Discussion:Basile de Riazan/Admissibilité

L'admissibilité de la page « Basile de Riazan » est débattue.

Consignes quant à cette procédure :

Qui peut participer ?

Le créateur de la page et les contributeurs ayant un compte ayant fait au moins cinquante contributions aux articles (espace principal) de fr.wikipedia.org au lancement de cette procédure peuvent exprimer leur avis.

Les avis des personnes n’ayant pas de compte ou un compte ayant moins de 50 contributions sont déplacés dans « Avis non décomptés » et ne sont en principe pas pris en considération. Lors de la clôture, les avis sans argumentaire sont également déplacés et ne sont pas pris en compte.

Durée de la consultation

Si un consensus clair s'est dégagé le 28 juillet après l'expiration de sept jours pleins de débat (168 heures), un contributeur ayant réalisé au moins 500 modifications et ayant 3 mois d'ancienneté (utilisateur autopatrolled) qui n'aura pas pris part au débat peut clore la proposition et indiquer si la page est conservée ou supprimée (la suppression devant être demandée à un administrateur). Dans le cas contraire, la discussion se poursuit et peut être close à partir du 4 août.

Voir toutes les procédures en cours

Important

• Copiez le lien *{{L|Basile de Riazan}} et collez-le dans la section du jour de la page principale « Débat d'admissibilité ». Attention, un décalage d'un jour est possible en fonction de la mise en page.
• Avertissez le créateur, les principaux contributeurs de l’article et, si possible, les projets associés en apposant le message {{subst:Avertissement débat d'admissibilité|Basile de Riazan}} sur leur page de discussion.

Basile de Riazan

Merci aux participants de ce débat de se limiter à la discussion sur le sujet et les sources, mettre en cause les motivations de vos interlocuteurs n'apportera rien au débat, bien au contraire. Si vos contradicteurs sont de mauvaise foi, alors les sources seront mauvaises, il suffit de se focaliser sur celles-ci. Idéalement il serait bien de ne pas répondre directement sous l'avis de vos contradicteurs, cela a tendance a personnaliser le débat, une section discussion est là pour cela. D'avance merci

Je pense que l’on peut signer même pour un bandeau ; l’histo indique 27 juillet 2011 (en fin de journée) Chandres (d · c · b). Et pour 27 juillet 2011 (en fin de journée) Schlum (d · c · b) : merci pour cette correction opportune... Alphabeta (d) 28 juillet 2011 à 15:01 (CEST)

Proposé par : Matpib (discuter) 20 juillet 2011 à 11:00 (CEST)

PàS faisant suite à une demande de restauration argumentée : Wikipédia:Demande_de_restauration_de_page#Divers_saints. Cette demande était auparavant associée à celles des autres saints. Suite à la demande de Mogador (d · c · b) je dissocie les différentes demandes pour pouvoir gérer au plus près les différentes sources disponibles (ou non) pour chacun des saints.

Voir aussi :

• [A · D · J]  Macaire le Romain
• [A · D · J]  Saint Hospice
• [A · D · J]  Laurent de Salamine
• [A · D · J]  Georges de Rapsanée
• [A · D · J]  Longin de Koriajemka

Conclusion

Le débat a abouti à la conservation de cette page.

Conservation traitée par Chris a liege (d) 28 juillet 2011 à 00:25 (CEST)

Raison : Consensus fort

Discussions

Toutes les discussions vont ci-dessous.

Voir donc les PàS analogues en cours :

1. Macaire le Romain (d · h · j · ↵ · DdA)
2. Saint Hospice (d · h · j · ↵)
3. Basile de Riazan (d · h · j · ↵ · DdA)
4. Laurent de Salamine (d · h · j · ↵ · DdA)
5. Georges de Rapsanée (d · h · j · ↵ · DdA)
6. Longin de Koriajemka (d · h · j · ↵ · DdA)

Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 14:40 (CEST)

Matpib (d · c · b) a précisé dans ma page de discussion que ces deux présentations de la liste de PàS comportent en fait les mêmes informations : c’est vrai. L’avantage (un peu mince en vérité) est que maintenant chacun dispose de la présentation à laquelle il est habitué et lui fait gagner du temps dans les PàS (je suggère quand même de recourir aux listes numérotées dans de tels cas). Alphabeta (d) 20 juillet 2011 à 17:37 (CEST)

Avis

Entrez ci-dessous votre avis sur l’admissibilité du thème à l’aune de l’existence de sources extérieures et sérieuses ou des critères d'admissibilité des articles. Il est recommandé d'accentuer l'idée principale en gras (conserver, fusionner, déplacer, supprimer, etc.) pour la rendre plus visible. Vous pouvez éventuellement utiliser un modèle. N’oubliez pas qu’il est obligatoire d’argumenter vos avis et de les signer en entrant quatre tildes (~~~~).

Conserver

1. Ca m'a pris 30 secondes à trouver ... : [1]. --Nouill 20 juillet 2011 à 14:51 (CEST)

   Ah bon et combien de temps pour comprendre ce que signifie « Discussion sur la valeur de sa Vie » ... c'est pourtant écrit en toutes lettres dans ce résumé d'un texte que vous présumez. Trente seconde, voilà un argument de taille. Vous avez lu l'article ? Mogador ✉ 21 juillet 2011 à 12:18 (CEST)

   Franchement, si tu penses convaincre quelqu'un (puisque c'est le but de la PàS) avec un ton pareil, je pense que tu te mets le doigt dans l'œil. En dehors même de la pertinence de tes propos (Je comprend pas en quoi le fait que cela s'appelle « Discussion sur la valeur de sa Vie » soit dommageable, je suis peut-être simplet...)... En quoi le fait que j'ai lu l'article (non accessible), rentre en compte? --Nouill 22 juillet 2011 à 15:41 (CEST)

2.  Conserver faible. Quelques sources éparses et mentions existent. Son ancienneté dans le folklore locale et la tradition orthodoxe m'incite à l'indulgence. Puce Survitaminée (d) 20 juillet 2011 à 20:48 (CEST)
3.  Conserver, évêque de Riazan. Les trois interwikis, les russophones ont prévu une palette pour les évêques de Riazan. ---- El Caro ^bla 20 juillet 2011 à 21:12 (CEST)

   Le fait d'être évêque de quelque chose donne directement droit à un article sur WP ? Est-ce pareil pour les autres charges ecclésiastiques ? — voilà une bien étrange prébende... Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juillet 2011 à 22:54 (CEST)

   Oui, être évêque de Riazan, siège d'une principauté au moyen âge est important. ---- El Caro ^bla 21 juillet 2011 à 12:39 (CEST)

   L'« importance » d'un sujet ne peut être définie a priori sur WP : les a priori violent la neutralité par essence. (Il est aussi gratuit d'affirmer qu'il est important d'être évêque de Riazan que son contraire.) Seule la vérifiabilité (dans des sources externes fiables) peut garantir a posteriori l'intérêt d'un sujet et sa recevabilité au sein de l'encyclopédie. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 juillet 2011 à 13:21 (CEST)

   Exactement. "Wikipédia est une encyclopédie qui incorpore des éléments d’encyclopédie généraliste, d’encyclopédie spécialisée et d’almanach". Exemple d'encyclopédie spécialisée : Tous les saints de l'orthodoxie a une entrée sur Basile. Donc il est admissible. ---- El Caro ^bla 21 juillet 2011 à 13:44 (CEST)

   Raisonnement doublement fallacieux : 1. tu pratiques une lecture erronée du premier PF (« si ça figure dans un almanach c'est que c'est admissible sur WP ») et 2. tu remplaces les critères d'admissibilité de WP par ce critère fabriqué... Tu es libre de refuser les CAA, mais alors tu devrais aussi t'abstenir des débats de suppression qui sont censés se dérouler dans ce cadre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 21 juillet 2011 à 19:00 (CEST)

4.  Conserver Est un saint important en Russie--Tharlas ^{[Говорит Москва ]} 21 juillet 2011 à 16:06 (CEST)
5.  Conserver À la recherche de sources, j'ai trouvé sur la page russe le lien suivant (traduction) qui reprend de nombreuses mentions (10 en tout). J'en ai intégré certaines à l'article:

   • Makarios Mirolubov, Vie de saint Basile, évêque de Riazan [« Житие святого Василия, епископа Рязанского »], M,‎ 1875
   • Dictionnaire de l'histoire des Saints célébrés dans l’Église russe, et certains ascètes, vénérés localement [« Словарь исторический о святых, прославленных в Российской Церкви, и о некоторых подвижниках благочестия, местно чтимых »], Saint-Petersbourg, 2e éd, revue et augmentée,‎ 1862, p. 49-50
   • Journal du Patriarcat de Moscou (n^o 10), 1959, p. 62-63
   • Dictionnaire universitaire Brockhaus et Efron: 41 tomes [« Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона »], t. 5, Saint-Pétersbourg,‎ 1890-1907, p. 582

   Le critère général de notoriété pour les biographies m'a donc l'air rempli sans ambiguité. Place Clichy 21 juillet 2011 à 20:28 (CEST)

6.  Conserver Les saints des Églises chrétiennes sont traditionnellement admis dans les encyclopédies. --Jbdeparis (d) 21 juillet 2011 à 22:55 (CEST)

   Argument flou : il n'est pas question « des saints des Églises chrétiennes » ni « des encyclopédies », mais de Basile de Riazan et de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 22 juillet 2011 à 11:34 (CEST)

7. Plutôt  Conserver. Commence à être documenté. Et puis il existe les interwikis w:nn:Vasilij av Rjazan, w:pl:Bazyli Riazański et w:ru:Василий (епископ Рязанский). L’article est aussi illustré et il est toujours intéressant de connaître le mode de représentation trditionnel d’un saint. Alphabeta (d) 22 juillet 2011 à 14:27 (CEST)
8.  Conserver Il y a quelques jours Jean-Baptiste_Théodore_Duval était conservé sous prétexte qu'il était évêque. En attendant d'avoir des critères pour les personnages religieux, on peut peut-être essayer d'avoir un peu de cohérence. Mica (d) 22 juillet 2011 à 21:10 (CEST)
9.  Conserver Saint Konstantinos (d) 22 juillet 2011 à 22:01 (CEST)

   Non recevable : être saint ne fait pas partie des critères d'admissibilité de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 11:29 (CEST)

10.  Conserver Saint orthodoxe, et évêque. Kertraon (d) 22 juillet 2011 à 23:23 (CEST)

    Non recevable : être saint, orthodoxe ou évêque ne fait pas partie des critères d'admissibilité de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 11:29 (CEST)

11.  Conserver Saint orthodoxe, et évêque. Gérard (d) 24 juillet 2011 à 09:40 (CEST)

    Non recevable : être saint, orthodoxe ou évêque ne fait pas partie des critères d'admissibilité de Wikipédia. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 11:29 (CEST)

    Vote valide : utilisateur enregistré depuis 2842 jours, plus de 12907 contributions Gérard (d) 24 juillet 2011 à 11:44 (CEST)

    Validité et recevabilité sont deux choses différentes. Voir Wikipédia:Pages à supprimer#Déroulement et traitement : « Les contributeurs de Wikipédia donnent leur avis respectif en expliquant - si possible - en quoi les critères d’admissibilité des articles sont ou ne sont pas atteints ». En ignorant délibérément les CAA, ton vote n'est donc pas pertinent. Bibi Saint-Pol (sprechen) 24 juillet 2011 à 12:02 (CEST)

    a voté Gérard (d) 24 juillet 2011 à 14:17 (CEST)

12.  ConserverPour les raisons citées par Alphabeta et El Caro. Justicier15 (d) 26 juillet 2011 à 10:32 (CEST)
13.  Conserver En gros idem Place Clichy (même si les "critères relatifs aux biographies" me semblent inappropriés dans un article qui a vocation à mêler biographie proprement dite et légende dorée). Touriste (d) 26 juillet 2011 à 18:02 (CEST)
14.  Conserver. Ces articles sont justifiés, sourcés, expliqués.--charly (d) 27 juillet 2011 à 06:08 (CEST)
15.  Conserver Trois liens inter-langues. OK il n'est pas très célèbre pour les francophones mais si WP est un projet multilingue, un article admissible en russe l'est aussi en français. Il faudrait que l'article précise qui est l'auteur de son hagiographie. Apparemment un certain Erasmus qui l'a écrite pour Ivan le Terrible.--Ps2613 (d) 27 juillet 2011 à 15:26 (CEST)
16.  Conserver si le personnage est reconnu comme saint par une Eglise, cela me semble admissible. Si il s'agit d'un personnage imaginaire l'article l'expliquera, ainsi que son créateur, sa place dans la culture populaire et religieuse, etc. Si on lui découvre une réalité historique idem. Dans tout les cas avec ou sans sources savantes francophones, le critère saint lui donne à mon sens l’admissibilité. Cordialement, Piston (discuter) 27 juillet 2011 à 21:11 (CEST)
17.  Conserver Motivation insuffisante de la demande. -O.- ♦ -M.- ♦ -H.- 29 juillet 2011 à 12:40 (CEST)
18.  Conserver Je suis venu ici plutôt dans l’intention de voter la suppression, mais la lecture des débats m’a rapidement fait changer d’avis. L’attitude agressive de certains contributeurs est inadmissible, au contraire de cet article. rv¹⁷²⁹ 29 juillet 2011 à 13:37 (CEST)
19.  Conserver idem que Nouill. Partage l'avis de Hervé 1729 Mike Coppolano (d) 29 juillet 2011 à 16:08 (CEST)

Supprimer

1.  Supprimer Hors critères d'admissibilité (n'est pas connu d'EU, du dictionnaire Robert des noms propres, ni même du Gd Larousse du XX° !).--Tmouchentois (d) 20 juillet 2011 à 13:11 (CEST)

   Carl Franz Bally n'est pas connu non plus de ces livres. Doit-on le supprimer ?

   Bonjour. Mais oui, en l'état, cet article non vérifiable devrait être supprimé. Posez la PàS, je pense que les sources ne tarderont pas à abonder ! Pour en revenir à nos saints, dont nous discutons ici, ils entrent dans le cadre général des critères d'admissibilité des personnes dans les articles, § 3.1.1, ils ne répondent pas à ces critères, et je ne vois pas où est la "jurispridence" permettant d'y déroger. Mais au-delà des critères, le contenu de l'article est tellement bigot et "édifiant" qu'il est impossible de conserver cette littérature sur Wikipedia. --Tmouchentois (d) 26 juillet 2011 à 12:15 (CEST)

2.  Supprimer Non notoire et non sourcé. Addacat (d) 20 juillet 2011 à 14:30 (CEST)
3.  Supprimer Un article incapable de citer une source reconnue au niveau académique n'a pas sa place sur WP. Bibi Saint-Pol (sprechen) 20 juillet 2011 à 21:07 (CEST)
4.  Supprimer Aucune source acceptable, ces articles sur les saints n'ont pas leur place ici. Il n'y a vraiment rien de sérieux dans ces contes religieux. Tout autre article doit satisfaire à des critères de notoriété, il n'y a pas de raison de déroger à la règle. _.:_GastelEtzwane_:._ (d) 20 juillet 2011 à 23:54 (CEST)

   À ce compte-là, il n’y a rien de véritablement « sérieux » dans l’histoire du Père Noël, qui a pourtant son article... Alphabeta (d) 22 juillet 2011 à 14:33 (CEST)

Avis non décomptés

Exception étant faite pour le créateur de l’article, les avis d’utilisateurs récemment inscrits (moins de cinquante contributions...) ou non identifiables (IP, opinions non signées...) ne sont en principe pas pris en compte. Si vous êtes dans ce cas, vous pouvez toutefois participer aux discussions ou vous exprimer ci-dessous pour information :

1.  Conserver Amen — Hautbois ^[canqueter] 28 juillet 2011 à 18:55 (CEST) Déplacé : avis post-clôture. schlum ^{=^.^=} 28 juillet 2011 à 23:13 (CEST)