Discussion:Bande dessinée/Archive 2007

Année 1975

Et Charlie mensuel ? et Métal Hurlant, alors ? Je les place. Signé --louis-garden 26 avril 2007 à 18:26 (CEST)

Quelques mots

J'ai changé l'ordre des parties et quelques titres. Maintenant je vais peut-être faire un peu de taille franche, avant de me mettre à l'améliorer (des notes !), car cet article est assez triste. Mais il y a tant de travail !

• « Définitions » et « Appellations » ont été placées dans « Une définition incertaine » et renommés. Il faudrait sourcer le contenu et l'améliorer un peu mais il fait partie des bonnes choses de l'article actuel.
• « Anatomie d'une bande dessinée » devrait être le prélude d'une étude des caractéristiques formelles de la bande dessinée. Normalement, ceci peut aisément ne pas faire doublon avec la définition.
• « Histoire » devrait être nettoyée (la première sous-partie est absconse), réorganisée... historiquement, et non par tranche de dix ans, raccourcie et développée dans un ou plusieurs (sur le modèle allemand) articles.
• « Théorie de la bande dessinée » devrait être un paragraphe sur la théorie de la bande dessinée, si tant est que celui-ci puisse ne pas faire redondance avec une « Histoire » bien faite. Comme il n'y avait rien de plus que dans le modèle {{m:Série BD}}, j'ai supprimé.
• « Processus de création » est une suite de définition qui devrait quitter la forme d'une liste. Je m'interroge sur la place à lui donner dans l'article.
• « Vocabulaire » a été supprimée. J'ai ébauche album de bande dessinée pour réutiliser un peu de son contenu.
• « Festival » a été déplacé dans une « Approche économique » (titre peu judicieux, j'en conviens), dans laquelle je propose une sous-partie consacré à l'édition.
• « Les différents genres BD » a été supprimée. Cette partie confondait genre (science-fiction, autobigoraphie, etc.), forme (comic strip, roman graphique) et origine géographique (manga, manhua). Elle fait en plus doublon avec une catégorie comme avec le modèle déjà cité. Cependant il serait intéressant d'aborder la question du genre, primordiale dans un art qui souffre justement de sa domination, tout tendant à y être réduit, au dépit de la diversité (le manga devient un genre, l'« indépendant » aussi, etc.).
• L'armature d'une partie s'intéressant à la place de la bande dessinée dans la société et parmi les autres arts à été ajoutée. Ici pourraient être ajoutées des considérations sur la question du genre ainsi que sur la théorie.
• Des changements aussi dans la biblio. Encolpe 29 août 2007 à 16:35 (CEST)

Pas mal de changements en effet, j'ai un peu de mal à être critique sur ce plan. Je pense qu'on va devoir fatalement aborder styles/"géographie" tant l'approche du même concept de bande dessinée est différent d'une culture à l'autre. La partie vocabulaire / jargon partait d'un bon principe aussi même si à enrichir.

Les parties historiques sont assez barbantes de listes à puces. Ce classement par décennie serait à revoir. --Milegue 29 août 2007 à 23:16 (CEST)

Histoire de la bande dessinée

J’ai décidé de reprendre la partie Histoire de la bande dessinée. Pour ne pas perdre le travail déjà réalisé je pense créer un article Histoire chronologique de la bande dessinée qui regroupera les paragraphes 3.3 à 3.13 et qui aura vocation à être, à terme et suivant le courage de tous, incorporé à la Chronologie de la bande dessinée.

J’attends vos remarques avant d’agir vers la mi-novembre. merci Hamelin de Guettelet 28 octobre 2007 à 01:05 (CEST)

eh bien fais ou ne fais pas, mais ça n'est pas tellement la peine d'avertir.

Déjà, j'ai du mal à être d'accord avec le fait de remplacer "le XIXe siècle" par "les précurseurs" : la bande dessinée a été inventée au XIXe. Et avant le XIXe, faut-il parler de préhistoire (avant que l'histoire ne soit écrite) ? (->Jn) 28 octobre 2007 à 01:53 (CEST)

La partie « préhistoire » (terme incorrect) est fort sujette à caution (seul mon respect pour celui qui l'a écrite, il y a longtemps, m'empêche de la supprimer). Déjà que rattacher bande dessinée et cycle de dessins (pour reprendre la terminologie morganiennes) est assez douteux, Töpffer ayant immédiatemment affirmé avoir inventé quelque chose d'absolument nouveau, alors ramener tout ça à Lascaux... Les ravages de McCloud ! Encolpe 28 octobre 2007 à 14:44 (CET)

C'est surtout Gérard Blanchard (le graphiste, pas le chanteur) qui a rattaché la bande dessinée à diverses traditions de l'image, avec des bons arguments. Il parle notamment de Raymond Lulle qui a vraiment raconté ses propres aventures en bandes dessinées (séquence d'images, phylactères pour les dialogues), dont le cas est passionnant (le type est d'ailleurs cité aussi dans les histoires générales de l'informatique !). Mais évidemment, toutes ces "proto-bds" médiévales ont en commun... de ne pas être responsables de la naissance de la bande dessinée. Les essayistes reprennent toujours les mêmes vieux trucs (tapisserie de Bayeux...) par automatisme. (->Jn) 28 octobre 2007 à 16:22

On est donc tous d'accord. Puisqu'une grande partie des essayistes tentent de rattacher à la bande dessinée ces « proto-bandes dessinées », il faut le mentionner dans l'article Histoire de la bande dessinée, en précisant que les théoriciens reconnus démontent cette théorie. Dans l'article principal, une ligne suffirait. Encolpe 28 octobre 2007 à 18:05

Créer une partie « Les précurseurs » n'est pas fallacieux, car entre ceux-ci, principalement européens, et l'invention de la bande dessinée « industrielle » dans la dernière décennie du XIX^e siècle les différences sont grandes. Le XIX^e siècle ne peut être appréhendé dans sa globalité. Encolpe 28 octobre 2007 à 14:44 (CET)

Le XIXe n'est pas un tout, mais si on devait le résumer, ce serait celui des inventeurs plus que des précurseurs. (->Jn) 28 octobre 2007 à 16:22

Tout inventeur est un précurseur potentiel, non ? Encolpe 28 octobre 2007 à 18:05

Ben, le mot "précurseur" laisse entendre qu'on est avant l'invention... Pour moi le XIXe, c'est pendant l'invention. (->Jn) 29 octobre 2007 à 11:45 (CET)

Comme l'actuelle histoire n'a pas grand chose d'historique (c'est surtout un commentaire de chronologie pour les premières décennies du XXe siècle, un amas de réflexions un peu simples et non sourcé pour l'avant et l'après), il faut mieux regrouper la plus grande partie du contenu actuel dans Chronologie de la bande dessinée (une chronologie peut être commentée après tout), sans créer d'Histoire chronologique de la bande dessinée (ça n'existe pas l'histoire chronologique). Ce que je viens de faire pour 1900-1950 (parfois, il faut agir avec violence !).

Plus globalement, cette « histoire » est franco-centrée, non problématisée, contient des erreurs mineures mais des oublis majeurs. En fait, il faudrait créer un article Histoire de la bande dessinée et ne laisser dans l'article principal qu'un résumé très synthétique, qui rendrait compte de la complexité de la saisie historique du médium BD, qui s'est développé dans deux foyers - occidentaux et japonais - indépendants jusqu'à tard, le premier d'entre eux se divisant en deux autres, l'américain (indépendant) et l'européen (soumis à l'influence de l'américain).

j'aimerai des souces à ma connaissance l'europe ET le japon étaient sous influence comic book dans les années 50. Hamelin de Guettelet 29 octobre 2007 à 04:02 (CET)

en effet, et même avant en fait... disons qu'il y avait une certaine indépendance dès le fin de la domination américaine de l'immédiat après-guerre. Encolpe 29 octobre 2007 à 21:02 (CET)

D'accord sur l'idée d'un article particulier (->Jn) 28 octobre 2007 à 16:22

Un découpage plus logique (mais hyper schématique et sûrement hyper discutable), pour la BD occidentale, serait :

1. Précurseurs : BD livre ou presse, pas seulement pour enfants ; Encolpe 28 octobre 2007 à 14:44 (CET)

et estampe. (->Jn) 28 octobre 2007 à 16:22

2. Fin XIXe - milieu années 30 : âge de la BD dans la presse et dans les illustré ;

3. Milieu années 30 (apparition de revues purement de BD, dans tout l'occident) - début des années 60 : consécration de la BD comme enfantine, âge d'or de la presse ;

4. Début des années 1960 (émergence de la BD adulte, de la critique) - fin des années 1970 : retour de la BD adulte (triomphe de l'underground) et son fort développement, entame du processus de légitimisation. Dans le monde francophone triomphe de l'album.

5. Fin des années 1970 - début des années 1990 : émergence de la « BD d'auteur », des « graphic novels », premier rapprochement des 2 zones culturelles. En Europe, fin des magazines.

6. Depuis le début des années 1990 : Triomphe de la BD alternative, et sa récupération dans un sens aussi bien US=>Europe qu'Europe=>US (l'underground américain remâché par l'intellectualisme français et mal digéré par un américain moyen donne... Blankets !). Réelle mondialisation de la bande dessinée occidentale avec l'arrivée des bandes asiatiques, bien que le Japon reste assez cloisonné à l'import. Très fort développement de la bande dessinée en occident, BD plus ou moins légitimée. Encolpe 28 octobre 2007 à 14:44 (CET)

Projet de plan

Je propose à la critique le plan suivant. J’ai choisi des évènements marquants plutôt que des fins de siècle ou des dates rondes. Cela me parait plus pertinent et conforme aux sources même si les césures ne sont pas les mêmes pour tous les auteurs. Je pense faire avancer l’histoire des trois foyers en parallèle et non pas une histoire comic, une BD et une manga et cela jusqu’au début des années 90 avec l’explosion manga, après ce n’est plus de l’histoire c’est du journalisme.

1 Définition

1.1 Définition plurielle (par ordre de reconnaissance – si sources, si non sans ordre)

1.11 l’art séquentiel à partir de Topffer avec Eisner, Moliterni, Groensteen ...

1.12 les bulles obligatoirement à partir de Outcault avec Filippini ...

1.13 le grand fourretout à partir de Cro-Magnon avec American Institute of Graphic Arts, McCloud ... (c’est bien connu les américains n’ont pas d’histoire ancienne, ils s’approprient celle des autres ! voila une preuve supplémentaire)

1.2 diverses appélations

1.21 en Europe Illustré, Fumetti, Tebeo ...

1.22 aux États-Unis Comic, Comic strip, Comic book, Comix, Graphic Novel ...

1.23 en Asie Manga, Lianhuanhua, Manhwa ...

2 Histoire

2.1 Préhistoire jusqu’à l’invention de la bulle dans les caricatures anglaises

2.2 Instigateurs jusqu'à Topffer (y compris Hokusai)

2.3 Précurseurs, de Topffer (1825) à Swinnerton (1892) y compris comic strip

2.4 Créateurs, de Outcault (1894/6) aux comic books (1936) y compris les illustrés (1905) et mangas (1920)

2.5 Développement, des Super Héros (1937) au première législation (1949/55/58) y compris journaux pour enfants (1934) et les magas (1945)

2.6 du comix (1960) à la BD adulte (1968/71) Pilote et Goscinny jusqu’à la structuration de l’offre européene (1988) (y compris l’explosion du marché japonais)

2.7 des Metchas (1972) à l’anime (1984) jusqu’au boom de l’offre asiatique (1993)

3 Anatomie

J’ai proposé Histoire chronologique comme article-valise le temps que le reclassement se fasse dans la chronologie qui peut effectivement être commentée et ensuite disparition Histoire chrono. Hamelin de Guettelet 29 octobre 2007 à 03:55 (CET)

J'ai pas le temps là mais je promets un examen critique détaillé assez vite, avec contre-propositions. Encolpe 29 octobre 2007 à 21:02 (CET)

J'ai soumis ce plan à un ami très savant dans le domaine afin qu'il me dise ce qu'il en pense. Je vous tiens au courant. (->Jn) 30 octobre 2007 à 10:39 (CET)

En attendant, que cela ne nous empêche pas de réagir nous-même .

Je partirais plutôt de la diversité des appelations pour aboutir sur la difficulté à définir, la bande dessinée ayant été nommée après avoir été pratiquée. Approche phénoménologique qui n'engage que moi, cependant. Pas la peine de sous-partie, il suffirait d'insister sur le caractère symbolique des appellations (comic, mangas sont peu mélioratifs, Tebeo ou Illustrés sont en quelques sorte métonymiques, etc.). On peut sourcer un peu avec le dernier Groensteen, le reste c'est des évidences.

Pour la définition, je mettrais bien à la fois le flou (fouttoir post-lascaux) et les éléments non nécessaires ensemble, avant de partir dans une autre sous-partie sur des définitions précises et scientifiques. Les concepts de Système de la bande dessinée me semblent plutôt bons. Qu'en pensez-vous ?

Ensuite, l'histoire.

2.1 et 2.2 ne sont pas nécessaires : il suffit de dire à chaque fois qui ont été les inspirations, toutes externes à la bande dessinée pour Töppfer (de fait), et pour certaines extérieures à la bande dessinée (Hokusa) dans le cas du Japon (l'influence américaine est déterminante pour la forme bande dessinée). Parler de créateurs, inspirateurs, précurseurs est plutôt inutile, surtout qu'on aura dit que c'est faux dans la partie définitionnelle.

2.3 serait alors le 2.1 : en quelque sorte l'ère pré-industrielle : la bande dessinée paraît d'abord en album, et dans des revues pas seulement pour enfants. Elle apparaît comme quelque chose de neuf, et intéresse certaines élites (la fameuse phrase de Goethe, la BD de Musset, etc.) avant de se développer dans toute l'Europe et de commencer à devenir enfantine.

2.4 serait 2.2, dont les faits majeurs seraient : apparition aux USA dans les journaux qui transforment la bande dessinée en industrie. Quelques innovations (bulle) puis explosion esthétique et formelle à la belle-époque (McCay, Feinninger, puis peu après Herriman). Influence américaine en Europe et en Asie, avec naissance du manga moderne (Kitazawa Rakuten, 1902). Dans les trois pôles, la bande dessinée se spécialise pour les enfants et est présente dans les journaux généralistes et les publications pour la jeunesse. L'album devient de plus en plus rare, seulement pour des séries extrêmement célèbres, pour les étrennes. Inexistance du discours critique, déconsidération générale de la BD.

2.5 serait 2.3 : Consécration de la BD comme enfantine (que les lois entérine), âge d'or de la presse. Apparition au milieu des années 30 de revues centrées sur la bande dessinée (publications Disney, Spirou et les comic book), avec modernisation (le récitatif est de moins en moins important), sous influence américaine toujours. Un peu plus tardif au Japon, où la modernisation ne vient qu'après 1945, tout comme les revues uniquement dédiées au manga. Développement de l'album, pour les séries phares au Japon et en Europe, mais les magazines dominent toujours, surtout aux USA.

2.6 serait 2.4 : Début de la diversification : BD pour ados (comic books plus adultes, Pilote, seinen) et surtout pour adulte, dans deux sens : 1) explosion globale de la contre-culture (comix, Losfeld puis magazines des années 70, fanzines) 2) oeuvres plus matures (gekiga principalement, Bretécher et Mandryka, etc.). Début d'un discours sur la bande dessinée, qui reste plutôt fan qu'autre chose.

Après je reprendrais plutôt mon découpage, car il y a quand même une grande différence entre les années 1960 (foisonnement assez débridé) et la fin des années 1970 (apparition de grandes bandes dessinées d'auteur). Ca donnait :

2.5. Fin des années 1970 - début des années 1990 : émergence de la « BD d'auteur » ((A SUIVRE)), des « graphic novels » (Eisner), premier rapprochement des 2 zones culturelles. Fort développement de la BD : tous les thèmes commencent à être abordés (apparition de l'autobio, de l'heroic fantasy), particulièrement au Japon, avec multiplication des marchés de niche (des BDs pour cadres aux lolicons). Apparition dans la zone occidentale d'un discours critique sérieux (Lecigne, Groensteen, The Comics Journal et les CBD, etc.). Les magazines européens disparaissent ou voient leur diffusion baisser fortement, l'album commence à devenir la norme ; aux USA, de plus en plus d'albums, même si els comic books restent majoritaires ; aux Japon, le système prépublication/album est lui à son apogée. Premiers mangas publiés en France et aux USA suite au succès des dessins animés.

2.6. Depuis le début des années 1990 : Triomphe de la BD alternative, et sa récupération dans un sens aussi bien US=>Europe qu'Europe=>US). Triomphe aussi de la classification en genres des BDs, ce qui bride l'inventivité des auteurs et continue à la placer, pour la plus grande part, dans une logique industrielle. Réelle mondialisation de la bande dessinée occidentale avec l'arrivée des bandes asiatiques, la publication d'auteurs francophones aux USA, bien que le Japon reste assez cloisonné à l'import. Très fort développement de la bande dessinée en occident, BD plus ou moins légitimée. Au Japon, le marché commence à décliner.

Une source très utile & digne de confiance sur l'histoire du manga. Encolpe 30 octobre 2007 à 11:40 (CET)

J'ai copié ce paragraphe dans Discussion Projet:Bande dessinée/Brouillon. Encolpe 30 octobre 2007 à 12:03 (CET)

Proposition d'espace de travail

J'ai créé Projet:Bande dessinée/Brouillon. On pourrait travailler le grand article Histoire de la bande dessinée là-bas, pour éviter de trop altérer l'espace encylopédique. J'y ai déplacé tout le travail actuel sur l'histoire.

Tout en sachant que je me propose pour écrire un bref résumé de l'histoire de la bande dessinée dès que l'on aura définit quels sont ses grands angles, puisqu'Hamelin et moi avons pour l'instant deux façons un peu différentes de voir les choses. Je suis sûr qu'on y arrivera assez vite Encolpe 30 octobre 2007 à 11:58 (CET)

Liens

Ainsi donc Encolpe est le seul a décider quels liens sont adéquats, et lesquels sont inutiles ? Aucune diversité, même minimale, juste ce qui l'intéresse lui personnellement.  ;)
Un consensus était survenu l'année passée sur la diminutions de liens: laisser une certaine diversité et une certaine qualité. La liste avait donc été réduite de 4/5, et cela semblait fonctionner. Cela avait de plus l'avantage de ne pas mettre en avant un seul site, comme si sa qualité "supérieure" était sanctionnée par wp.

Pour en revenir aux liens actuels. Je ne trouve pas normal qu'un site en anglais soit référencé sur une page du wikipedia francophone. Surtout sachant qu'il existe une flopée de sites francophones qui pourraient être tout autant utile à un visiteur. Secundo, "la seconde base d'albums" est quand même avant tout un avatar d'un programme commercial (bd'gest), vendu pour gérer sa collection de BD (entre autre). Si on veut être un tant soit peu honnête, ce n'est pas très logique que ce soit le seul lien qui subsiste après le "ménage". Il faut aussi remarquer que cette base est bourrée d'erreurs - normal vu la taille, tous les sites du genre sont dans le cas - , et manque certaines infos. Infos et corrections que l'on peut trouver sur d'autres sites similaires.

En fait je n'avais même pas remarqué la disparition des liens fin août. J'étais déjà en mode "désintérêt" (passager) de wikipedia. Je reviens donc hier, par nécessité, cherchant un lien que je savais y trouver - je n'avais pas gardé de bookmark - et, surprise, il n'y était plus.  :)
Ceci explique qu'à l'époque je n'aie pas annulé une modification qui chamboulait la mise en page des liens. Modification qui a ensuite provoqué le ménage fait par Encolpe.
Marc.B 30 octobre 2007 à 13:58 (CET)

En fait je pensais l'inverse : comme personne n'avait rien dit après mes modifications de fin août, je croyais un compromis survenu, et par la suite, que toi tu venais rajouter des liens publicitaires...

Comme les liens internet ne seront pas très utiles dans la future version améliorée de l'article que nous somme en train de mettre en place, j'avais fait une sélection, me disant qu'il ne fallait garder qu'un site par catégorie. Il me semblait qu'en base de donné d'album bedetheque était ce qui se faisait de mieux, mais si c'est faux, met un autre site à la place, plus complet (moi j'utilise GBDAO + BDM alors...), voire supprimons toute référence à une base de donnée, en liant vers le BDM (qui contient de moins en moins d'erreurs).

Pour le site anglais, la place se justifie, puisqu'il n'existe aucun site d'actualité francophone de la bande dessinée informant de manière aussi complète sur la bande dessinée anglophone. Un site japonais d'actualité sur les mangas ne serait pas de trop mais je n'en connais pas (problème de langue !). Encolpe 31 octobre 2007 à 11:41 (CET)

The Internet Reporter est intéressant, au sens où il amène un contenu qu'on ne trouve pas ailleurs, je le pense aussi. Mais alors il y a aussi l'édition Web du Comics Journal ( http://www.tcj.com/ )... Peut-être que le mettre dans un article centré sur la bd américaine est plus logique.

Problématique tout ça, car il y a vraiment beaucoup de sites sur la bd. Il faut qu'on dégage des critères pour les liens de cet article, en essayant de ne pas tomber dans le registre "faut pas faire de jaloux" ou "si il y a ... pourquoi pas ... ?".

Je propose comme critères 1) que le site soit généraliste (pas un truc sur l'heroïc fantasy par ex) et fourni (évidemment). 2) qu'il ait une certaine importance dans le monde de la bd et 3) qu'on y lise des choses qui n'existent pas, ou pas dans les mêmes proportions, sur d'autres sites.

Je ne vois pas vraiment d'autres critères (->Jn) 31 octobre 2007 à 12:38 (CET)

Tu as tout à fait raison pour les critères.

Pour le site anglophone, je te laisse choisir, là j'avoue ne pas savoir lequel des deux est lu plus fourni. Cependant, on notera que ces sites ne traitent pas de la BD américaine mais de la bande dessinée, surtout anglophone (productions et traductions) mais pas seulement (cf. reportages à Angougou, etc.). Pour les sites d'actus, actuabd me semble le plus adéquat, tandis que du9 est à ma connaissance le seul site qui propose de nombreux dossiers d'analyse assez poussés (et dépassant la simple chronique de lecteur). Pour la Base de donnée, je te laisse choisir aussi. Disons qu'il faut éviter trop de liens.

Et désolé pour le malentendu. Encolpe 31 octobre 2007 à 18:36 (CET)

ActuaBD et Du9 me semblent à la fois différents et importants (et vieux aussi : l'un et l'autre fêtent leurs dix ans à peu près). J'aurais mis Bdparadisio comme espèce de portail communautaire, mais j'ignore s'il a toujours cette importance (il y a de la concurence : bdzoom,... Je ne connais pas tellement l'actualité de tous ces sites. Pour les sites en anglais, je n'ai pas tellement d'avis tranché pour ma part. (->Jn) 31 octobre 2007 à 20:47 (CET)

Désolé pour le retard de la réponse, je n'ai pas vraiment le temps de passer sur wp.

Une autre solution serait de virer tous les liens. Est-ce que cet article en a besoin? Après tout, wp n'est pas un annuaire. Théoriquement les articles doivent se suffire à eux-même. Et comme on l'a fait remarquer, on ne peut éviter de faire de jaloux, surtout que pas mal de sites peuvent être considérés comme intéressants. Pour les sites du type bédéthèque par exemple, ils se chevauchent mais complètent aussi beaucoup.

Maintenant les questions sont; est-ce qu'un amateur trouvera ces sites par lui-même ; est-ce que le lecteur de l'article s'attend à y trouver des liens externes...

Marc.B 8 novembre 2007 à 17:15 (CET)