Discussion:Bagrat III (roi de Géorgie)

Proposition BA ?

Je vais être franc : si je devais voter maintenant après avoir relu, ce serait « attendre », pour des raisons tant de fond que de forme :

• Fond :
  • J'ai au minimum deux soucis de neutralité. Je vais directement vérifier le premier dans mes sources ; le deuxième porte sur « Bagrat en profite pour s'emparer des terres du Ran, qu'il fait province géorgienne » : le lien de Ran pointe sur Aghbanie, un État qui n'existe plus à l'époque. Si Ran est comme je le soupçonne Arran (Azerbaïdjan), alors lui mettre un lien vers Aghbanie est un pur POV azerbaïdjanais qu'aucun historien moderne et reconnu n'appuie.
  • L'article est excessivement peu sourcé, et quand il l'est, il l'est mal (refs incomplètes). Je sais bien que j'ai personnellement une tendance à sursourcer, mais quand même : je rappelle que doit être sourcé ce qui n'est pas évident. Je vais essayer de compléter avec Grousset et Dédéyan, mais ça ne fera pas le compte.
• Forme :
  • La structure même d'un article est bancale quand il n'y a qu'une seule sous-section dans une section. Or ça se produit trois fois dans cet article. En outre, il me semble plus logique de placer « Famille » avant « Héritage ».
  • Le style est parfois un peu lourd.

Il me reste enfin une remarque qui tient tant du fond que de la forme : l'article compte finalement peu de liens internes, ce qui est de nature à gêner une bonne compréhension du sujet. Je pense principalement aux lieux.
Bref, une proposition maintenant me semble prématurée. Bon courage pour la suite du travail, Sardur - allo ? 10 février 2009 à 18:08 (CET)

Globalement d'accord avec Sardur. Je vais également aussi compléter les sources sur divers points avec les ouvrages que j'ai repris en Bibliographie. En ce qui concerne l'oeuvre du "Prince Wakhoust Bagratouni" qui est du début du XVIIIe siècle et qui est citée de nombreuses fois, de quoi s'agit il exactement ? En ce qui me concerne (je ne lis pas le géorgien) et je ne la connais qu'à travers l'édition en français modérement critique faite au XIXe siècle par Marie-Félicité Brosset dans son « Histoire de la Géorgie  » et qu'il nomme Chronique géorgienne si c'est cela la source "secondaire" il faut l'indiquer avec la référence des pages Dalriada (d) 10 février 2009 à 18:32 (CET)

Je rebondis sur ce dernier point en disant qu'il serait même préférable d'avoir en source un historien moderne qui cite ce prince. Pareil d'ailleurs pour Areveltsi (Toumanoff devrait pouvoir aider ; Grousset et Dédéyan ne citent pas le siècle).

Autre point après avoir vu mes bouquins : la partie « Jeunesse » est très courte sur les liens Bagrat - David. Or, ça m'a l'air assez capital : David élève Bagrat. En outre, pour l'épisode avec Théodose III, chez moi, les actions sont attribuées à David. Sardur - allo ? 10 février 2009 à 19:51 (CET)

Tribut arménien

Je ne vais rien faire maintenant vu qu'AlexandreIV travaille sur l'article, mais je viens de lire Brosset. Afin de mieux refléter ce qu'il dit, et pour tenir en compte que ni Dédéyan ni Grousset ne parlent d'un tribut payé par l'Arménie, je propose de reformuler ainsi la phrase problématique :

Il mène des campagnes dans le Caucase et soumet au tribut l'Arran, le Chirvan et, selon des chartes géorgiennes, l'Arménie<ref>Marie Félicité Brosset, ''Histoire de la Géorgie de l'Antiquité au {{s-|XIX|e}}'', p. 301, et note 1.</ref>.

Je laisserais tomber (ou reformulerais) « et Bagrat III devient l'unique puissance du Caucase » (qui me semble difficilement sourçable ; désolé, Brosset, c'est vieux), parce que c'est oublier Byzance et l'Arménie de Gagik I^er (au sujet de laquelle j'ai au moins deux sources modernes et reconnues qui soulignent son apport décisif lors de campagnes de Bagrat). Sardur - allo ? 10 février 2009 à 23:53 (CET)

Création du catholicossat

La source (angelfire) n'est pas très sérieuse ; il n'y a pas plus solide ? En outre, le site du patriarcat donne Jean IV comme premier patriarche. Quid ? Sardur - allo ? 11 février 2009 à 20:16 (CET)

Je pense qu'il est difficile d'être plus « royaliste » que le Patriarcat sur le sujet...Dalriada (d) 12 février 2009 à 08:58 (CET)

C'est changé -- AlexandreIV (d · c · b) le 13 février 2009 à 03:33

Drapeau d'Abkhazie

Lorsque l'on clique sur le soi disant Étendart du royaume d'Abkazie avant l'unification on peut lire « English : Flag of Sebastopol. Français : Drapeau de Sébastopol  »... Chercher l'erreur,quel est le rapport. Par ailleurs il me semble qu'il est bien anachronique de présenter des armoiries pour le Xe siècle...En Europe en tout cas cela n'existait pas. C'est un point à voir avec les nombreux spécialistes d'Héraldique qui oeuvrent sur WikiDalriada (d) 15 février 2009 à 10:22 (CET)

Au sujet du drapeau, je veux bien transformer la légende en disant « drapeau probable de San-Sebastian (capitale du royaume d'Abkhazie) », avec une source menant à l'endroit d'où je tiens ces sources. En effet, je suis d'accord que le blason est légèrement anachronique et je vais le changer avec un symbole contemporain (si j'en trouve un). AlexandreIV (d · c · b), le 15 février 2009 à 17:08