Discussion:BNP Paribas Fortis

Éditions dénotant une incompréhension

Je reviens en arrière sur une série d'éditions qui me semblent montrer une incompréhension du sujet, comme le montre le commentaire de cette édition: "le sujet n'est pas une banque".

Ben si, le sujet est une banque. Fortis Banque SA était la branche bancaire belge du groupe Fortis, branche vendue à BNP Paribas avec ses "accessoires" (c-à-d les établissements étrangers non-néerlandais, telle la BGL au Luxembourg, ou ....Fortis Banque France). La branche bancaire néerlandaise quant à elle a été maintenant absorbée par ABN Amro (justice poétique, c'est l'OPA sur ABN qui a été un des éléments ayant mené à la perte de Fortis). Quant à la branche assurances, elle est restée dans Fortis qui s'est renommée en Ageas (BNP Paribas ayant acquis, avec la banque belge, les droits sur la marque Fortis).

Voilà en gros. Donc je reviens en arrière, parce que la banque qui se vend actuellement sous le nom BNP Paribas Fortis trouve bien son origine proche dans la création de Fortis en 1999. Mais il faudrait sans doute un jour voir ce qui devrait être transporté des articles Ageas, Générale de Banque et Société générale de Belgique vers le présent article, car placer la naissance de la banque en 1999 est un peu étrange, vu qu'il existe une continuité entre BNP Paribas Fortis et Société Générale, dont la naissance remonte à 1822 (1934 étant la date ou les activités de banque et celles de holding ont du être séparées par l'effet de la loi). 109.128.106.144 (d) 7 novembre 2010 à 10:53 (CET)

J'ai complété un peu la section historique. 109.128.106.144 (d) 7 novembre 2010 à 11:08 (CET)

J'ai renommé l'article parce que, par convention, si le sujet est une banque qui porte le nom de Fortis Banque alors, le titre de l'article n'est pas le nom de la marque commerciale qu'elle utilise mais son nom à elle. Cordialement. --Bruno des acacias 7 novembre 2010 à 12:21 (CET)

Principe de moindre surprise: le nom doit être le nom sous lequel l'entité est connue par le public, c-à-d BNP Paribas Fortis. Il faut donc renommer pour revenir sur ce nom là. Cfr l'ancien site de fortisbank.com qui redirige vers bnpparibasfortis.com. Voir l'annonce du changement ici, la devanture d'une agence ici. Donc je suggère le renommage et rétablissement du texte de l'article avec logo correct et explication de la différence "nom de société - nom commercial". Ce n'est je pense pas le seul cas où une marque est utilisée plutôt que le nom légal de la personne morale qui est derrière. 109.128.111.111 (d) 7 novembre 2010 à 13:08 (CET)

La situation est beaucoup plus simple.

1. Ou bien le sujet est une banque dont le nom est BNP Fortis Banque BNP Paribas Fortis et alors l'article porte le titre de « BNP Fortis Banque BNP Paribas Fortis » et débute par « BNP Fortis BanqueBNP Paribas Fortis est une banque. »
2. Ou bien le sujet est une banque qui porte le nom de Fortis Banque et alors l'article porte le titre de « Fortis Banque » et débute par « Fortis Banque est une banque. ».
3. Ou bien le sujet est une marque commerciale dont le nom est BNP Fortis BanqueBNP Paribas Fortis et alors l'article porte le titre de « BNP Fortis Banque » et débute par « BNP Fortis Banque BNP Paribas Fortis est une marque commerciale. »

Mais, si l'article débute par « BNP Fortis BanqueBNP Paribas Fortis est une marque commerciale. » alors son sujet ne peut pas être une banque, il ne peut pas être classé dans une catégorie « Banque », etc etc, etc. Et si l'expression BNP Fortis BanqueBNP Paribas Fortis désigne à la fois une personne morale et une marque commerciale et qu'il y a un article sur chacun des deux sujets, alors l'un porte le titre de « BNP Fortis Banque (entreprise) » et l'autre « BNP Fortis BanqueBNP Paribas Fortis (marque commerciale) » Ainsi va la Wikipédia francophone tant dans les conventions que dans les coutumes que dans la réalité des articles déjà publiés sur les entreprises. Cordialement. --Bruno des acacias 7 novembre 2010 à 14:14 (CET)

Je serais curieux de voir sur base de quelle conventions tu fais cette étrange interprétation.

C'est pourtant simple. Il s'agit d'une banque. Cette banque a un nom "légal" qu'elle porte depuis 1999. Ce nom légal est "Fortis Banque S.A.".

• Avant 2009, Fortis Banque S.A. faisait partie du groupe Fortis et se présentait au marché sous le nom "Fortis" (noter: "Fortis" tout court, pas de "Banque")(voir par exemple ce visuel. Donc jusque 2009, l'article de WP était...Fortis.
• Depuis 2009, Fortis Banque S.A. fait partie du groupe BNP Paribas et se présentait au marché sous le nom "BNP Paribas Fortis" (voir les visuels indiqués dans mon message précédant). Donc depuis 2009, l'article de WP doit être...BNP Paribas Fortis.

Si le début qui faisait référence à une marque commerciale ne te plait pas, il convient alors de modifier ce début, et pas construire des raisonnements pour en conclure que BNP Paribas Fortis n'est pas une banque O_o

Il suffit en fait de modifier le début dans le sens suivant: "BNP paribas Fortis est une banque du groupe BNP Paribas", mais en précisant quelque part, peut-être dans le corps de l'article, que le nom légal de l'entreprise est toujours Fortis Banque S.A. 109.128.111.111 (d) 7 novembre 2010 à 15:17 (CET)

S'il faut renommer, on renommera.

Pour rappel, j'ai fait cette modification, indiquant en clair que le sujet de l'article est une banque, et elle a été défaite au motif que le nom de la banque est Fortis Banque, selon ce commentaire, je cite Non, "BNP Paribas Fortis" est une marque commerciale, la société s'appelle toujours "Fortis Banque".

Quant aux conventions, c'est très simple de les connaitre tant il suffit de lire des articles de Wikipédia concernant les entreprises pour constater que 1/ le titre d'un article concernant une entreprise est un des noms que porte l'entreprise, 2/ qu'un tel article débute par l'expression « Nom de l'entreprise est une entreprise », 3/ qu'il ne débute jamais par « Nom de l'entreprise est une marque commerciale », y compris quand le nom l'entreprise est celui d'une marque et 4/ que tout ceci est cohérent avec les articles concernant d'autres sujets, tels que Trifouillis-les-Oies est une commune, indiquant ainsi que le sujet de l'article est ici une commune. Donc, s'il faut renommer, on renommera mais si et seulement si l'article débute par BNP Fortis Banque BNP Paribas Fortis est une banque, parce que le sujet est une personne morale qui porte le nom de BNP Fortis BanqueBNP Paribas Fortis et que le sujet n'est pas une des marques commerciales de BNP Paribas. Cordialement. --Bruno des acacias 7 novembre 2010 à 15:40 (CET)

Oui, enfin, vous avez sans doute votre logique, mais elle reste, sauf votre respect, à tout le moins alambiquée. BNP Paribas Fortis (et non "BNP Fortis Banque" comme vous vous obstinez à l'écrire) est une banque, et c'est aussi la marque commerciale de la banque. Je préférais l'ancienne version qui insistait sur le fait que le nom juridique de l'entreprise est toujours "Fortis Banque SA", mais après tout, ce nom n'apparait plus que (i) en tout petit sous les documents commerciaux et (ii) dans les contrats. J'ai modifié l'article et propose de le renommer sur base du texte actuel, mais reste donc réservé sur ce qui précède. 109.128.111.111 (d) 7 novembre 2010 à 23:21 (CET)

Si la logique vous parait alambiquée alors ne retenez, pour le présent article comme pour tous les autres, qu'un article dont le sujet est l'entreprise « Machin » commence par Machin est une entreprise ... et ne commence pas par Machin est une marque commerciale ... Les articles de la catégorie Catégorie:Entreprise par secteur et de ses catégories-fille peuvent vous aidez à comprendre. Cordialement. --Bruno des acacias 8 novembre 2010 à 08:13 (CET)

Ce que je trouve alambiqué, ou disons, étrange, c'est de renommer un article sous prétexte que sa première phrase fait référence à une marque commerciale. C'est un formalisme assez tatillon (l'objet de l'article est le même, et l'article disait en tout cas clairement qu'il s'agissait d'une banque). Voulez-vous renommer cet article à présent? 109.128.111.111 (d) 8 novembre 2010 à 16:30 (CET)

Je tombe des nues! Alors que je modifie le texte dans le sens que vous demandez pour qu'il puisse être renommé en "BNP Paribas Fortis" et que je demande poliment de bien vouloir le renommer, vous ne trouvez rien de mieux à faire que de modifier le texte....sous prétexte que le titre est encore "Fortis Banque".

J'espère qu'il s'agit d'une erreur de votre part, parce que là on tombe dans le raisonnement circulaire: vous renommez l'article selon votre bon vouloir et vous adaptez ensuite le texte en conséquence...

Je vous demande, si vous êtes de bonne foi de bien vouloir revenir à la version de ce matin et de bien vouloir renommer en conséquence comme je vous l'ai demandé. Merci. 109.128.111.111 (d) 8 novembre 2010 à 16:52 (CET)

Pour rappel, le titre, ce n'est pas moi qui l'ai choisi. Je cite l'utilisateur qui a donné le nom de l'entreprise Non, "BNP Paribas Fortis" est une marque commerciale, la société s'appelle toujours "Fortis Banque". Merci de voir avec lui. Cordialement. --Bruno des acacias 8 novembre 2010 à 18:17 (CET)

Alors là j'ai vraiment du mal à encore croire à votre bonne foi, mais soit. Se peut-il que vous n'ayez pas compris que mon IP est flottante et change régulièrement, comme le montre la succession d'IP's sur cette page de discussion?

Je pense avoir été clair dans mes explications, cette banque ne se présente publiquement que sous le nom de BNP Paribas Fortis (pas Fortis Banque, pas Banque Fortis -une nouveauté de vos dernières contributions- ni même BNP Fortis Banque), même si ses statuts portent un autre nom. Le principe de moindre surprise impose donc le titre "BNP Paribas Fortis" et d'adapter le texte de l'article en conséquence.

L'adaptation de l'article, je l'avais déjà faite, et je vous avais demandé de renommer.

Merci donc de tenir compte de vos propres messages, remettre la version de l'article d'hier soir et renommer en conséquence. 109.128.111.111 (d) 8 novembre 2010 à 18:40 (CET)

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Digression sur l'usage de adresses IP.

Pour information, je ne cherche jamais à savoir si c'est un ou plusieurs utilisateurs qui utilisent la même adresse IP ni si un même utilisateur utilise une ou plusieurs adresses IP. Les sujets traités sur Wikipédia, la technologie wiki et les coutumes de Wikipédia sont déjà assez compliquées comme cela pour que je ne m'embarrasse pas de devinettes. Pour rappel, l'utilisation d'un pseudo permet d'attribuer sans ambiguïté les contributions de chacun. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 8 novembre 2010 à 19:49 (CET)

Recyclage

Bonjour.

Sauf avis contraire, je vais dès que possible 1/ donner comme sujet à ce présent article la banque qui utilise le logo BNP Paribas Fortis 2/ faire une demande aux administrateurs pour inverser la redirection actuelle et obtenir ainsi que la page « Fortis Banque » redirige vers le présent article 3/ faire, en conséquence, débuter le présent article par la phrase BNP Paribas Fortis, officiellement Fortis Banque SA, est une banque du groupe BNP Paribas. Merci de votre compréhension. --Bruno des acacias 8 novembre 2010 à 19:43 (CET)

OK sur le principe. Je ne suis cependant pas totalement convaincu par la phrase d'entrée (le mot "officiellement"...), mais sans trouver de meilleure alternative si le nom statutaire est inclus. Pensez-vous indispensable que le nom statutaire apparaisse dans l'introduction? Après tout, on mentionne déjà, dernière phrase dans "Historique": "Depuis lors, même si le nom de la banque est toujours Fortis Banque S.A. selon ses statuts, elle est commercialisée sous le nom de BNP Paribas Fortis.". On pourrait donc ne tout simplement pas mentionner le nom de "Fortis Banque SA" dans l'introduction. Mais je vous laisse juge. 109.128.111.111 (d) 8 novembre 2010 à 19:56 (CET)

Toujours la coutume. Dans les habitudes, si la page Fortis Banque est une redirection vers le présent article parce que Fortis Banque est un autre nom pour le même sujet, alors, le nom de Fortis Banque doit suivre celui de BNP Paribas Fortis dans la phrase d'introduction.

La première phrase peut être aussi BNP Paribas Fortis, anciennement Fortis Banque, est une banque du groupe BNP Paribas. Personnellement, j'ai une préférence pour cette dernière parce qu'elle est acceptée, correcte, qu'elle est explicite pour le lecteur qui comprend alors d'emblée que le sujet est l'ex Fortis Banque, et parce que le nom officiel a sa place, lui, normalement, dans le cartouche, sous le logo. Cordialement. --Bruno des acacias 8 novembre 2010 à 20:36 (CET)

Alors je préfère encore la première phrase suggérée qui me semble avoir le mérite d'être plus exacte. Même si, encore une fois, le nom "Fortis Banque" n'apparait plus nulle part en public. Soit dit en passant, je me perd en conjecture sur la raison pour laquelle les statuts n'ont pas été modifiés pour les mettre en accord avec la pratique journalière. 109.128.111.111 (d) 8 novembre 2010 à 21:03 (CET)

Je ne suis pas étonné que vous préfériez la première, ;-), qui, me convient. Cordialement. --Bruno des acacias 8 novembre 2010 à 21:39 (CET)

Renommage manuel à faire

Bonjour.

Il faudrait inverser la redirection.

J'ai tenté et échoué dans ce renommage. Ma demande de renommage a été rejetée par un administrateur parce que les droits d'administrateur ne sont pas nécessaires. Il faut en effet renommer manuellement. J'ignore comment faire et je ne compte pas m'embarrasser de l'acquisition de cette procédure technique pour régler la question du titre, qui n'est ici qu'un détail. Je laisse donc le soin a d'autres d'inverser la redirection. Cordialement. --Bruno des acacias 10 novembre 2010 à 18:43 (CET)

Je ne vois pas ce qui a bien pu faire échouer le renommage. --Hercule ^Discuter 10 novembre 2010 à 22:37 (CET)

Merci Hercule. Je n'en sais rien et je ne cherche pas à savoir. Personnellement, j'en ai a plus que ras la casquette de truc wiki. Je ne cherche plus à apprendre quoique ce soit. --Bruno des acacias 10 novembre 2010 à 22:52 (CET)

Politique éthique et rôle dans le parrainage des énergies fossiles

L'ensemble de cette section, qui concerne BNP Paribas, n'a rien à faire dans le présent article. 2A02:A03F:6129:CF00:5AE:F34E:E2F7:89FD (discuter) 9 septembre 2020 à 22:44 (CEST)