Discussion:Attentat du 19 décembre 2016 à Berlin

Revendication

Pour info [1]. 2A02:A03F:280C:6E00:71E5:B063:A75C:22FA (discuter) 19 décembre 2016 à 22:56 (CET)

fausse information en l'état. Chris93 (discuter) 20 décembre 2016 à 16:51 (CET)

Réactions politiques

Je ne sais pas s'il y a des règles définies, mais je crois qu'il serait sage de s'en tenir aux chefs d'état, ministres des affaires étrangères et assimilables (UE, institutions...), aux ambassadeurs les plus concernés, les maires de grandes villes liées à Berlin... En revanche, je crois sage d'éviter tous les candidats à la présidentielle et aux primaires (en gros a priori pas Le Pen, Valls, Jadot, Fillon, Montebourg et tutti quanti). Chris93 (discuter) 19 décembre 2016 à 23:32 (CET)

Responsabilité

La source indiquée en anglais est évasive n'est pour l'instant pas corroborée par les autorités allemandes ni les comptes Twitter de David Thomson ou Wassim Nasr. Je ne dis pas que l'EI n'est pas derrière tout cela, mais il est douteux que la revendication soit si rapide car l'organisation va prendre le temps de vérifier ce qui s'est passé et pourrait utiliser ses canaux officiels (Amaq...) Chris93 (discuter) 19 décembre 2016 à 23:44 (CET)

Pour info, l'article de BBC News le dit également : « That attack was claimed by so-called Islamic State. » ▸Fugitron^{‘‘!’’}, le 19 décembre 2016 à 23:50 (CET)

Je suis d'accord avec Chris93. Dans le New york post, il est dit que les Unités de mobilisation populaire ont tweeté que l'état islamique revendiquait. Je trouve ça très évasif. Viking59 (discuter) 20 décembre 2016 à 00:03 (CET)

 Fugitron : La BBC écrit : « Monday's incident evoked memories of the lorry attack on Bastille Day crowds in the French city of Nice on 14 July, when 86 people were killed. That attack was claimed by so-called Islamic State » et évoque donc le 14 juillet à Nice et non l'attaque de Berlin. Je retire donc la source. Chris93 (discuter) 20 décembre 2016 à 00:22 (CET)

Désinformation

Où l'on revient sur les pseudo-annonces du New York Post : http://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2016/12/20/attentat-de-berlin-attention-aux-theories-conspirationnistes-et-fausses-infos_5051873_4355770.html Chris93 (discuter) 20 décembre 2016 à 15:19 (CET)

Cette histoire de premier témoin qui suit un présumé suspect et le fait arrêter est bizarre. C'est comme s'il avait voulu conduire la police sur une fausse piste. --Fuucx (discuter) 20 décembre 2016 à 19:57 (CET)

Voir mea culpa du monde qui a réécrit l'article initia[lhttp://www.lemonde.fr/attentat-berlin/article/2016/12/20/un-temoin-prend-en-chasse-le-terroriste-et-le-livre-a-la-police_5051804_5051632.html]--Fuucx (discuter) 20 décembre 2016 à 20:00 (CET)

Renommage

Salut à tous, en particulier à  Mario93, maintenant que l'on a la confirmation d'un attentat, ne devrais-t-on pas renommer la page ? — Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur ?}, 20 décembre 2016 à 11:03 (CET)

Bonjour Tyseria , Le Monde emploie aussi le mot « attentat » [2], donc ça me semble pertinent de renommer l'article en "Attentat du 19 décembre 2016 à Berlin". Mario93 (discuter) 20 décembre 2016 à 11:24 (CET)

OK. Je m'en charge. — Tyseria, ^{(discuter) z'êtes sur ?}, 20 décembre 2016 à 11:30 (CET)

J'ajoute qu'"attaque" me semble avoir un sens un peu plus flou en français qu'en anglais. De manière générale, quand on sait qu'il s'agit d'une attaque terroriste, il vaut mettre "attentat" dans le titre et pas "attaque". Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 20 décembre 2016 à 12:05 (CET)

Bonne décision. Chris93 (discuter) 20 décembre 2016 à 15:18 (CET)

Camion-bélier

Il ne s'agit pas d'un camion bélier. En effet le terroriste n'a pas chercher à ouvrir quelque chose mais comme à Nice à tuer en employant un camion. Camion tueur serait mieux mais je ne suis pas un chaud partisan du terme. Les faits me semblent suffir--Fuucx (discuter) 20 décembre 2016 à 11:21 (CET)

« ...peut également être utilisée comme arme. » (Voiture-bélier). Cdlt, A.BourgeoisP 20 décembre 2016 à 12:04 (CET)

Certes mais où sont les sources ?--Fuucx (discuter) 20 décembre 2016 à 16:11 (CET)

Il a quand même tracé son chemin en percutant et renversant les cabanes ou chalets de Noël. --Olevy (discuter) 20 décembre 2016 à 22:51 (CET)

Contexte

Bonjour, est-il pertinent de mentionner la crise migratoire en Europe (et plus particulièrement en Allemagne) dans le contexte ? Ça me paraît assez évident qu'il s'agit d'un élément non négligeable du contexte (au même titre que les attentats précédents) puisque des débats concernant la politique migratoire menée jusqu'alors en Allemagne éclatent au lendemain de l'attaque et ce n'est pas du TI puisque d'autres sources font le rapprochement ([3] ; [4]). Cependant, après deux suppressions du passage (Special:Diff/132866945 et Special:Diff/132887495), il peut être utile d'en discuter. Je tiens à préciser que je ne suis pas à l'origine de ce passage. --Lotus 50 ^(discuter) 20 décembre 2016 à 22:31 (CET)

En fait il me semble que le lien fait problème que deux camps s'opposent. Donc il faudrait dire pour tel homme politique ou pour tel journaliste lien, pour tel autre pas de lien.--Fuucx (discuter) 21 décembre 2016 à 12:04 (CET)

 Fuucx : le problème ne réside pas dans le contexte mais dans le fait de savoir si l'assaillant est issu de cette crise migratoire. La mention factuelle de la crise migratoire dans le contexte permet de comprendre la situation au moment de l'attentat (comme tous les autres éléments du contexte par ailleurs) mais également des inévitables débats qui suivent ; elle ne présume pas d'un quelconque lien direct (ou même indirect) entre cette crise et l'attentat. Il serait étrange d'écrire que la crise migratoire fait partie du contexte pour X mais pas pour Y, à la différence de A rejette le rôle de la politique migratoire allemande contrairement à B parce que la question n'est pas de savoir s'il y a une crise migratoire en Europe (factuellement il y en a une) mais si elle a joué un rôle dans la venue de cette attentat (point de vue qui dépend des sources). C'est la différence entre la section Contexte et la section Réactions. Lorsque j'écris que des « sources font le rapprochement », j'entends que le contexte n'a pas vocation à accueillir n'importe quel élément mais uniquement ceux dont des sources ont jugé pertinent de rapporter. --Lotus 50 ^(discuter) 21 décembre 2016 à 18:27 (CET)

Il faudrait peut-être attendre que le suspect soit appréhendé et (si ce n'est déjà fait) qu'il soit établi comment il est entré en Allemagne. Reste que si ce drame donne à certains une nouvelle occasion de dénoncer les dangers liés à la crise migratoire, ça fait évidemment partie du contexte (car cela figure, sinon parmi les causes, au moins parmi les conséquences) Jean-Jacques Georges (Sonnez avant d'entrer) 22 décembre 2016 à 10:16 (CET)

+1--Fuucx (discuter) 22 décembre 2016 à 10:35 (CET)

Victimes

Bonsoir. On va sûrement me trouver pénible (j'ai déjà eu un débat similaire il y a 9 mois, Pro patria semper (d · c · b) pourra en témoigner), mais je reste choqué que le terroriste soit plus mis en valeur que les victimes. Lui, il a une belle infobox, un portrait et tout et tout. Les victimes (décédées), à part le malheureux chauffeur du camion, sont résumées à des nombres et des nationalités. On ne peut pas faire une infobox et un portrait pour chaque victime, j'en conviens. Mais au moins un autre tableau indiquant les noms des victimes, leur nationalité et leur âge, sans plus.

Une source : http://www.20minutes.fr/monde/1985635-20161223-attentat-berlin-victimes .

Même débat pour l'attentat de Nice, ceux du 13 novembre 2015, du 22 mars dernier, etc. Qu'en pensez-vous? Cordialement. Julien Mazerot (discuter) 24 décembre 2016 à 19:33 (CET)

Je ne suis pas certain qu'avoir une infobox "criminel" (et certainement pas martyr) soit un trophée envié. Nulle complaisance . Je suis réservé sur la fait de lister les noms des victimes, mais en revanche, il faut développer la partie relative aux hommages qui leur sont rendus. Le retard s'explique aussi par le fait que les informations sont restées très incomplètes jusqu'ici. Enfin, concernant les victimes des attentats, les personnalités connues (cf.janvier 2015) ont souvent une biographie assez détaillée alors que pour les autres victimes (Paris, Nice...), il y a toujours un lien externe vers vers l'excellent travail fait par la presse. Pour le 13-Novembre, il a été rajouté récemment sur Wikipédia des informations sur plusieurs victimes. Merci pour cette première source que je vais utiliser sous peu.Chris93 (discuter) 24 décembre 2016 à 20:17 (CET)

Merci pour votre réponse Chris93. Oui, c'est vrai, une infobox « criminel » n'est pas glorieux, j'en conviens. Cela compense. Évidemment, pour l'instant, les informations sont incomplètes pour l'attentat de Berlin (pour les autres, on y voit déjà plus clair), mais on peut commencer par une ébauche. « ... alors que pour les autres victimes (Paris, Nice...), il y a toujours un lien externe vers vers l'excellent travail fait par la presse. Pour le 13-Novembre, il a été rajouté récemment sur Wikipédia des informations sur plusieurs victimes. » : alors tant mieux. Content que mon apport de source serve à quelque chose. Bonne continuation. Cordialement. Julien Mazerot (discuter) 24 décembre 2016 à 21:08 (CET)

P.S.: Personnellement, je ne vois pas d'inconvénient à donner les noms connus des victimes (décédées). S'ils figurent dans la presse, c'est qu'il n'y a pas eu d'opposition des victimes de leur vivant ou de leur entourage. Il n'y aurait donc aucun problème à les faire figurer dans les articles. Mais peut-être que cela les alourdirait trop. À vous de voir. S'il y a des renvois vers des portraits des victimes décédées parus dans la presse, alors c'est aussi un bon compromis à mon sens.

Pour les ajouts récents, je pense à en particulier à Manuel Dias, unique mort des attentats du Stade de France. Plus généralement, je peux comprendre ton désarroi devant le traitement médiatique auquel nous contribuons, mais je crois par rapport à il y a un siècle ou 20 ans, on s'intéresse bien plus aux victimes, à leur sort et à leur mémoire. Enfin, certains attentats (11-Septembre, 13-Novembre, peut-être le 19-Décembre...) pour l'Allemagne ont des répercussions sociétales qu'il faudra suivre. Pour le 13-Novembre, un programme de recherche universitaire au long cours est ainsi lancé. Chris93 (discuter) 24 décembre 2016 à 21:41 (CET)

P.S.: Ce n'est « à vous » [à moi] de voir, mais à chacun. Si j'ai répondu à ton message, je ne suis qu'un contributeur, certes assez actif sur ces sujets depuis un an, mais je rappelle que personne n'est propriétaire d'un article sur Wikipédia et qu'il y a un travail collaboratif. Chris93 (discuter) 24 décembre 2016 à 21:41 (CET)

Merci pour ces infos Chris. Quand je disais « à vous de voir », je m'adressais aussi aux autres, et pas uniquement à vous bien sûr. C'était juste pour dire que je n'avais pas d'avis tranché sur la question. Ne vous inquiétez pas, je n'ai aucune autorité pour vous (Chris) « assigner une quelconque mission ». Bonne continuation. Cordialement. Julien Mazerot (discuter) 24 décembre 2016 à 22:38 (CET)

Auteur présumé ?

Ici, il est déjà qualifié d'auteur tout court alors que, dans l'article, il n'est « que » présumé. Même si sa culpabilité ne fait aucun doute, il faudrait peut-être clarifier cela, non? Cordialement. Julien Mazerot (discuter) 24 décembre 2016 à 19:59 (CET)

Source marocaine sur les allemands avaient été prévenus

Attention pour affirmer que le Maroc avait prévenu vous vous appuyez beaucoup sur des blogs. J'ai un doute sur la section. En effet cela peut être compris comme disant : c'est la faute aux allemands. Or 1) il n'est pas si certain que cela qu'ils aient été avertis, 2) même s'ils ont été avertis, il n'est pas certain qu'ils auraitent pu faire grande chose car 1) il fallait le trouver et 2) il aurait fallu l'emprisonner. Or emprisonner quelqu'un qui n'a encore rien fait de grave aux yeux de la justice actuelle c'est quasiment impossible. Aprés on dit patatipatata avant concrètement on ne peut pas faire grande chose. Je vois déjà les titres des journaux s'il avait été interpellé avan c'est-àdire quand il n'avait encore rien fait de vraiment horrible--Fuucx (discuter) 4 janvier 2017 à 20:46 (CET)