Discussion:Beaufortain

Homonymie

C'est article est un homonyme de Massif du Beaufortain. Il faudra s'en occuper proprement. Je l'ai placé dans Catégorie:Homonymie, pour qu'on s'en rappelle. Bicounet 6 mai 2006 à 13:48 (CEST)

Demande de fusion

Je fais une demande pour le Massif du Beaufortain et le Beaufortain... Alpinement vôtre, Noa 28 février 2007 à 08:50 (CET)

Bonjour,

Je m'immisce dans la discussion, mais personnellement, je suis persuadé que ça serait une erreur de fusionner les articles Beaufortain et massif du Beaufortain. En effet, dans le premier cas, on parle d'une vallée, ou pour être exact, d'un bassin versant, qui est une région géographique, une aire de peuplement et qui dispose de traditions locales et d'une histoire particulière. Ces points sont certes à développer. Dans le second cas, on parle d'un massif, c'est-à-dire d'un ensemble + ou - homogène de sommets proches (pour résumer). L'un et l'autre n'ont pas les mêmes dimensions géographiques (le bassin étant inclus à l'intérieur du massif dont les limites sont plus vastes, puisque certains versants appartiennent à la vallée de la Tarentaise et d'autres à la vallée de l'Arly). D'ailleurs, sauf erreur de ma part, le Roignais, point culminant du massif n'appartient pas au Beaufortain en tant que vallée.

Si le massif s'appelait tartempion, ça ne poserait pas de problème. Or, son nom est tiré de la vallée, mais il ne faut pas faire la confusion entre les deux. Encore une fois, on parle de deux choses différentes. D'ailleurs, on retrouve ce cas de figure à plusieurs reprises dans les Alpes : Giffre et massif du Haut-Giffre, Ubaye et massif de l'Ubaye, Queyras et massif du Queyras (bien que le nom et les limites de ces deux derniers massifs soient discutés) ou encore Baronnies et massif des Baronnies.

Je suis d'accord pour revoir la partition de certaines données (voire paragraphes entiers) et la pertinence de les insérer dans l'un ou l'autre, mais en aucun cas pour la fusion. De toute façon je compte bien m'attaquer à l'organisation géographique des vallées alpines (ou bassins) une fois que j'en aurai fini avec les massifs alpins et leurs sommets (actuellement j'en suis aux Alpes orientales, du côté de l'Autriche), à l'instar de cette carte.

En espérant avoir été suffisamment convaincant...

Salutations. Gemini1980 28 février 2007 à 19:06 (CET)

Ayant reçu la même formation universitaire, je connais la différence entre un bassin versant, espace géographique, et une région géographique ou territoire ^_- Toutefois, le choix des articles dans l'encyclopédie n'est pas toujours évidents, ainsi on peut relever (pour la Savoie/Pays de Savoie) certaines fusions de ces types d'espaces, ainsi :

• Le Faucigny (province) possède sa Vallée de l'Arve et un article Arve
• La Maurienne ne possède pas d'article Vallée de l'Arc, mais un article Arc (rivière)

La Maurienne EST la vallée de l'Arc. Gemini1980 1 mars 2007 à 14:34 (CET)

• La Tarentaise est divisée en Vallée de la Tarentaise alors qu'elle est une province (un fait social), qui possède un article Isère (rivière)

La Tarentaise n'est pas divisée en vallée de la Tarentaise, c'est une page d'homonymie jusqu'à présent. Gemini1980 1 mars 2007 à 14:34 (CET)

• Les Bauges, qui illustre assez bien le cas du Beaufortain, n'existe que sous la forme de Massif des Bauges, confondant l'espace géographique et le territoire
• Le Chablais comme ancienne province associée à des Chablais Vaudois, Valaisan et Savoyard/Français, alors qu'il est aussi un espace géographique et un territoire

Je ne sais pas si ces quelques exemples peuvent vous influencer, mais il semble qu'on fasse un choix qui devra s'appliquer pour tous !

Si vous souhaitez on ouvre une page de discussion plus large sur les portails Montagne/Savoie ou bien

Alpinement vôtre, Noa 1 mars 2007 à 08:50 (CET)

Bonjour, je ne suis pas géographe mais pour moi le "Beaufortain", c'est la vallée du Doron de Beaufort (le Tyrol français) et le "Massif du beaufortain" c'est effectivement quelque chose de plus vaste. Cordialement --Pasconi 1 mars 2007 à 09:56 (CET)

Bonjour,

En aucun cas je n'ai voulu présager de tes connaissances ou de ton ignorance sur le sujet. Je voulais juste resituer les choses pour recentrer le débat.

À ce titre, il faudrait voir à ne pas amalgamer celui de la coexistence des rivières et des vallées, et celui de la coexistence des massifs et des vallées. Autant le premier est discutable, car souvent les vallées se confondent avec le lit des rivières (ex : Arve et vallée de l'Arve ; contre-ex : Isère et vallée de la Tarentaise, tout et partie du tout). D'ailleurs, ça m'a souvent posé des problèmes de conscience, et on peut lancer le débat à un autre endroit si tu veux. Autant le second ne doit souffrir d'aucune confusion. C'est d'ailleurs bien pour cette raison, que tu ne sembles pas avoir notée, que coexistent un article Chablais et massif du Chablais, dont je ne suis à l'origine ni de l'un ni de l'autre, et dont je doutais même de la nécessité, avant d'être finalement convaincu : les limites de la province sont plus larges que celles du massif. Je t'avoue que je n'avais pas conscience de l'existence du pays des Bauges en tant que bassin du Chéran et de ses affluents. Si tu penses que c'est pertinent de créer l'article idoine, libre à toi. De toute façon il faudra bien se poser la question un jour, dans le cadre de mon projet évoqué plus haut... En attendant, l'article massif des Bauges a toutes les raisons d'exister en tant que tel, avec ses versants appartenant entre autres à la Combe de Savoie et à la Combe de Chambéry. Et là on rejoint le débat sur le Beaufortain. Ca va sans dire que je partage les arguments de Pasconi.

Si mes explications ne suffisent pas à te convaincre, alors effectivement pourquoi pas ouvrir une discussion sur les portails concernés dont tu parles.

Salutations. Gemini1980 1 mars 2007 à 14:21 (CET)

Je pense que l'écrit formalise de trop une pensée qui ne l'est pas. D'où, souvent, les interprétations ^_-

En fait, ce qui me préoccupe c'est de bien distinguer ce que l'on trouve dans chacun des articles et d'éviter les doublons. Par exemple, tu me diras ce que tu en penses, j'ai revu les articles Faucigny (province) et Vallée de l'Arve laissant l'accent historique pour le premier et parler du présent dans le second. En fait, lors de l'écriture ou la réécriture de ces différents articles précédemment cités, j'ai à chaque fois le doute des informations que l'on doit mettre ou pas. Mon questionnement partait plus de ce principe, mais je l'ai mal exprimé et comme j'observais les deux pratiques, je me suis lancé dans cette question de "fusion ou bien" ?

L'approche, d'ailleurs, que j'ai pour le Faucigny ne me plait pas plus particulièrement, mais si l'on tombe a peu près d'accord ici je me ferais le hussard noir pour les autres articles lol

Merci, Alpinement vôtre, Noa 1 mars 2007 à 14:29 (CET)

Je pense que ce n'est pas un mal que l'écrit formalise la pensée et éclaircisse les différences.  :-)

Je ne suis pas suffisamment expert en histoire de la Savoie, mais j'ai l'impression en effet que :

• Faucigny (province), parle de l'histoire de ladite province, dont les limites se confondaient approximativement avec :
• vallée de l'Arve, parle de la géographie et de l'économie autour de la rivière :
• Arve, parle de l'hydrologie du cours d'eau.

Après, comme je te disais, la pertinence des informations dans chacun d'entre eux est discutable, mais en l'occurence ça ne me choque pas.

Je suis bien d'accord que l'article Beaufortain n'est pas parfait et mélange toutes sortes d'informations. En revanche, toi qui parlais d'harmonisation, par rapport aux autres massifs environnants, massif du Beaufortain est plutôt correct, et je ne dis pas ça parce que j'y ai personnellement beaucoup contribué.  :-)

Merci à toi. Gemini1980 1 mars 2007 à 14:50 (CET)

lol aaah ! les géographes physiques... et leurs mollets de montagnard ^_- En effet, je vais aller dans ton sens parce qu'il est vrai que le massif était mieux que le territoire, je voyais même un fusion dans ce sens. Donc appliquons nous à mieux formaliser le territoire, je le ferais si tu veux un peu plus tard, j'ai encore quelques hordes de copies à mater d'ici là. Mais je te laisse avec plaisir la partie physique... Alpinement vôtre, Noa 1 mars 2007 à 14:57 (CET)

On m'invite à m'exprimer sur ma page perso, mais je n'ai pas vriament participé à ces pages (hormis quelques corrections mineures). Mais s'il est vrai que la région (au sens culturel, population, bassin) est plus restreinte que le massif géographique physique (qui en emprunte le nom) alors il faut deux articles.

Cependant l'article Beaufortain sur la région mentionne essentiellement (actuellement) des éléments d'information sur le massif et non sur la bassin. Bref son contenu est inadéquat, et la fusion est légitime, à moins que la partie sur la culture, l'histoire, le bassin de peuplement (ou pays) soit étoffée (mais il risque de faire alors doublon avec l'article sur le pays de Beaufort, où l'histoire et la culture aurait mieux sa place). Dans ce cas, l'article Beaufortain doit malgré tout être purgé de l'essentiel des informations relatives au massif lui-même. L'article Beaufortain aurait sa place si cela correspondait au moins à une ancienne division administrative (comté, duché, ...) mais je ne suis pas assez informé pour savoir si c'est le cas.

Aujourd'hui ces anciennes distinctions ont disparu, et on parle plutôt de l'histoire des pays de Savoie en général, et des différentes aires d'influences des royaumes ou pays qui se sont disputé la région. Pour les habitants actuels, ce sont surtout les régions et départements administratifs actuels, ou les communes, intercommunalités et pays qui définissent le territoire: y a-t-il vraiment une région du Beautfortain clairement définissable, comme peut l'être le massif du même nom pour la géographie physique? Verdy p 1 mars 2007 à 21:13 (CET)

Dans l'immédiat donc, laisser le statu quo, en attendant que les deux articles soient plus étoffés en informations. Difficile de juger sur ce qui n'est en somme que deux ébauches. Laissons les donc vivre pour le moment, en veillant si possible à conserver la distinction actuelle (éviter les redondances), et voyons ce que ça donne pour plus tard; je crains malgré tout que l'article sur la région n'avance pas beaucoup alors que celui sur le massif pourrait être plus facilement finalisé (en évitant d'y méler les informations qui n'ont rien à voir avec la géographie physique, mais en le concentrant sur la partie montagne/cols/géologie/sommets/alpinisme/climatologie/érosion et une liste assez exhaustive de sont hydrologie via des liens vers les différents bassins correspondants aux rivières qui le traverse).

On pourrait faire un parallèle aussi avec le Vercors ou le Cantal, dont les massifs sont assez bien définis, mais qui contiennent aussi leurs vallées et bassins versants et de peuplement. Vouloir méler dans ces articles des infos sur la culture, l'économie, l'administration, etc... fera fouilli, alors que finalement on créera des articles liés sur les départements, rivières, économies, histoires... Tout ça pour dire que la séparation de l'article sur le massif du Beaufortain n'est pas idiote, mais cela démontre juste l'insuffisance des informations sur les autres sujets liés à la région. Verdy p 1 mars 2007 à 21:13 (CET)

Note: tout ceci serait plus clair s'il y avait une carte de la région du Beaufortin, au moins avec des limites approximatives des vallées concernées, et montrant où le massif du même nom est situé. Il semble que les limites de peuplement ont aussi évolué avec le temps, suivant les conquêtes entre Duché de Savoie, archevéhé de Genève, Royaume de Sardaigne, annexion française, division post-napoléonnienne, l'unification de la Suisse et de l'Italie, le cas particulier du Val d'Aoste... Verdy p 1 mars 2007 à 21:19 (CET)

Bonjour, vu que B-noa a laissé un mot sur ma page de discussion, je me sens obligé de donner mon avis. Je n'ai pas lu les différents articles dont il est question ici, j'ai rapidement survolé la discussion, et... j'ai pas d'avis particulier :-) Bonne continuation, Mit-Mit 1 mars 2007 à 22:00 (CET)