on remets le passage alors que le peu de discussion est opposé, c'est moyen. Ensuite, sordide, nous sommes d'accord, par contre je suis assez peu d'accord, ça reste de l'anecdote, d'ailleurs l'article de "Le Parisien" le classe bien dans "faits divers". Je n'arrive pas à ouvrir l'article de metronews. Ensuite la condamnation est sur "escroquerie", donc la justice ne condamne pas ces vols, dont il ne fait que prétendre, sans certitude, mais bien une "revendication" de l'origine. Bref, pas franchement convaincu, sans non plus y faire une opposition franche. Hatonjan (discuter) 21 août 2016 à 18:00 (CEST)

"La méthode" ? Tu demande "des sources un peu plus nombreuses" (ce en quoi tout le monde était d'accord), je les apporte, je discute en PDD, et tu efface tout sans laisser une chance aux autres membres de la discussion de pouvoir juger, ce qui est plutôt bizarre comme "méthode"... M'enfin tant pis, ça m’apprendra à chercher des sources, tu me diras ça m'a pris 5mn. Faites ce que vous voulez, et j'ai vérifié le lien metronews de l'article, il marche. Dans l'attente des autres avis. Apollofox (discuter) 21 août 2016 à 20:03 (CEST)

Pour l'article de Metronews, c’est bon, le soucis était chez moi. Et quand on change l'article puis on insère son message en PDD dans la foulée, je n’appelle pas cela "discuter", j’appelle ça justifier une modification. Sauf que pour le moment le consensus était dans l'autre sens... J'ai noté ces sources, et les ait lu, c'est indéniable, tu les as apporté, maintenant, comme sus-dit, les sources parlent d'une condamnation pour escroquerie, pour avoir prétendu que cela venait de cadavre, pas une condamnation pour vol sur cadavre. Prétendre des âneries n'étaye pas que ces âneries ont été réalisées. Hatonjan (discuter) 21 août 2016 à 21:50 (CEST)

Sourcé ou pas sourcé, je trouve que ça n'a rien à faire dans l'article, il s'agit d'un point totalement anecdotique. Je suis pour le retrait de ce passage. --Tractopelle-jaune (discuter) 21 août 2016 à 22:03 (CEST)

Pour ma part je suis au contraire plutôt favorable à ce que ce passage soit conservé. Ce n'est pas un événement de première importance mais je ne suis pas d'accord pour le qualifier d'« anecdotique ». Tan Khaerr (discuter) 21 août 2016 à 22:25 (CEST)

Tout à fait légitime d'en parler à mon avis. --Artdelink (discuter) 5 février 2018 à 19:57 (CET)

Football

La mention d'un hommage à ~l'ouverture du championnat de foot à Nice me semble admissible. En revanche, le paragraphe "Réaction du football" est mal positionné. Ce ne peut pas être sur le même plan que les itemps précédents. Il faut le mettre qq part avec les hommages locaux. Chris93 (discuter) 21 octobre 2016 à 17:21 (CEST)

En phase avec cela ! — xDamx (d, c) 21 octobre 2016 à 17:26 (CEST)

Pas réellement d'accord. C'est un hommage certes, local, mais ça pourrait se défendre, mais sans réelle surprise. Tous les sports ont probablement fait un hommage à cet évènement, probablement partout en France, mais certainement à Nice. Pourquoi focaliser sur le football ? Même si c'est le sport le plus pratiqué, mais quand même. Et sans une source qui montre un côté exceptionnel, j'y suis opposé. Et oui, cela va dans hommage, et pas réaction. Hatonjan (discuter) 21 octobre 2016 à 19:35 (CEST)

Attentat "djihadiste"

Le camarade  Tan Khaerr s'évertue depuis hier à catégoriser l'article sous l'étiquette {Attentats djihadistes en Europe}, cela alors que l'article n'affirme nulle part une telle certitude, bien au contraire : « Cependant, selon le dossier d’instruction consulté par Le Monde, aucun des mis en cause ne semble lié à la mouvance djihadiste, pas davantage que Mohamed Lahouaiej Bouhlel. »

L'enquête en cours n'ayant toujours établi aucun fait sur cette question, l'ajout de cette catégorie n'est pas légitimé par le contenu de l'article et relève manifestement de la seule conviction de notre camarade. Il me semble donc opportun de rappeler qu'un tel ajout nécessite au minimum de produire des sources fiables et concordantes dans un premier temps, puis de mettre à jour l'article en accord avec celles-ci, avant d'introduire une modification aussi peu anodine. La catégorisation attendra donc que ces conditions soient réunies. — Lspiste ^~palabrer 29 août 2017 à 20:01 (CEST)

La revendication de Daesh devrait suffire, je pense pour donner raison à Tan Khaerr. Pour info, Daesh n'est pas un organisation de la promotion de la culture des violettes en haute montagne, mais une organisation islamiste, par ailleurs, tuer des civils rentre parfaitement dans la définition de terroriste. Skiff (discuter) 29 août 2017 à 20:24 (CEST)

Vous confondez une revendication avec un lien factuellement établi avec Daesh ou toute autre organisation similaire (je signale que ce débat a déjà eu lieu plus haut, la revendication étant particulièrement douteuse). C'est ce lien qui fait défaut, or il est nécessaire du point de vue encyclopédique d'établir ce lien par des sources, pour justifier la catégorisation envisagée. Et en cas d'absence, ce lien ne peut être remplacé par l'intime conviction de tel ou tel contributeur, comme vous le savez probablement. — Lspiste ^~palabrer 29 août 2017 à 21:21 (CEST)

L'attaque a été revendiquée par l'Etat islamique (qui n'a pas l'habitude de faire des revendications opportunistes)  ; elle a été qualifiée de « terroriste » par les autorités (ce qui contredit qu'il puisse s'agir de l'oeuvre d'un « déséquilibré ») ; selon des témoins l'auteur de l'attentat a crié «  Allah Akhbar » ; il a utilisé un mode opératoire préconisé par l'Etat islamique ; et selon le procureur de le République il avait visionné avant l'attaque « quasi quotidiennement des vidéos de sourates du Coran et des anachîd, ces chants religieux utilisé par la propagande de l'État islamique » ainsi que des photos « de cadavres, de combattants de l'EI arborant le drapeau de l’organisation, des couvertures de Charlie Hebdo, des portraits de Ben Laden et de Mokhtar Belmokhtar » ont été retrouvés dans son ordinateur. Tout cela est sourcé dans l'article et n'importe quel travail de synthèse sur les attentats djihadistes en Europe fait mention de l'attentat de Nice 1 2 3 4 5 6. L'adhésion du terroriste de Nice à l'idéologie djihadiste est donc au minimum hautement probable. Tan Khaerr (discuter) 30 août 2017 à 01:44 (CEST)

Le point d'interrogation dans cette affaire est que la police n'a pas retrouvé la trace des contacts entre l'EI et le terroriste, ce qui serait intéressant pour remonter la chaîne historique de la préparation de l'attentat. Mais le caractère djihadiste ne fait pas de doute sur cette affaire. Chris93 (discuter) 30 août 2017 à 11:00 (CEST)

Est-ce qu'une piste ne serait pas d'utiliser une catégorisation du style « Attentat revendiqué par L'État islamique ». C'est factuel et vérifiable, indépendamment de l'enquête. — Like tears in rain ^{-_-} 30 août 2017 à 11:17 (CEST)

Tan Khaerr, ce que vous énumérez ce sont les éléments (pas forcément pertinents, mais passons) d'une thèse de l'attentat « djihadiste ». Ce n'est d'ailleurs pas la seule thèse en lice, puisque le profil de l'auteur en suscite une autre, que l'on pourrait qualifier « de l'opportuniste » : « l'hypothèse privilégiée par les enquêteurs reste donc celle d'un homme qui aurait trouvé, grâce à la propagande de l’État islamique, un mode opératoire et une raison d'assouvir ses pulsions sanglantes ».

N'oubliez pas non plus que dans d'autres cas, des attaques ayant causé des morts et des blessés, bien que présentant toutes les caractéristiques d'un attentat « islamique » ont été finalement qualifiées de crimes de droit commun « classiques », comme à Valence en 2016 et très récemment à Marseille, où la camionnette utilisée pour tuer et blesser des piétons contenait pourtant un ouvrage sur le Coran.

De toute façon, quelle que soit la thèse, hypothèse, présomption ou supposition retenue, ce n'est pas un fait encyclopédique, et on n'établit donc pas de catégorie comme si s'en était un.

En ce sens, la proposition de Like tears in rain me paraît factuelle et raisonnable. — Lspiste ^~palabrer 30 août 2017 à 21:22 (CEST)

Cet attentat est plus que lié au terrorisme djihadiste et les tentatives pour le nier ici, avec guerres de reverts, datent des tout premiers jours de l'article. Il serait intéressant de savoir combien de contributeurs soutiennent Lspiste. Manacore (discuter) 30 août 2017 à 23:12 (CEST)

+1 -- Olevy (discuter) 30 août 2017 à 23:50 (CEST)

« Cet attentat est plus que lié au terrorisme djihadiste » : votre argumentation est imparable, voilà qui clôt le débat. Ne reste plus qu'à mettre à jour l'article avec cette révélation et les sources correspondantes. — Lspiste ^~palabrer 31 août 2017 à 06:51 (CEST)

Contrairement à Nice, l'attaque de Marseille n'a pas été revendiquée par l'Etat islamique et la prise terroriste a été écartée par les autorités 1 et le fait de posséder un coran (une info que je n'ai pas trouvée dans les sources), ce n'est pas la même chose que de consulter frénétiquement des vidéos de l'EI. Tan Khaerr (discuter) 31 août 2017 à 11:07 (CEST)

En accord avec Yan, Chris & co. Pour info Lspiste, l'endoctrinement de Daesch ne passe pas toujours par un contact direct ou un réseau mais souvent par un lavage de cerveau quasi sectaire via des videos, des forums et des sites web, c'est un processus très complexe et qui touche toute sortes de personnes (musulmans d'origine ou convertis, tous niveaux sociaux) [1]. Dans le cas de Nice la radicalisation subite du terroriste été établie par les enquêteurs. Il va vraiment falloir que je créé l'article de synthèse Terrorisme islamiste en France, étonnant qu'il n'existe pas déjà. Un coup de main messieurs ?-) Apollofox (discuter) 31 août 2017 à 20:58 (CEST)

Certes Apollofox, la question de l'endoctrinement fait partie de l'équation, mais cela ne règle pas la question : à supposer que des sources confirment que « la radicalisation subite du terroriste été établie par les enquêteurs », cela fait-il de Bouhlel un « djihadiste », et de son acte un « attentat djihadiste » ?

Cette question est loin d'être rhétorique, et je ne suis pas non plus le seul à me la poser, comme on peut le lire dans cet article du Monde:

« Le massacre perpétré le 14 juillet 2016 sur la promenade des Anglais à Nice reste, à ce jour, l’attentat le plus meurtrier mené par un assaillant solitaire en Occident. C’est l’un des paradoxes de ce dossier : après un an d’enquête, aucun lien n’a encore pu être établi entre son auteur, Mohamed Lahouaiej Bouhlel, un chauffeur-livreur tunisien de 31 ans, et des membres de l’organisation Etat islamique (EI).

Dans leur écrasante majorité, les attentats d’ampleur perpétrés ou déjoués en Europe ces dernières années ont tous été pilotés, ou à tout le moins validés, depuis la zone irako-syrienne. Mohamed Lahouaiej Bouhlel, lui, semble n’avoir jamais pris la peine de recueillir l’aval de l’organisation avant de précipiter son camion sur la foule, tuant 86 personnes et en blessant plus de 430 autres. Il n’a pas non plus laissé le moindre message d’allégeance ou de revendication, deux éléments pourtant constitutifs d’une action terroriste.

Il a en revanche semé derrière lui d’innombrables indices, dont des SMS et des numéros de téléphone, qui ont rapidement permis d’identifier ses potentiels complices. Là encore, le tueur de Nice se distingue de ses prédécesseurs : tous les terroristes ayant agi sur le sol français ont suivi les consignes de l’EI en recourant à des messageries cryptées afin de protéger leur réseau. Mohamed Lahouaiej Bouhlel n’a donc vraisemblablement pas été formé pour mener à bien une mission.

Deux jours après l’attaque, l’EI avait pourtant publié un message de revendication présentant le tueur comme « un soldat de l’Etat islamique » ayant « exécuté l’opération en réponse aux appels à cibler les citoyens des pays de la coalition ». Aucune trace là non plus d’un quelconque testament ou du moindre contact entre le [tueur] et l’organisation.

Djihadiste ou déséquilibré ?

En l’état actuel de l’enquête, Mohamed Lahouaiej Bouhlel, un homme perturbé, fasciné par l’ultraviolence, semble avoir été inspiré par les vidéos de propagande de l’EI en raison de ses penchants pervers davantage que par adhésion idéologique. La justice a d’ailleurs lancé des démarches pour entendre le psychiatre qu’il avait consulté au début des années 2000 en Tunisie. Dans différents entretiens accordés à la presse, ce dernier avait déclaré avoir alors diagnostiqué un « début de psychose ».

Le tueur de Nice est-il un sympathisant furtif de la cause djihadiste ou un déséquilibré ayant opportunément sublimé ses pulsions de mort en martyre ? Cette question peut sembler dépassée, tant le déclenchement à distance des instincts morbides d’individus fragiles fait désormais partie intégrante de la stratégie de l’EI.

Lire aussi : Mohamed Bouhlel, l’auteur de l’attentat de Nice, décrit comme « simplet », « influençable » et « sadique » par ses proches

Les spécialistes de l’EI s’accordent cependant à considérer que l’organisation ne publie jamais de revendications opportunistes. S’il se confirme qu’aucun contact n’a été établi entre le terroriste et l’organisation, cette attaque marquera donc un tournant dans la stratégie médiatique de l’EI : pour la première fois, l’organisation se sera approprié l’acte d’un déséquilibré par opportunisme, sans doute motivée par son bilan humain terrifiant.

Si Mohamed Lahouaiej Bouhlel ne semble pas avoir pris ses ordres en Syrie, il n’a vraisemblablement pas agi seul. Depuis le début de l’enquête, neuf personnes ont été mises en examen et incarcérées : cinq, dont quatre Albanais, sont impliquées dans la fourniture d’armes et quatre proches du tueur, tous d’origine tunisienne, sont soupçonnés d’avoir participé à l’élaboration de l’attaque. Mais, là encore, aucun lien avec l’EI n’a été découvert par les enquêteurs de la sous-direction antiterroriste (SDAT) et de la Direction générale de la sécurité intérieure (DGSI). »

Peut-être cela éclairera-t-il un peu mieux ma position et les doutes qui en sont la cause, face à une catégorisation d'office qui me paraît présomptueuse, prématurée, et qu'aucune urgence ne justifie alors que la question de la nature de cet acte hors norme ne semble toujours pas élucidée. — Lspiste ^~palabrer 31 août 2017 à 22:25 (CEST)

Très bon article, il faut qu'il serve de source à un paragraphe dans cet article (avec d'autres sources si possible). Pour ma part j'en retiens surtout cette phrase « Le tueur de Nice est-il un sympathisant furtif de la cause djihadiste ou un déséquilibré ayant opportunément sublimé ses pulsions de mort en martyre ? Cette question peut sembler dépassée, tant le déclenchement à distance des instincts morbides d’individus fragiles fait désormais partie intégrante de la stratégie de l’EI. » Ce qui résume la complexité de ces terroristes, se souvenir que Breivik avait aussi d'abord été diagnostiqué déséquilibré. Mais les sources primes, et la neutralité de point de vue veut que cet article reflète comme quoi l'attentat de Nice est défini avec une majorité écrasante: comme un attentat terroriste islamique. Apollofox (discuter) 31 août 2017 à 22:56 (CEST)

Neutralité de point de vue ne veut pas dire aveuglement. Or on lit bien : « pour la première fois, l’organisation se sera approprié l’acte d’un déséquilibré par opportunisme, sans doute motivée par son bilan humain terrifiant », ce qui est tout sauf anecdotique. Mais je ne suis pas sûr que nous lisions le même article du Monde, car quand vous dites que « cet article reflète comme quoi l'attentat de Nice est défini avec une majorité écrasante: comme un attentat terroriste islamique », je suis incapable de trouver à quel passage vous faites allusion. — Lspiste ^~palabrer 31 août 2017 à 23:34 (CEST)

Lspiste est le seul à nier que la tuerie de Nice soit un attentat terroriste djihadiste, le seul aussi à interpréter l'article du Monde comme une preuve de ses théories personnelles - alors qu'il affirme le contraire. Il y a maintenant plus d'un an que cet intervenant fait de l'obstruction systématique sur cet article. Manacore (discuter) 31 août 2017 à 23:41 (CEST)

Croyez bien que vos encouragements me vont droit au cœur, Manacore, et que même si je n'en suis pas forcément digne, j'apprécie vos compliments à leur juste valeur. — Lspiste ^~palabrer 1 septembre 2017 à 07:46 (CEST)

 Lspiste : Veillez cesser votre passage en force, il y a eu consensus sur cette page de discussion pour placer cette palette. Tan Khaerr (discuter) 3 octobre 2017 à 22:48 (CEST)

Plutôt que d'abuser de vocables parfaitement inadéquats, indiquez plutôt les sources qui vous permettent d'apposer cette palette, si vous en avez. J'ai produit une source de plus (Le Monde) expliquant pourquoi le doute se renforce quant à l'attribution de l'attentat de Nice à l'EI, en particulier depuis sa revendication de la fusillade de Las Vegas (ces mêmes interrogations figurent d'ailleurs dans l'article). Où sont donc les sources qui affirmeraient le contraire ? Vous venez d'enfreindre la règle du R3R pour maintenir des mentions non encyclopédiques et non sourcées, et bien sûr c'est moi que vous accusez de passer en force. Mais soyons indulgent : si vous parvenez à produire des sources de qualité qui s'accordent pour attribuer de manière indiscutable l'attentat de Nice à l'EI, je suis prêt à rétablir la palette et les mentions djihadistes, et à vous présenter mes plates excuses.

À défaut, je ne vois pas pour quelles raisons vous auriez le droit de faire figurer des informations conditionnelles comme si c'était des fait établis, c'est aussi simple que ça. — Lspiste ^~palabrer 3 octobre 2017 à 23:22 (CEST)

Pour l'heure six contributeurs se sont prononcé dans cette PDD pour le maintient des palettes sur les attentats djihadistes ; vous êtes le seul à vous y être opposé et vous venez, un mois plus tard, de supprimer à nouveau ces palettes sans même repasser par la PDD. Donc clairement, vous venez bien de réaliser un passage en force sans consensus. Deuxièmement Las Vegas et Nice sont deux cas différents ; pour l'heure aucun élément ne rattache le tueur de Las Vegas au djihadisme, alors qu'au contraire plusieurs éléments rattachent le terroriste de Nice à l'idéologie djihadiste. Et comme je suis un peu las de me répéter, je vous invite à relire le premier message que j'ai posté dans cette discussion. Tan Khaerr (discuter) 3 octobre 2017 à 23:58 (CEST)

http://w.pfister.free.fr lève tout doute raisonnable sur le fait que l'action terroriste a été organisée par le gouvernement français.

Évidemment, pour le constater il ne faut pas avoir Dieu qui nous parle dans notre tête, mais simplement la logique basée sur les faits prouvés constitués.

LA question n'est pas "comment le camion a-t-il pu passer ?" mais "POURQUOI a-t-il pu passer alors que deux personnes de la Police Nationale ont suffit à l'arrêter, Gaëtan ROY (dernière sommation) et Magali COTTON (interception), POURQUOI ?"

Et la réponse est simple : ordre du préfet Adolphe COLRAT donné à la Police Nationale de violer dès 21h l'article L211-3 du code de la sécurité intérieure (voir le "Mais où était la Police Nationale !?" de Sandra BERTIN).

Mais POURQUOI a-t-il donné un tel ordre de mise en danger d'autrui... si ce n'est parce qu'il SAVAIT ?...

Allez, je laisse les malades mentaux ayant Dieu leur parlant dans leur tête répondre à cette simple question :)

Note - Quant aux "éléments rattachant le terroriste de Nice à l'idéologie Djihadiste", par qui ces éléments sont-ils fournis et qualifiés : par Dieu ou... par ledit gouvernement ?... 2A01:E0A:CBF:2420:7C06:D834:6200:D0F6 (discuter) 25 novembre 2023 à 11:24 (CET)

Il est incompréhensible que cet article qualifie d'emblée l'attentat d'islamiste alors que ce fait n'est pas avéré. La fusillade de Las Vegas, revendiquée sans preuve par l'Etat islamiste, devrait finir de jeter le doute sur cette revendication dans le cas de Nice aussi. Et dans le doute, il faut s'abstenir, en l'occurrence, de parler d'attentat islamiste. La longue enquête qui a suivi la tuerie de Nice n'a apporté aucun élément pour étayer la thèse de liens entre l'auteur de l'attentat et l'Etat islamiste. Comme l'ont déjà indiqué d'autres conributeurs, le Monde a publié un article éclairant à ce sujet :

http://www.lemonde.fr/international/article/2017/10/02/fusillade-de-las-vegas-des-interrogations-a-propos-de-la-revendication-de-l-ei_5195124_3210.html

Merci donc de supprimer ce mot inapproprié. Il en va de la crédibilité de wikipédia qui ne m'avait jamais déçu jusqu'à ce dérapage.

--194.230.208.160 (discuter) 4 octobre 2017 à 21:44 (CEST) Stéphane

Je recopie texto le message que j'ai déjà posté un peu plus haut : « L'attaque a été revendiquée par l'Etat islamique (qui n'a pas l'habitude de faire des revendications opportunistes) ; elle a été qualifiée de « terroriste » par les autorités (ce qui contredit qu'il puisse s'agir de l'oeuvre d'un « déséquilibré ») ; selon des témoins l'auteur de l'attentat a crié «  Allah Akhbar » ; il a utilisé un mode opératoire préconisé par l'Etat islamique ; et selon le procureur de le République il avait visionné avant l'attaque « quasi quotidiennement des vidéos de sourates du Coran et des anachîd, ces chants religieux utilisé par la propagande de l'État islamique » ainsi que des photos « de cadavres, de combattants de l'EI arborant le drapeau de l’organisation, des couvertures de Charlie Hebdo, des portraits de Ben Laden et de Mokhtar Belmokhtar » ont été retrouvés dans son ordinateur. Tout cela est sourcé dans l'article et n'importe quel travail de synthèse sur les attentats djihadistes en Europe fait mention de l'attentat de Nice 1 2 3 4 5 6. L'adhésion du terroriste de Nice à l'idéologie djihadiste est donc au minimum hautement probable. ». Tan Khaerr (discuter) 4 octobre 2017 à 22:00 (CEST)

Tan Khaerr, ce que à quoi vous vous cramponnez en l'appelant consensus n'en est plus un, depuis qu'il est contredit par des sources sérieuses comme les deux articles du Monde déjà cités.

Le premier, publié un an après l'attentat, rappelait ainsi que :

• « aucun lien n’a encore pu être établi entre son auteur, Mohamed Lahouaiej Bouhlel, un chauffeur-livreur tunisien de 31 ans, et des membres de l’organisation Etat islamique (EI) » - 14 juillet 2017.

Le deuxième article, à l'occasion de la fusillade de Las Vegas, revient sur les précédentes revendications de l'EI soupçonnées d'être opportunistes depuis celle de Nice, laquelle posait déjà la question de la récupération :

• « L’attentat de Nice, le 14 juillet 2016, qui fit 86 morts et près de 400 blessés, fut la première action revendiquée par les djihadistes sans qu’ils apportent la moindre preuve pouvant corroborer leurs dires. » - 2 octobre 2017.

À partir du moment où le « consensus » invoqué n'est étayé par aucune source établissant un lien entre l'EI et l'attentat, il est déjà difficile de le prendre pour tel. Mais dès lors que de nouvelles sources non seulement confirment cette absence de lien, mais expriment de forts doutes sur la crédibilité de la revendication initiale, ledit consensus est tout simplement caduc.

Faute de sources, il ne reste donc plus que votre conviction que « plusieurs éléments rattachent le terroriste de Nice à l'idéologie djihadiste » pour justifier d'attribuer cet attentat à l'EI. C'est évidemment insuffisant, ce pourquoi vous vous appliquez à faire parler des sources disparates en produisant un splendide TI comme ci-dessus.

« Le consensus n'est pas immuable. Il est raisonnable, et parfois nécessaire, que la communauté change d'avis. [...] Si la communauté n'est pas d'accord, ou si la décision se fondait sur une approche erronée, ou si les points de vue ont changé, le consensus est mis à jour et remplace le précédent. »

La nécessité de cette mise à jour est de plus en plus flagrante : on ne peut pas imputer cet attentat à l'EI dans l'article comme vous persistez à le faire alors que les sources ne le font pas, et qu'elles expliquent au contraire pourquoi une telle attribution est douteuse. — Lspiste ^~palabrer 4 octobre 2017 à 22:08 (CEST)

Je me répète encore une fois : tous les travaux de synthèse sur les attentats djihadistes en Europe font mention de l'attentat de Nice 1 2 3 4 5 6 (Donc des sources si, il y en a). Et pour la troisième fois : « selon des témoins l'auteur de l'attentat a crié «  Allah Akhbar » ; il a utilisé un mode opératoire préconisé par l'Etat islamique ; et selon le procureur de le République il avait visionné avant l'attaque « quasi quotidiennement des vidéos de sourates du Coran et des anachîd, ces chants religieux utilisé par la propagande de l'État islamique » ainsi que des photos « de cadavres, de combattants de l'EI arborant le drapeau de l’organisation, des couvertures de Charlie Hebdo, des portraits de Ben Laden et de Mokhtar Belmokhtar » ont été retrouvés dans son ordinateur » (ce n'est peut-être pas suffisant pour lier le terroriste de Nice à l'État islamique, mais c'est suffisant pour le lier à l'idéologie djihadiste ; et je rappelle que ces palettes ne portent pas sur les attentats de l'Etat islamique mais les attentats djihadistes). Tan Khaerr (discuter) 4 octobre 2017 à 22:25 (CEST)

« Donc des sources si, il y en a ». Oui, mais hélas ce ne sont pas les bonnes :

• Source 1 : article de type compilation, listant l'attentat de Nice parmi les « Attentats meurtriers en Europe de l'Ouest depuis 2015 ».

Ni analyse ni commentaires sur l'attentat.

• Source 2 : court article qui ne cite Nice que sur la légende d'une photo.

Aucune mention, analyse ni commentaires sur l'attentat.

• Source 3 : rien, aucune mention, analyse ni commentaires sur l'attentat de Nice.
• Source 4 : une carte représentant les « attaques terroristes majeures ». Celui de Nice est « non revendiqué ».

Aucune analyse ni commentaires sur l'attentat.

• Source 5 : une carte des attentats islamistes incluant celui de Nice au titre de la revendication de l'EI, sans autre commentaire ni analyse.
• Source 6 : publié seulement 3 semaines après l'attentat, l'article attribue l'attaque de Nice à l'EI, là encore en se fondant sur la seule revendication.

Si l'on retire les 4 sources hors sujet, il reste 2 sources obsolètes et donc incomplètes, qui se basent uniquement sur la revendication pour qualifier ou attribuer l'attentat de Nice. Et je ne crois pas qu'aujourd'hui, Le Figaro affirmerait encore qu'il est l’œuvre de l'EI ou d'une autre organisation islamiste.

Nous sommes donc bien en présence d'un TI basé sur de maigres sources devenues obsolètes, que vous tentez de faire parler comme un enquêteur relierait des faisceaux d'indices et de présomptions. Même si c'est une opinion valable, ce n'est pas le rôle des contributeurs de tirer des déductions pour alimenter un article.

D'autre part, je vous serais gré de ne pas nous prendre pour des perdreaux de l'année avec ce subtil distinguo entre attentats de l'Etat islamique et attentats djihadistes. La palette en question indique clairement « Organisations et participants présumés : État islamique (EI) Al-Qaïda dans la péninsule arabique (AQPA) ».

Les sources récentes remettent fortement en question cette attribution présumée et nous devons en tenir compte pour mettre à jour cet article, ce que je ferai demain si vous n'avez pas d'autres sources que celles produites. — Lspiste ^~palabrer 4 octobre 2017 à 23:58 (CEST)

Il est hors de question que Lspiste continue ce passage en force et cette désorganisation de Wikipédia. Manacore (discuter) 5 octobre 2017 à 00:11 (CEST)

Doit-on prendre cela comme une sentence définitive de votre part, ou bien avez-vous enfin des arguments voire des sources à faire valoir qui soient utiles à la discussion ? Je déplore en effet que vos interventions sur cette page n'aient jusqu'à présent rien apporté de constructif, en aucune manière.

Donc pour l'instant, vous pouvez garder pour vous vos accusations diffamatoires, vos injonctions et vos anathèmes ridicules, tant que vous continuerez à les lancez sans les étayer ni les argumenter, en désorganisant à loisir la discussion en cours. Il se trouve pourtant écrit quelque part qu'une page de discussion suppose un minimum de respect des RSV et de bonne foi. Quand vous manifesterez l'une autant que l'autre, j'aurai certainement plaisir à pouvoir dialoguer avec vous. — Lspiste ^~palabrer 5 octobre 2017 à 01:18 (CEST)

Bonjour, j'avais mis cet article en LdS il y a plus d'un an, mais me bornais à regarder les discussions... Mais là, je dois exprimer mon franc désaccord avec les arguments de Lspiste :

• Concernant la source 1, "l'article de type compilation" : il ne mentionne certes pas d'analyse sur l'attentat de Nice, mais ce n'est pas son but, d'ailleurs, il n'y a pas davantage d'analyse sur les autres attentats (prenons celui de Bruxelles par ex.). La seule chose importante dans cet article est que l'attentat de Nice est considéré comme djihadiste. Voilà tout. Que l'on soit d'accord ou pas. Alors que ce soit clair : retirer par exemple la catégorie irait à l'encontre de cette source.
• Même chose pour la source 2 : non, ce n'est pas "juste une photo", car l'attentat de Nice est recensé dans la chronologie en bas de l'article.
• Source 3 : comment, "rien" ? En plein milieu de l'article, il est fait mention de « 3 types de schémas opérationnels de la part des groupes djihadistes » : attentats complètement planifiés, comme celui de Paris ; attentats "téléguidés" simplement par discussions sur internet ; attentats "inspirés", et c'est précisément l'attentat de Nice qui est cité en exemple de ce dernier type. Alors j'apprécie très moyennement le "rien, aucune mention". Je ne continue pas sur les 6 sources...

Bref, des sources ont clairement qualifié l'attentat de djihadiste. Il y a des interrogations à propos de la revendication, d'accord. Elles sont d'ailleurs mentionnées dans l'article (y compris une source consécutive à l'attentat de Las Vegas). Mais à ce jour, je crois pas avoir vu de source affirmant que l'attentat de Nice ne serait pas djihadiste, et par là-même, contredisant les sources précédentes. Pas si obsolètes que ça, donc. Pour résumer, je suis en faveur du maintien de la catégorisation, palette...--Restefond (discuter) 5 octobre 2017 à 21:21 (CEST)

Merci pour ces remarques,  Restefond. Concernant les sources :
pour la 1, il s'agit bien d'une compilation, qui ne peut avoir ni le même poids ni la même pertinence qu'un article plus récent centré sur la question des revendications ;
pour la 2, je ne vois pas de chronologie en bas de l'article, juste « Adresse introuvable - Firefox ne peut trouver le serveur à l’adresse charts.dwalp.org » ;
pour la 3, je retire le « rien, aucune mention » qui est une fausse manœuvre de ma part entre les sources.

Venons-en maintenant au cœur du problème, sur lequel vous mettez le doigt avec l'article du Figaro de mars 2017 (source 3). Il y a en effet plus qu'une nuance entre un « attentat djihadiste » et un acte « inspirée par la propagande de ces groupes [djihadistes] ». Le problème est qu'on ne trouve nulle part cette différence de nature dans la palette ni dans la catégorie, étant donné qu'elles regroupent les attentats en les attribuant à des organisations terroristes. Comme expliqué plus haut, c'est là que le bât blesse.

Car si Daech trouve son intérêt, pour des raisons de propagande, à récupérer tous les actes violents qui lui semblent servir sa cause en se les attribuant, je ne vois pas pourquoi une encyclopédie devrait en ferait autant, en alimentant aveuglément des listes et des catégories sans tenir compte des doutes exprimés par des sources qualifiées.
Donc de deux choses l'une : soit on introduit une distinction dans la palette et on utilise une nouvelle catégorie pour les attentats « douteux », soit on retire de l'article la palette et la catégorie tant que le doute n'est pas levé. — Lspiste ^~palabrer 6 octobre 2017 à 19:34 (CEST) ┌─────────────────────────────────────────────────┘
« Bref, des sources ont clairement qualifié l'attentat de djihadiste » Oui, c'était le cas pour celles qui se basaient avant tout sur la revendication de Daech. Regardons ce qu'en disent aujourd'hui les articles de presse. Je vous soumets cette courte sélection, où j'ai volontairement mis en gras les passages pertinents pour la discussion :

• Sud Ouest - 13 juil. 2017 : Un an après l’attentat de Nice, les enquêteurs face aux secrets du tueur au camion

« Dès le 17 juillet, les policiers de la DGSI estiment que l’utilisation de la mention "source sécuritaire" apparaît "comme inhabituelle au regard des communiqués de Daesh ayant revendiqué" d’autres actions isolées "qui n’ont jamais mentionné cette expression". Des éléments qui ne permettent "donc pas de déterminer si l’intéressé a répondu par son action à une suggestion diffusée de façon générale par Daesh, ni le degré d’implication de cette organisation dans l’élaboration de cette action", concluent-ils dans leurs investigations. »

• Sud Ouest - 3 oct. 2017 : Daesh : ces revendications qui sèment le doute

« Farhad Khosrokhavar, de l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS), estime que c’était déjà le cas avec l’attentat de Nice, en juillet 2016. Depuis rien n’a permis de relier son auteur, Mohamed Lahouaiej-Bouhlel, à Daesh ou à la mouvance jihadiste. Mais "il y a des moments où les sociétés sont aveuglées. Et elles font du coup le jeu de Daesh". »

• France Info - 3 oct. 2017 : Terrorisme : faut-il croire les revendications de l'EI ?

« Désormais, les autorités doutent des revendications des terroristes. C'est ce qu'il s'est passé à Las Vegas, mais aussi à Nice. En 2016, l'EI s'empresse de revendiquer l'attentat de Nice. Mais aujourd'hui encore, aucun lien n'a été établi entre le tueur et l'organisation. "Une revendication mensongère peut contribuer à semer le doute", conclut Nicolas Hénin. »

• RTBF - 3 oct. 2017 : Doutes autour des revendications de l'EI qui "cherche désespérément à attirer l'attention"

« Avec l'attentat de Nice en juillet 2016 [..], apparaissent les premiers doutes. L'EI s'est empressé de revendiquer l'attaque, qui a eu un effroyable retentissement, mais depuis rien n'a permis de relier Mohamed Lahouaiej-Bouhlel, le conducteur du poids lourd, à l'EI ou à la mouvance jihadiste. "Ce massacre ne relevait pas du jihadisme, l'auteur avait des problèmes mentaux énormes" affirme à l'AFP Farhad Khosrokhavar, de l'École des hautes études en sciences sociales (EHESS). "Mais personne ne vous écoute. Il y a des moments où les sociétés sont aveuglées. Et elles font du coup le jeu de Daech". Alors que les défaites militaires s'enchaînent sur le terrain, en Syrie et en Irak, et que l'emprise du "califat" sur le terrain se réduit comme peau de chagrin, les revendications douteuses se multiplient. »

On voit bien que ce que disaient certaines sources hier - pas toutes, en tout cas pas les plus sérieuses comme Le Monde - sur le caractère forcément « djihadiste » de l'attentat de Nice est aujourd'hui fortement remis en question. À quel moment l'article pourra-t-il prendre en compte cette évolution, alors qu'une source universitaire, directeur d'études dans une grande école française, écrit que « Ce massacre ne relevait pas du jihadisme » ? — Lspiste ^~palabrer 6 octobre 2017 à 23:52 (CEST)

Il est bien sûr de lui Khosrokhavar, alors que selon le procureur de la République François Molins, le terroriste de Nice avait un « intérêt certain pour la mouvance djihadiste » Tan Khaerr (discuter) 7 octobre 2017 à 00:25 (CEST)

À regarder son parcours, ses sujets d'études et sa bibliographie, ce n'est pas tellement étonnant. Et contrairement à ce que vous pensez, il y a un monde entre « avoir un intérêt certain pour la mouvance djihadiste » et épouser la cause du djihad jusqu'à tuer et mourir en son nom, fort heureusement d'ailleurs. — Lspiste ^~palabrer 7 octobre 2017 à 01:23 (CEST)

Bonjour, cette discussion paraît par certains aspects assez surréaliste. Lspiste s'efforce de supprimer de l'article les étiquettes - Vague d’attentats islamistes en France et Attentats djihadistes en Europe - sous le principal prétexte qu´il n´existerait aucun « lien factuellement établi avec Daesh ou toute autre organisation similaire ». Lspiste est le premier à inventer que ces deux catégorisations devraient avoir un lien avec Daesh ou avec toute autre organisation terroriste islamiste. Un individu isolé peut perpétrer un attentat au nom de convictions religieuses, dans le cadre de ce qu´il est convenu de nommer le djihadisme, c'est à dire l'utilisation de la violence pour la réalisation des objectifs islamistes, sans être lié à aucune organisation terroriste. Pour dresser un parallèle, il ne viendrait à personne l'idée de dénier à Anders Behring Breivik des motivations d'extrême droite parce qu'il n'appartenait à aucune organisation de cette mouvance politique au moment de l'attentat. L'argumentation « Djihadiste ou déséquilibré ? » rejoint la tarte à la crème de la bien-pensance. Qui a jamais affirmé que les explications des actes de ce terroriste ne pouvaient être multifactorielles (psychiques, sociales...) ? Le paragraphe Profil de l'auteur est à cet égard assez complet. Pour filer le même parallèle, Breivik a été diagnostiqué schizophrène par deux psychiatres qui ont avancé qu´il avait pu agir « de manière pulsionnelle, sous l'emprise de pensées délirantes ». Mais, à nouveau qui chercherait à nier les références idéologiques de Breivik ? C'est ce que l'ont fait ici en ne gardant du « mélange de radicalisation (islamiste), de fascination pour l’ultra-violence sur fond de troubles psychologiques » que la dernière partie. Cdt, --Thontep (d) 7 octobre 2017 à 10:39 (CET)

Lspiste est le premier à inventer que ces deux catégorisations devraient avoir un lien avec Daesh ou avec toute autre organisation terroriste islamiste : Faux, c'est la palette et les catégories en question qui font cet amalgame, pas moi. Voir explications données plus haut.

Un individu isolé peut perpétrer un attentat au nom de convictions religieuses, dans le cadre de ce qu´il est convenu de nommer le djihadisme, c'est à dire l'utilisation de la violence pour la réalisation des objectifs islamistes : justement, aucune source ne démontre que Lahouaiej-Bouhlel cherchait la « réalisation des objectifs islamistes ». Au contraire, les sources privilégient comme motif l'assouvissement de pulsions sanguinaires.

L'argumentation « Djihadiste ou déséquilibré ? » rejoint la tarte à la crème de la bien-pensance : quel est l'intérêt de cette opinion personnelle, dont on se demande sur quelle base factuelle elle se fonde ? (et la « bien-pensance » est une tarte à la crème réactionnaire autant qu'un concept plein de vide).

Lspiste s'efforce de supprimer de l'article les étiquettes - Vague d’attentats islamistes en France et Attentats djihadistes en Europe - sous le principal prétexte qu´il n´existerait aucun « lien factuellement établi avec Daesh ou toute autre organisation similaire » : Non, car manifestement vous avez mal lu ou mal retenu ce qui précède. Ce sont les sources et les faits rapportés qui contredisent la catégorisation adoptée par l'article il y a un an. Plutôt que de chercher à personnaliser la discussion, je vous encourage à lire ces éléments nouveaux et à débattre sereinement de ce qu'ils peuvent apporter à l'actualisation de l'article. — Lspiste ^~palabrer 7 octobre 2017 à 11:37 (CEST)

La longue tentative de Lspiste (plus d'un an) ayant réussi à faire l'unanimité contre elle, cette discussion chronophage n'a plus lieu d'être. Cdt, Manacore (discuter) 7 octobre 2017 à 11:41 (CEST)

Manacore ayant semble-t-il épuisé ses arguments demande à se retirer de la discussion, ce qui bien que regrettable est tout à fait légitime. — Lspiste ^~palabrer 7 octobre 2017 à 11:55 (CEST)

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Nouvelle preuve d'« unanimité », avec cette source centrée sur le sujet :

« [...] Forcés d'écouter et de lire ce qui se dit après chaque attentat en France, nous comprenons que les semeurs de haine sont à l’œuvre. Et même quand le profil des assassins ne correspond pas à un musulman digne de ce nom, on y accole l'adjectif de "terroriste" - ce qui est vrai parce qu'il terrorise des gens pacifiques - mais aussi celui de "djihadiste", qui est au sens littéral celui du combat dans le sentier de Dieu, pas celui que lui donnent ces meurtriers. Mais de quel combat s'agit-il? Et de quel Dieu parlent-ils ?

Mohamed Lahouaiej-Bouhlel est décrit comme Mohamed Merah ou les frères Abdeslam, tous assez loin de la pratique de l'islam. Ni prière, ni jeûne, ni droiture, violent envers sa femme, consommant de l'alcool de manière démesurée, délinquant. Du jour au lendemain, il devient un soldat de Dieu ? Cette thèse est invraisemblable pour celui qui connaît un minimum le glissement vers une quelconque doctrine.

Cependant, cette thèse alimente les craintes de plus en plus justifiées - eu égard des événements - vis-à-vis de certains jeunes dits musulmans, même s'ils sont très loin de l'observance des rites qui en principe les cadrent. Cet amalgame est dangereux pour la cohésion de la société française, voire pour les sociétés occidentales. Daech ne cesse de cueillir les fruits de ces forfaits et cela entre dans sa stratégie de terreur.

L'état de sidération que provoque cette répétition d'attentats en France ne devrait pas nous retirer notre lucidité. Ces terroristes n'ont rien à voir avec les musulmans ni l'islam, même s'ils s'en revendiquent. Il y a juste 20 ans, en ex-Yougoslavie, des Bosniaques se faisaient tuer sur la base de leurs noms musulmans. Quand les amalgames prennent le dessus sur la raison, on peut s'attendre à tous les forfaits. [...] »

Zouhair Lahna, chirurgien volontaire pour Médecins sans frontières en Syrie, dans Attentat de Nice: "Ne laissons pas les amalgames prendre le dessus sur la raison", L'Express - 21 juillet 2017.

N'ayant pas encore vu de réponse, j'en profite pour renouveler ma proposition, qui consiste soit :

1 - à modifier la palette pour qu'elle ne regroupe plus tous les évènements sous l'entête unique actuel (Organisations et participants présumés : État islamique - Al-Qaïda dans la péninsule arabique), et utiliser d'autres catégories moins englobantes et plus pertinentes que celles d'Attentats islamistes ou djihadistes ;

2 - retirer cette palette et ces catégories devenues inappropriées, en contradiction avec les sources présentes.

— Lspiste ^~palabrer 7 octobre 2017 à 15:35 (CEST)

Lspiste, un avis de chirurgien ?! Vous allez nous présenter les avis successifs de tous les corps de métier de la société française ? Votre obstination non seulement à ne pas prendre en compte les avis qui ont été formulés ici mais à ne pas les lire est assez remarquable. Que des musulmans s'efforcent de dire que les attentats islamistes « n'ont rien à voir avec les musulmans ni l'islam » est tout à fait louable, mais ce n'est pas le point de vue des terroristes. Un nouveau parallèle, puisque vous semblez décidement ne pas vouloir comprendre ce que l´on vous dit. Ce n'est pas parce que la Fraction armée rouge ou les Brigades rouges étaient des organisations terroristes d'extrême gauche que cela signifie que toutes les personnes partageant une idéologie d'extrême gauche sont ou étaient des terroristes et approuvaient le moindre du monde les actions violentes et criminelles de ces groupuscules (idem pour les Basques nationalistes vis-à-vis de l'ETA, etc, etc...). Or, on a jamais songé par égard à toutes ces personnes pacifistes à ôter la qualification d'extrême gauche à ces groupes. Les risques d'amalgames sont réels et regrettables mais ne sont pas le lieu de cet article et, personnellement, je ne suis pas certain qu'en ne désignant pas et en niant la réalité on puisse les amoindrir. Cdt, --Thontep (d) 7 octobre 2017 à 16:13 (CET)

Oui Thontep, car si vous aviez suivi le lien vous auriez lu qu'il s'agit d'un chirurgien humanitaire qui est allé se frotter de près aux effets de la guerre en Syrie, c'est donc un témoin certainement plus légitime que vous pour s'exprimer sur le sujet, et son avis argumenté constitue une source pertinente, aussi longtemps que vous ne démontrez pas le contraire.

Quand à ma prétendue obstination, elle me paraît être surpassée par l'entêtement à ignorer les sources et leurs contenus, et par l'instance à personnaliser le débat plutôt que s'occuper avant tout de ce que disent ces sources.

Mais les faits sont têtus et les sources sont là pour le rappeler, résumons-les donc encore une fois :

• l'article affirme, par palette et catégories apposées, que l'attentat de Nice est « djihadiste » et « islamiste », et que son « auteur présumé » est l'État islamique,
• dans le même temps, des sources de plus en plus nombreuses expliquent pourquoi désormais il faut en douter, quand d'autres réfutent carrément ces qualificatifs.

Or, on n'a encore lu ici aucune invalidation ni réfutation de ces différentes sources contredisant la classification actuelle de l'attentat dans l'article. Je m'interroge donc :

Selon quel principe WP doit-on ignorer des sources valides aussi longtemps qu'elles déplaisent à certains contributeurs ?

Et depuis quand les opinions personnelles, les arguments ad hominem et les jugements ad personam pèseraient-ils plus que les sources dans la rédaction d'articles ?... — Lspiste ^~palabrer 7 octobre 2017 à 19:00 (CEST)

Bon, j'avais des choses à remarquer après les ajouts d'hier soir (pas eu le temps avant), mais là, il y a des choses avec lesquelles je ne suis vraiment pas d'accord : il est possible de citer les avis de diverses personnes, mais cela restera moins important que l'avis d'un procureur de la République. Mais ce qui me chiffonne surtout ici, c'est de mettre ce passage en gras : « on y accole l'adjectif de "terroriste" - ce qui est vrai parce qu'il terrorise des gens pacifiques - mais aussi celui de "djihadiste", qui est au sens littéral celui du combat dans le sentier de Dieu, pas celui que lui donnent ces meurtriers ». Le gras n'est pas de moi. Si c'est le genre de source servant comme argument pour faire retirer la qualification djihadiste de l'attentat, ça ne va pas du tout : rien qu'en lisant cette citation, on voit bien que c'est juste une histoire de sens du mot "djihadiste". Zouhair Lahna explique clairement que le "djihadiste" est pour lui "celui du combat dans le sentier de Dieu, pas celui que lui donnent ces meurtriers"... il désigne par "ces meurtriers" l'ensemble des terroristes impliqués dans les divers attentats récents. Donc pour lui, aucun des ces attentats (ni Nice, ni Paris/Bataclan, etc...) n'est "djihadiste" au sens littéral. C'est juste son appréciation sémantique de la chose. Est-ce pertinent dans le cas précis de l'attentat de Nice ? Clairement non.

Précision au cas où pour bien insister : le titre de cet article est certes Attentat de Nice: "Ne laissons pas les amalgames prendre le dessus sur la raison" (une semaine après), mais il est clair que tous les terroristes et les attentats y sont traités sur un pied d'égalité. Je répète donc que cette source ne peut pas être utilisée pour démontrer que l'attentat de Nice ne serait pas djihadiste. Sinon, aucun ne le serait.

Bon, je vais revenir demain sur d'autres points qui m'ont quelque peu interpelé. --Restefond (discuter) 7 octobre 2017 à 23:03 (CEST)

+1 avec Restefond. La valeur encyclopédique de cette source que nous présente Lspiste est très simple. Cet obstétricien humanitaire n'est ni expert, ni universitaire, ni même journaliste. Ce « témoin » n'a pas connu personnellement le terroriste, n'a pas assisté à l'attentat. Bref, son témoignage est une opinion. C'est donc une source primaire dont aucune source secondaire ne permet de juger de l'importance, de la notoriété ou de la pertinence. Cdt, --Thontep (d) 8 octobre 2017 à 09:16 (CET)

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@Thontep :

• Ce « témoin » n'a pas connu personnellement le terroriste, n'a pas assisté à l'attentat. Bref, son témoignage est une opinion.

Oui, comme c'est le cas de la majorité des sources...

• C'est donc une source primaire dont aucune source secondaire ne permet de juger de l'importance

Vous oubliez juste l'article du Monde centré sur lui, auquel s'ajoute une centaine d'occurrences dans Google Actualités : RFI, Huffington Post, L'Économiste, BFM TV, L'Express, Europe1, Le Parisien,... un détail qui a dû vous échapper.

• Cet obstétricien humanitaire n'est ni expert, ni universitaire, ni même journaliste.

Mais vous ne dites rien sur Khosrokhavar, qui lui est un universitaire et qui dit la même chose. Il y en a d'autres, comme Roland Gori quand il répond à la question :
- En déclarant d’emblée que le tueur de Nice était relié à Daesh, François Hollande a donc commis une erreur ?
« Les déclarations de François Hollande (et de sa suite), au moment de l’horreur niçoise, me sont apparues prématurées et dangereuses. Hollande pourrait tomber à pieds joints dans le piège tendu par Daesh : d’abord en relayant et en validant une propagande qui veut que tout meurtre de masse soit le fruit de l’embrigadement de l’organisation terroriste. La radicalisation d’une personnalité apparemment aussi trouble que celle du tueur de Nice, ses addictions et ses violences, sa bisexualité et son alcoolisme solubles en peu de temps dans le « radicalisme religieux » au service d’un « terrorisme de proximité », me laissent perplexe. »

[Juste avant, Gori explique que :]
« L’habillage idéologique ou religieux est plus ou moins décisif, déterminant selon les cas : entre les massacres de Charlie, ceux de l’Hypercasher, ceux du Bataclan, de Nice ou l’agression des passagers d’un train en Bavière, les motivations ne sont pas les mêmes. Daesh « ramasse » tout, cela sert son entreprise de déstabilisation de l’Occident en frappant le « ventre mou » de l’Europe, en espérant ainsi favoriser les tensions intercommunautaires. » [...] « Cela fait partie de la stratégie de ce groupe et de sa propagande. Nous risquons de valider leur campagne de terreur en donnant une unité et une consistance à des myriades d’actions plus ou moins inspirées par le terrorisme djihadiste. »

@ Restefond : Je comprends votre interprétation du passage mentionné et votre remise en question du fait sa portée trop large : d'accord pour le mettre de côté. Mais il reste ce passage de l'article, plus pertinent et centré : « Cette thèse est invraisemblable pour celui qui connaît un minimum le glissement vers une quelconque doctrine. » C'est une opinion qui s'ajoute aux autres témoignages cités dans les sources, qui expriment doute ou incrédulité vis-à-vis de cette thèse.
En voici encore d'autres, en date du 14 juillet 2017 (Politis) :
« Mais l’instruction n’a toujours pas pu faire de lien « direct » entre l’auteur de l’attaque, Mohamed Lahouaiej Bouhlel, et l’État islamique. Pour les spécialistes de l’EI, cette attentat marque un tournant dans la stratégie de l’organisation : pour la première fois, elle revendiquait le geste d’un déséquilibré « par opportunisme ». C’est ce qu’auraient expliqué les trois juges parisiens en charge de l’instruction aux familles de victimes et à leurs avocats le 11 juillet à Nice. » — Lspiste ^~palabrer 8 octobre 2017 à 18:48 (CEST)

Djihadiste ou déséquilibré ?

L'attentat de Nice du 14 Juillet 2016 n'était pas un attentat islamiste. Mohamed Lahouaiej-Bouhlel, l'auteur de l'attentat n'avait rien a voir avec l'islamisme, il n'a jamais fait ses prières et il n'a JAMAIS crié «  Allah Akhbar » . Mohamed Lahouaiej-Bouhlel est devenu fou après qui a été éloigné de ses enfants et expulsé du domicile conjugal. A Nice il y a des avocats des associations des juges féministes qui ont de la haine envers les hommes et qui s'acharnent contre les pères de famille et qui utilisent tous les moyens pour les détruire. Les pauvres pères n'ont aucune possibilité de se défendre par des accusations souvent mensongères de la part de certaines femmes et mères sans aucun scrupule ni morale qui déçues de leur vie conjugales s'inventent tous sort de violences et abus pour avoir tous les avantage du divorce.

— Le message qui précède, non signé, a été déposé par Masaniello9464 (discuter), le 31 janvier 2021 à 07:24 (CET)

Problème de références

Les références 57 et 58 sont inversées... Étant novice dans la contribution sur wikipédia je ne sais pas comment modifier un template (ici sur les "références nombreuses") Si quelqu'un pouvait le faire et/ou m'expliquer comment faire ça m'aiderait beaucoup Merci d'avance Elkiddient (discuter) 7 décembre 2021 à 13:26 (CET)