Discussion:Bataille de Phalère/Bon article

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Gemini1980 oui ? non ? 17 mars 2011 à 00:13 (CET)

Bataille de Phalère

Proposé par : Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 mars 2011 à 16:34 (CET)

Un épisode de la guerre d'indépendance grecque (cela faisait longtemps) sur lequel Phso2 (d · c · b) et moi-même avons travaillé. Il me (nous) semble pouvoir prétendre au label. Nous avons fait le tour des sources dont nous disposons. Maintenant, vos remarques, corrections (il doit rester des typo) et suggestions sont les bienvenues.

Votes

Format : Motivation, signature.

Bon article

1.  Bon article Rédacteur associé, proposant. Ο Κολυμβητής (You know my name) 2 mars 2011 à 16:37 (CET)
2.  Bon article Assez complet pour le label Konstantinos (d) 3 mars 2011 à 09:49 (CET)
3.  Bon article bravo pour le boulot--Remy34 (d) 3 mars 2011 à 16:41 (CET)
4.  Bon article Gemini1980 oui ? non ? 5 mars 2011 à 17:48 (CET)
5.  Bon article article complet et sourcé correspondant aux recommandations de typographie du BA. Amqui (d) 5 mars 2011 à 20:02 (CET)
6.  Bon article Sans souci désormais. Merci pour l'écoute aux critiques se voulant constructives. Huesca (d) 5 mars 2011 à 20:23 (CET)
7.  Bon article Très instructif. Je me souviens avoir voté avec plaisir pour un de vos articles sur Thessalonique, l'été dernier et aujourd'hui, c'est avec le même plaisir que je m'engage, merci --Jigsaww (d) 6 mars 2011 à 05:40 (CET)
8.  Bon article Un très bon travail de K., un bravo au projet Grèce. CédricGravelle (d) 10 mars 2011 à 07:43 (CET)
9.  Bon article c'est vraiment bon quand le style et le ton sont aussi bien choisis ; bravo, belle lecture que voilà ! donc oui BA+++--Butterfly ^austral 16 mars 2011 à 01:02 (CET)

Discussions

Remarques de Konstantinos

• « Sur la plage de Phalère, lorsque les fuyards, suivis de la cavalerie ottomane, surgirent, la panique se déclencha. Les troupes grecques tentèrent de rembarquer, poursuivies jusque dans la mer par les soldats ottomans. Certains hommes furent tués au bord de l'eau ; d'autres se noyèrent en tentant de gagner les barques qui ne pouvaient approcher à cause du feu nourri ottoman. Les commandants britanniques débarquèrent juste à temps pour être pris dans le sauf-qui-peut général. Ils rembarquèrent immédiatement et de justesse. »

Le certains initial (c'est moi qui ai ajouté hommes) renvoie-t-il à troupes grecques ? si c'est le cas, ça pose problème. j'ai ajouté hommes mais la confusion reste possible entre Grecs et Ottomans.

La répétition sur embarquer est malheureuse. Konstantinos (d) 3 mars 2011 à 09:43 (CET)

Remarques de Remy34

Voila juste les quelques points qui m'empêchent pour le moment de voter :

• Amha, trop de répétitions de mêmes liens interwiki dans le même paragraphe (ex. philhellène)
• L'article ne serait il pas plus lisible si il était écrit au présent de l'historien?
• Quelles conséquences sur la fin de la guerre? du retard? de l'attente? une nouvelle stratégie?

--Remy34 (d) 3 mars 2011 à 10:02 (CET)

1. Liens interwiki ou liens internes ? Dans le premier cas, c'est en vue de création d'articles à partir des autres wiki (travail en cours), dans l'autre, ça peut se nettoyer (c'est lié aux diverses couches de rédaction).

   internes

   Fait un peu de nettoyage. C'est bien les couches palimpsestiques qui posent/posaient problème.

2. Je suis historien et j'écris au passé. Le concept de présent de l'historien n'existe pas.

   Au temps pour moi

   Non, non, c'est mon côté pédagogue jusqu'au bout. Mes étudiants se tapent aussi mes cours écrits au passé (à l'oral, des fois, je dérape )

3. Bonnes questions. En fait, aucune bataille n'a réellement été décisive pour le cours de la guerre, (presque) tout s'est joué au niveau diplomatique avec les grandes puissances. Je vais voir pour apporter quelques éclairages. deux phrases ajoutées : chgt stratégie, harcèlement naval et bataille de Navarin.

   Merci.

   À ton service, les remarques sont là pour faire avancer et pointer ce qu'on ne voit pas toujours quand on rédige.

Ο Κολυμβητής (You know my name) 3 mars 2011 à 16:09 (CET)

Remarque de Huesca

J'en suis pour le moment au paragraphe "contexte" et je dois dire que les différents mouvements de troupe me semblent assez confus sans carte permettant de visualiser les différents points d'appui de chaque camp. C'est à mon sens un gros problème dans la mesure où l'absence de carte rend le récit peu compréhensible pour toute personne n'ayant pas la joie de fréquenter régulièrement l'Attique. Huesca (d) 5 mars 2011 à 14:42 (CET)

Une carte de l'Attique avec les divers lieux cités ou une carte de la bataille de Phalère à Athènes ? On peut travailler à partir de la carte de Gordon. De toutes façons, il y a des lieux qu'on identifie mal, comme le fameux monastère d'Aghios Spyridon. Je vais voir avec Phso2 et l'atelier graphique. Tu préfères un plan large, c'est ça ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mars 2011 à 15:14 (CET)

A ta première question : les deux mon général ! Sinon, j'ai réuni les deux derniers paragraphes en un seul "Bilan et conséquences". Si cela ne te paraît pas judicieux, fais comme bon te semble. Huesca (d) 5 mars 2011 à 17:46 (CET)

Cette carte : File:Carte pour bataille de Phalère.png te conviendrait-elle ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mars 2011 à 17:47 (CET)

P. S : Merci pour (toutes) les modifs. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mars 2011 à 17:48 (CET)

Quelle promptitude ! La carte est pas mal, même si : 1) des lieux manquent (j'ai relevé notamment : Keratsini et Munichie) 2) il faudrait à mon avis choisir entre une carte strictement vouée à situer les différents lieux (auquel cas tous les points doivent être de même couleur) et une carte précisant, par une légende de couleur, les points contrôlés par les troupes des deux camps (avec de ce fait une belle auréole ottomane autour de l'acropole). Huesca (d) 5 mars 2011 à 18:02 (CET)

Je peux difficilement faire mieux 1) l'échelle permet difficilement de descendre dans les quartiers du Pirée 2) je suis nul en carte, là il faudrait vraiment l'atelier graphique. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mars 2011 à 18:15 (CET)

Tu peux toujours mettre ça en attendant que l'atelier graphique réponde à ta demande. Pour le point 2 : Comme je te comprends ! Huesca (d) 5 mars 2011 à 18:18 (CET)

Encore une ou deux remarques désagréables ().

1. « Il installa son camp le 14 mars à Keratsini, à l'ouest du Pirée, séparé de l'autre camp grec de Kastella par les positions ottomanes ». Si je comprends bien, entre les positions grecques à l'est et à l'ouest du Pirée, il y a des troupes ottomanes qui contrôlent donc... Le Pirée ? Si c'est le cas, cela mériterait d'être signalé plus explicitement car en ce qui me concerne, j'avais à la première lecture compris que les Grecs contrôlaient Le Pirée.
2. Plus fondamental : j'ai un problème avec la partie "contexte", qui mêle des éléments anciens ou à petite échelle, celle de la Grèce toute entière, à des évènements très directement liés à la bataille de Phalère, c'est à dire tout ce qui passe à partir de la prise d'Athènes par Mehmet Rachid Pacha le 3 août 1826. Pour moi, il faudrait basculer à partir de ce moment là dans la partie bataille, quitte à la diviser en plusieurs sous parties, ce qui éviterait cette impression bizarre à la lecture du plan comme quoi le contexte serait plus développé que l'évènement lui-même (à mon avis, on pourrait sans doute d'ailleurs distinguer plusieurs sous-sous parties à l'intérieur du paragraphe actuel "bataille").
3. Par ailleurs, je trouve que le résumé introductif rentre trop dans le détail pour ce qui est du déroulement des évènements, et (c'est lié) est par ailleurs trop développé relativement à la taille de l'article.

Voilàvoilà Huesca (d) 5 mars 2011 à 18:18 (CET)

C'est pas faux. Je vois ce que je peux faire. Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mars 2011 à 18:19 (CET)

Plan revu , intro reformulée , la demande à l'atelier est compliquée, faut que je la mette en forme (dépôt demain au mieux)

Quant au problème de qui contrôle quoi, c'est compliqué, surtout dans ce type de combat qui est plutôt axé sur la guérilla. Je crois qu'on est dans une configuration type Normandie en juin 44 (ou Stalingrad) avec des Grecs dans un bout du village, des Ottomans dans un autre et dès qu'il y a trois Grecs de plus les Ottomans sont assiégés et la situation se renverse quand une demie douzaine de Turcs arrive. En plus, on ne peut pas dire que quiconque contrôle Le Pirée, Le Pirée n'existe pas. À tout casser il y a dix maisons (Chateaubriand dit trois vers 1805) ; à Phalère, il n'y a rien. C'est pour ça que les monastères sont importants, ce sont les seules réelles constructions. Par contre, si c'est des choses que je sais et que j'ai construites par le raisonnement à partir d'infos éparses, je n'ai pas la source à citer pour sourcer, on est à la limite du TI .

Merci pour les améliorations induites, Ο Κολυμβητής (You know my name) 5 mars 2011 à 18:41 (CET)

c'est une bonne remarque pour les cartes. Malheureusement il y a un sacré déficit de cartes pour la Grèce hors période antique, sur commons et ailleurs. Même les personnes ayant la joie de fréquenter régulièrement l'Attique se font avoir d'ailleurs, Kastella/Munichie n'est pas située sur la presqu'île du Pirée (c'est la petite colline qu'on voit un peu à droite) le monastère est à son ouest (pas sur le chemin d'Athènes) et l'acropole est un peu plus à l'est (on voit deux petites collines sur la carte). Il faudrait peut-être faire un petit § décrivant les lieux, c'est vrai que c'est pas évident le fait qu'il n'y pas vraiment d'urbanisation à l'époque par exemple.Utilisateur:Phso2|Phso2]] (d) 10 mars 2011 à 21:52 (CET) PS: j'ai modifié la carte de K. Il manque quoi comme endroits, histoire de préciser aux cartographes? (j'ai oublié "Baie de Phalère" et Daphni, plus éventuellement Chaïdari et Patissia qui sont cités je crois).--Phso2 (d) 11 mars 2011 à 15:00 (CET)

C'est mieux (mais je ne suis pas bon en cartes). Mardi prochain j'ai une longue matinée à ma BU (comme je te disais), je vais pouvoir aller voir si l'Istoria tou ellenikou ethnou, tome épanastasi, a une carte pour cet épisode ou au moins de l'Attique (il faudra bien un jour faire les sièges de l'Acropole). Ο Κολυμβητής (You know my name) 11 mars 2011 à 15:35 (CET)

Résultat : pas de carte dans l'Istoria (qui dit Analatos d'ailleurs, serait-ce l'appellation politiquement correcte katharévoussa ?). J'ai une carte de l'Attique qui me narguait dans mon vieux guide Murray. Il y a plein d'Aghii partout, mais pas de Spyridon qui a déjà disparu à la fin du XIXe (je n'ai pas les moyens d'avoir la première édition). Je peux essayer de compléter celle retravaillée par Phso2. Idée : si on essayait de séparer Athènes en 2 pour montrer l'Acropole et la colline des Muses ? Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 mars 2011 à 15:36 (CET)

à l'endroit indiqué par Gordon, il existe quand même actuellement (sur GoogleEarth) une église St Spyridon (d'allure post-indépendance), au bout de la rue St Spyridon, en bordure du parc tinanios. Tu n'as rien dans les vieux guides genre Joanne?--Phso2 (d) 16 mars 2011 à 16:28 (CET)

OXi, rien dans le Baedecker ni le Joanne. Vu Gordon, le monastère a dû se faire absorber dans la ville ou sous une usine ou le tramway. J'ai regardé le plan pour l'Anacharsis, le temple de Thésée (hypothèse) est plus au nord. Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 mars 2011 à 17:08 (CET)

j'ai pas tout bien compris là...tu penses pas que l'église St Spyridon actuelle est plus ou moins sur l'emplacement du monastère? c'est quoi le rapport avec le temple de Thésée?--Phso2 (d) 16 mars 2011 à 19:23 (CET)

Si, c'est fort probable que église et monastère soient au même endroit. Mais, dans aucun plan de mes trois vieux guides, ni l'église ni le monastère n'apparaissent. J'étais même allé voir une de mes gravures anciennes de l'Attique (pour le voyage d'Anacharsis) et il y a un temple à Thésée à peu près au même endroit (un peu plus au nord). Désolé de n'avoir pas été plus clair. Ο Κολυμβητής (You know my name) 16 mars 2011 à 19:36 (CET)