Discussion:Babylone/Article de qualité

Cet article a été promu comme Article de qualité en vertu de ce vote.
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Article promu au terme du premier tour.

• Bilan : 18 pour, 0 bon article, 0 attendre, 1 autre(s) vote(s).
• Commentaire : au moins 8 votes  Article de qualité et (pour) / (pour + bon article + attendre) = 100 % > 90 %

Udufruduhu (d) 20 janvier 2012 à 00:11 (CET)

Babylone

Proposé par : Zunkir (d) 19 décembre 2011 à 12:18 (CET)

Article sur un sujet majeur, qui a fait l'objet de plusieurs expositions dernièrement ayant donné lieu à des publications synthétiques et à jour qui ont fourni la base de cet article que j'ai retravaillé régulièrement ces six dernières années. L'article concerne la ville de Babylone, sa longue histoire et sa postérité en tant que symbole, et non pas le royaume dont elle a été la capitale (Babylone (royaume)). À ce point il est assez développé et actualisé et offre un large panorama du sujet (la longueur paraîtra peut-être excessive à certains, mais sur un tel sujet j'ai parfois tendance à me laisser emporter, que voulez-vous ?). Tous les articles connexes ne sont hélas pas encore au point (surtout sur les monuments), mais à mon sens il s'intègre déjà dans un ensemble d'articles permettant une solide approche du sujet (histoire, économie, société, religion). Bonne lecture.

Votes

Format : Motivation, signature.

Article de qualité

1.  Article de qualité Je trouverais ça absurde de refusé un label car il donne trop d’informations --— Maniacduhockey ^{[Go HABS Go]} 19 décembre 2011 à 12:45 (CET)
2.  Article de qualité Beau travail. v_atekor (d) 20 décembre 2011 à 10:22 (CET)
3.  Article de qualité A vrai dire j'étais prêt à aller me coucher, mais c'était tellement intéressant que j'ai lu tout l'article. Beau boulot. Lebrouillard ^{demander audience} 20 décembre 2011 à 23:09 (CET)
4.  Article de qualité Après une longue relecture et quelques petites retouches. C'est vraiment méritant d'être arrivé à ce résultat pour un article d'une telle importance. Gemini1980 oui ? non ? 21 décembre 2011 à 01:54 (CET)
5.  Article de qualité Bon pour le service. Ο Κολυμβητής (You know my name) 22 décembre 2011 à 18:41 (CET)
6. PoppyYou're welcome 23 décembre 2011 à 00:38 (CET)
7.  Article de qualité Très bon article, qui couvre admirablement bien le sujet. Néanmoins, j'ai quelques réserves qui pourraient m'amener dans le futur à modifier mon vote si ces mêmes critiques se précisent, par d'autres : le sourcage de l'article est assez light, et si je loue le travail et vote en confiance (preuve de mon présent vote), le fait que certaines sections soient peu sourcées (ex : les fouilles allemandes => 2 réferences) et pour certaines pas sourcées (notamment les introductions de « Les monuments du pouvoir politique », « Une capitale religieuse » et « Babylone mythifiée ») dérangent un peu. Point tout à fait mineur : il n'est pas précisé qu'Hérodote visite bien Babylone, ce qui a été le cas si je ne m'abuse. Celette (d) 23 décembre 2011 à 20:22 (CET)

   Sur la question du sourçage ça a déjà été soulevé ci-dessous par Kormin, voir ma réponse sur laquelle je ne reviendrai pas. Pour ce qui est de la visite de Babylone par Hérodote c'est controversé (cf. les études de Rollinger citées en référence et là : http://rambambashi.wordpress.com/2009/04/21/common-errors-3-herodotus-in-babylon/).Zunkir (d) 23 décembre 2011 à 21:06 (CET)

   Noté. Celette (d) 24 décembre 2011 à 15:01 (CET)

8.  Article de qualité Exhaustif et intéressant, tant sur le fond que sur la forme, j’aime.--Masterdeis 26 décembre 2011 à 00:23 (CET)
9.  Article de qualité Excellent travail. Addacat (d) 26 décembre 2011 à 16:17 (CET)
10.  Article de qualité Félicitation --Babouba Envie de me répondre ? 28 décembre 2011 à 08:56 (CET)
11.  Article de qualité Article très intéressant et bien écrit. Bravo ! JRibaX () 28 décembre 2011 à 15:11 (CET)
12.  Article de qualité Beau travail, article très intéressant, bien documenté, bien construit. Kertraon (d) 28 décembre 2011 à 16:09 (CET)
13.  Article de qualité Un bel hommage à une des plus belles cités! Nemesis 12 (d) 1 janvier 2012 à 11:39 (CET)
14.  Article de qualité article long mais très intéressant pour un sujet qui l'est encore plus. --GdGourou - Talk to °o° 2 janvier 2012 à 18:11 (CET)
15.  Article de qualité Bon article très intéressant. J'ai quand même une petite remarque voir ci-dessous.--Boungawa (Discuter) 3 janvier 2012 à 09:27 (CET)
16.  Article de qualité Vote tardif mais sans réserves, travail très sérieux et vraiment très complet. Pradigue (d) 8 janvier 2012 à 00:29 (CET)
17.  Article de qualité et un de plus. Merci Zunkir.--Roucas (d) 10 janvier 2012 à 00:09 (CET)

Neutre / autres

1.  Neutre : je n'ai pas tout lu, mais plusieurs passages me semblent à reprendre : par exemple dans le paragraphe "Les phases de l'histoire de Babylone" on peut lire : elle connaît une croissance rapide après avoir connu l'installation d'une dynastie qui connaît une ascension politique rapide, durant la période dite « paléo-babylonienne » (2004-1595 av. J.-C.). Dans le paragraphe "fouilles allemandes", trois temps différents sont employés : "C'est en 1897 que Robert Johann Koldewey vint à Babylone et décida de prendre en charge ses fouilles à une échelle sans précédent. L'année suivante, la Deutsche Orient-Gesellschaft (DOG, Société orientale allemande) est créée pour mobiliser les fonds nécessaires à ce projet, en même temps que le département oriental des musées prussiens qui devra recevoir des trouvailles effectuées lors des fouilles". Plus grave, il n'y a que deux références pour tout le paragraphe "Reconstructions et dégradations : une histoire récente tourmentée" pourtant sensible. Urban (d) 24 décembre 2011 à 15:12 (CET)

   Pour les histoires du nombre de référence, je renvoie une nouvelle fois à ma réponse à la remarque de Kormin. Pour les répétitions et les problèmes de temps, c'est noté. Zunkir (d) 24 décembre 2011 à 15:29 (CET)

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Remarque de Kormin

Bel article assurement, un tres beau travail sur une ville antique passionnante. J ai juste parcouru rapidement, donc impossible de voter en l etat actuel pour moi, mais j ai cru remarquer que les references se faisaient plutot legeres en debut d article, genre 2, 3 refs pour un paragraphe de bonne taille. Est il possible de multiplier les references sur certains paragraphes.

De meme, il devrait etre possible de lier certaines references aux ouvrages de la bibliographie via le modele ouvrage.

Rien de bien grave en somme. --Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 19 décembre 2011 à 21:43 (CET)

On a déjà abordé le premier sujet dans un précédent article, et je ne pense pas t'apporter plus de satisfaction ici que par le passé : si je bâtis un paragraphe sur un seul article ou ouvrage, je ne vois pas l'intérêt de le découper en plusieurs citations hormis s'il est fait référence à une information précise dure à cibler dans la source (type une étymologie ou une date). L'essentiel est d'avoir une vérifiabilité aisée des informations contenues dans l'article, et à mon sens c'est possible ici, sinon merci de me signaler des exemples précis. Pour la dernière remarque j'avoue que je ne la comprends pas totalement : cela veut-il dire de rajouter des ouvrages cités dans les notes dans la bibliographie générale ? Cela peut effectivement être fait pour les articles ou ouvrages qui reviennent à plusieurs reprises ; après un bref passage en revue cela concernerait deux ou trois ouvrages. Zunkir (d) 19 décembre 2011 à 23:01 (CET)

J ai rien dis, jai lu trop vite, le modele est utilise dans les notes. Pas d exemples precis, je donne juste mon ressenti rapide, etant en zone rurale colombienne, j ai pas trop le temps ni l envie :p Si il y a d autres choses a redire, je fais confiance a mes collegues contributeurs. Dans le cas inverse, felecitation pour le label ;) --Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 20 décembre 2011 à 00:16 (CET)

Remarque de Bouette

Beau travail, j'ai juste une remarque sur le plan, mais c'est surement personnel, j'aurais plutôt commencé par l'histoire du site, puis mis la partie archéologique ensuite car cela me semble plus logique au niveau chronologique, d'ailleurs le paragraphe historique finit sur cette phrase « Durant la période islamique, l'emplacement de Babylone est encore connu, mais Bābil n'est alors plus qu'un petit village selon le géographe Ibn Hawqal au Xe siècle. [...] La ville antique a totalement basculé du côté de la légende. » et la première du paragraphe archéologique commence par « Malgré quelques confusions possibles avec les sites voisins de Birs Nimrud (Borsippa) et Aqar Quf (Dur-Kurigalzu) où les ruines des ziggurats rappelaient la Tour de Babel, l'emplacement du site de Babylone ne fut jamais réellement perdu, une partie de celui-ci conservant son ancien nom, Bābil. Plusieurs voyageurs venus d'Europe visitèrent ses ruines : Benjamin de Tudèle au XIIe siècle, Pietro della Valle au XVIIe siècle, et au XVIIIe siècle l'abbé de Beauchamp, un diplomate français ». Ce qui fait une transition parfaite si on prend comme plan 1-Histoire, 2- Redécouverte et fouilles. Bon après je viens de m'apercevoir que c'est le plan que tu as adopté pour Ninive et Ur. Bouette ^_^ 20 décembre 2011 à 14:12 (CET)

En fait le plan de cet article m'a posé pas mal de problèmes et m'en pose toujours. A l'origine c'était 1. histoire 2. mythe 3. redécouverte 4. description de la ville et les transitions en portent encore la marque. J'en suis revenu parce qu'il me semble que dans une description de site c'est habituel de plutôt commencer par l'histoire de la redécouverte puis sur l'histoire et de finir sur les mythes, en tout cas c'est ce que font beaucoup d'ouvrages sur le sujet, sauf celui de l'exposition française qui a un plan strictement chronologique (1. histoire + description 2. mythe 3. redécouverte). Le problème avec mon premier plan et ta proposition est qu'il est difficile de dissocier l'histoire de la description du site antique. Mais je pense qu'il n'y a sans doute pas de plan qui va de soi. C'est bien que tu abordes le sujet et j'aimerais avoir d'autres avis avant d'éventuellement reprendre l'ordre des parties, vu que je n'ai pas d'idées arrêtées. Zunkir (d) 20 décembre 2011 à 15:46 (CET)

Je n'ai pas lu l'article (pas de vote pour l'instant, donc) mais c'est vrai que ma première réaction est de surprise devant ce plan ou on parle de la redécouverte du site en premier. Je ne pensais pas en parler, avant de lire la remarque de Bouette, et la réponse de Zunkir demandant d'autres avis ce qui m'y décide ... voilà qui est fait. Attention, ce n'est malgré tout qu'une première impression à chaud, pas l'expression d'une désapprobation. Pour moi, cela fait un peu trop "journalistique", mais je me trompe peut-être ? Gérard (d) 21 décembre 2011 à 03:48 (CET)

Pour ma part ce plan me semble pertinent dans la mesure où, dans un champs de ruines, on ne déduit l'histoire de la ville qu'au travers de fouilles. Commencer par affirmer ce que fut la ville en renvoyant à une section ultérieure les moyens de découvrir ces informations dans un champs de ruines ne me convainc pas. De plus, les incertitudes à raconter le passé du site ne peuvent se comprendre qu'à l'aune de ce qu'il est aujourd'hui, de ce que racontent ou pas les tablettes et les écris historiques, c'est-à-dire, après avoir présenté l'ensemble des fouilles et des recherches. v_atekor (d) 21 décembre 2011 à 09:49 (CET)

De meme, le plan me parait pertinent pour des sites comme ceux ci. Le plan a ete utilise avant sans probleme, autant harmoniser. Et ca se defend assez bien pour ces cas la ou la redecouverte et les fouilles sont extremement importante. Mais bon, cest en effet discutable. --Ainsi parla Kormin ^{[paix sur lui]} en ce noble jour du 21 décembre 2011 à 21:41 (CET)

Remarque de Boungawa

Je n'ai pas lu l'article en détail je l'ai survolé, mais il me semble que l'information concernant la prédiction de la destruction de Babylone dans la Bible 200 ans avant cette destruction ainsi que celle du fait qu'elle ne sera jamais reconstruite (fait quand même assez important pour le souligner) ne sont pas présentes. Il sera aussi intéressant de savoir pourquoi cette ville n'a jamais été reconstruite. Merci. --Boungawa (Discuter) 3 janvier 2012 à 09:29 (CET)

Si tout l'article n'a pas été lu, pourquoi voter ? Il faut jouer le jeu ou alors passer son tour ...

Pour ce qui est de la prédiction de la Bible, dont je ne connais pas les détails, ça m'a l'air d'un point sur lequel il n'est pas nécessaire de se pencher dans cet article et plutôt à réserver pour l'article détaillé Babylone (symbole). Du reste Babylone n'a jamais été détruite définitivement, elle a été abandonnée par dépeuplement progressif comme cela est décrit dans la partie historique. J'ai ajouté quelques précisions pour clarifier cela. Zunkir (d) 3 janvier 2012 à 14:03 (CET)

Je suis pas le seul à faire ça... Puis j'ai voté pour car l'article est très bien fait... Bref. Non je parle de la ville de Babylone et non du symbole qu'elle représente. Et elle a été détruite en 587 av. notre ère (du moins selon la Bible et ce serait bien que cette date apparaisse quelque part.).--Boungawa (Discuter) 3 janvier 2012 à 14:11 (CET)

Babylone a été détruite en 689 av. J.-C. par Sennachérib et reconstruite après par son fils, comme c'est dit dans l'article. Elle n'a pas été détruite en 588/7 av. J.-C. (en plein pendant le règne de Nabuchodonosor II), c'est Jérusalem qui est prise ces années-là, ce qui pour le coup est bien dans la Bible (notamment le Livre de Jérémie, si c'est le passage auquel vous faites référence). Zunkir (d) 3 janvier 2012 à 14:27 (CET)

Je parle du passage qui prophétise la prise de Babylone par Cyrus dans le livre d'Isaïe en -539 ainsi que celle prédisant qu'elle ne sera plus jamais habitée (Isaïe 13:20).--Boungawa (Discuter) 3 janvier 2012 à 15:07 (CET)

Ce n'est pas justifié d'évoquer ces prophéties en particulier dans cet article, si on se met à y évoquer toutes les prophéties et autres passages bibliques relatifs à Babylone on n'est pas rendu. Ou sinon créer un article Babylone dans la Bible, ce que personnellement je ne vais pas faire. Zunkir (d) 3 janvier 2012 à 18:48 (CET)

Il n'y a pas énormément de prophéties concernant Babylone la ville et non Babylone le symbole et il est selon moins indispensables de mentionner les principales dans un article comme celui-ci.--Boungawa (Discuter) 3 janvier 2012 à 23:09 (CET)

Les Babylone qu'il y a dans la Bible sont suffisantes pour alourdir le texte si elles sont toutes mentionnées. De plus je n'en vois pas l'intérêt : la Bible est une tradition extérieure à Babylone, donc les sources retrouvées en Babylonie sont largement prioritaires sur les prophéties bibliques pour reconstituer son histoire. Elles ne sont pas mentionnées dans les ouvrages et articles que j'ai utilisé pour les parties sur l'histoire de Babylone, mais dans celles sur l'image de la ville, sa symbolique, j'ai fait pareil pour l'article. Du reste une prophétie n'est pas sérieusement mobilisable dans la partie historique de l'article pour dire une chose du style « la Bible avait prédit que Babylone serait prise et abandonnée », qui est une autre façon de dire « la réalisation des prophéties de la Bible est avérée », il n'y a pas à rentrer dans ce jeu-là ici. Zunkir (d) 4 janvier 2012 à 11:18 (CET)