Discussion:Autodafé/LSV 18679

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Autodafé

Proposition validée. L’anecdote qui suit, proposée par Raresvent, a été validée par Fanfwah et va être déplacée sur la page de préparation des publications, pour être ensuite insérée automatiquement sur la page d’accueil :

• Le mot autodafé, qui désigne aujourd'hui une destruction volontaire par le feu, dérive du portugais auto da fé signifiant « acte de foi »

Proposant : Raresvent (discuter) 15 mai 2020 à 10:45 (CEST)

Discussion :

• OK. Remarque : dans ce sens le mot auto est vieilli (on dit aujourd'hui ato), il est en revanche resté usuel pour les actes d'une pièce de théâtre. — Ariel (discuter) 15 mai 2020 à 11:18 (CEST)
• --Abalg ^Bzzzzzz 15 mai 2020 à 14:01 (CEST)

• Pourquoi pas sur le fond, mais la forme (tournure, typo) me semble à revoir. Ça pourrait donner  Le mot « autodafé » dérive du portugais auto da fé, signifiant « acte de foi », qui désignait à l'origine une cérémonie organisée par les tribunaux des Inquisitions espagnole et portugaise. SenseiAC (discuter) 15 mai 2020 à 14:29 (CEST)
• « qui date des tribunaux de l'Inquisition »^{[réf. nécessaire]} — Sernin SC _(discussion) 16 mai 2020 à 13:05 (CEST)

  ref mise en place. — Abalg ^Bzzzzzz 23 mai 2020 à 01:14 (CEST)

  Autodafé désigne une cérémonie de l’inquisition, je pense que c’est incontesté. Mais ce que je ne sais pas, c’est si ce terme est une invention de l’inquisition ou a un usage antérieur. — Sernin SC _(discussion) 23 mai 2020 à 12:09 (CEST)

   Sernin_seb-calmetaf :  Le mot autodafé est un mot portugais « auto da fé » signifiant « acte de foi » et qui a pour origine les tribunaux de l'Inquisition espagnole et portugaise.--Raresvent (discuter) 25 mai 2020 à 13:55 (CEST)

  Mon problème, c’est justement l’origine de ce mot.

  J’insiste beaucoup pour quelquechose de probablement vrai, mais j’entend trop de fantaisies pas très catholiques sur l’inquisition pour que je ne me méfie. — Sernin SC _(discussion) 26 mai 2020 à 13:34 (CEST)

• D'une par, le TLF indique que c'est emprunté à l'espagnol et contaminé par le portugais.

Ensuite l'article prétend que c'est une « cérémonie de pénitence publique », ce qui n'a rien à voir avec un acte de foi.

L'explication donnée par la référence de l'article est déjà beaucoup plus claire (quoi qu'un peu réductrice) : « une séance solennelle de l'Inquisition, aussi appelée «sermo generalis», au cours de laquelle les personnes accusées d'hérésie devaient faire la preuve de leur bonne foi », la preuve solennelle étant le plus souvent simplement de déclarer solennellement que l'on adhère au credo (ou qu'on renonce à une thèse condamnée plus subtile). Ceux qui adhèrent, par définition, ne sont pas (ou plus) hérétiques, et ont fait leur « acte de foi ». Après, ce n'est pas parce qu'un pécheur reconnaît sa faute qu'il ne peut pas y avoir de pénitence, mais dans ce cas la pénitence n'était pas dans la cérémonie publique, c'est absurde. Ça consistait à faire un pèlerinage, ou une retraite, ou un don, ou une prière, ou quelque chose du genre.

Il est possible / probable que la cérémonie solennelle a pu comprendre la mise au feu d'une thèse hérétique, pour marquer le coup par un côté plus festif, mais dans un tel cas c'est le document qui brûlait, pour bien montrer qu'on y renonce, pas l'(ex-)hérétique.

Ceux qui refusent sont de toute évidence hérétiques par rapport à cette norme, et jugés tels par l’Église, qui se réserve seule le droit de faire des jugements sur la foi, exclusivement par des tribunaux ecclésiastiques. Le point n'était pas que l’Église n'a pas le droit ou le pouvoir de faire justice, mais bien qu'elle interdit à la justice royale de juger dans le domaine spirituel. Après, la foi étant jugée sur le plan spirituel, l’Église a achevé son rôle spirituel, et accepte alors que soit appliquée la loi temporelle le cas échéant, et que l'hérétique soit remis « au bras séculier » qui en fait ce que dit la loi du royaume. Le bûcher, dans ce cas, c'est la loi du royaume, ça n'a jamais été une loi d’Église. Et ce n'est certainement pas un acte de foi que de brûler un hérétique, « Dieu ne veut pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse » (Ézéchiel 18:32).

Il faudra sérieusement nettoyer l'article avant que ça ne soit présentable. Michelet-密是力 (discuter) 9 juin 2020 à 15:20 (CEST)

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• (LSV?fond) En gros, l'article dit et source 1) que ça désigne aujourd'hui l'action de détruire par le feu, 2) que ça vient d'auto da fe, qui veut dire « acte de foi » en portugais (comme auto de fe en espagnol, que le TLFi donne en premier mais croisé avec le portugais, et non contaminé, donc ne compliquons pas et gardons le « parent » le plus ressemblant), 3) qu'historiquement l'Inquisition a joué un rôle dans ce glissement, en tant que grande pourvoyeuse de « combustible » pour le bras séculier. De ces trois points, le plus connu est sans doute le 1er, le plus ignoré étant le 2e et le troisième relativement connu mais vaguement : le plus efficace me semble de partir du 1er (le connu), de le relier dans le LSV au 2e (le surprenant) et de laisser découvrir le 3e (l'explication) dans l'article. --Fanfwah (discuter) 14 juin 2020 à 22:14 (CEST)

   Fanfwah : peut-être comme ça ?  Le mot autodafé vient du mot portugais « auto da fé » signifiant « acte de foi » et dont le sens a été modifié suite à l'Inquisition espagnole et portugaise.--Raresvent (discuter) 15 juin 2020 à 09:31 (CEST)

  J'aurais plutôt mis  Le mot autodafé, qui désigne une destruction volontaire par le feu, dérive du portugais auto da fé signifiant « acte de foi »[, dont le sens a évolué à la suite de l'Inquisition espagnole et portugaise]. et je ne suis pas sûr que la fin (entre []) soit utile. --Fanfwah (discuter) 17 juin 2020 à 16:13 (CEST)

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D'accord avec cette formulation. --AguariZ (discuter) 18 juin 2020 à 19:12 (CEST)

Merci Fanfwah j'ai opté pour la version courte.--Raresvent (discuter) 19 juin 2020 à 07:49 (CEST)

Ça me parait bien. On a au minimum 3 « pour » (et sans doute 5, voire plus) et au grand maximum 3 "contre" (sans doute moins). Si rien ne bouge, dans 24 heures c'est bon ! --Fanfwah (discuter) 19 juin 2020 à 13:16 (CEST)

• J'aurais mis « ... désigne aujourd'hui une destruction volontaire par le feu,... » pour ne pas suggérer que c'était le sens originel. Michelet-密是力 (discuter) 19 juin 2020 à 14:37 (CEST)

  Merci Micheletb --Raresvent (discuter) 19 juin 2020 à 15:25 (CEST)

Discussion de l'anecdote archivée. --GhosterBot ^{(10100111001)} 21 juin 2020 à 01:04 (CEST)

 Raresvent : ton anecdote proposée le 2020-05-15 10:45:00 a été acceptée. GhosterBot ^{(10100111001)} 21 juin 2020 à 01:05 (CEST)