Discussion:Bernard Lugan

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12/2005 → 06/2008

Fausse source et passage contestable

Contributeur régulier de plusieurs titres réputés proches de la droite ou de l'extrême droite[2] avec en note: # ↑ Notamment Minute, Présent et National-Hebdo, Rapport Rousso, p. 219.Rousso, p. 219.

• Lugan ne fait pas partie des rédactions de ces journaux. Si un compte rendu du livre d'un auteur mérite une mention dans l'intro de chaque article, on n'est pas sorti de l'auberge...
• La source indiquée ne mentionne le 'pas en contributeur régulier: la source mentionne au contraire des articles élogieux et des interviews complaisantes, parus dans Minute, Présent et National Hebdo,  : je ne vois pas dans cette phrase quelque élément le présentant comme un "contributeur régulier" d'une de ces revues. Donc, merci de justifier l'ajout répété de ce paragraphe.

  Merci d'aller lire la source réelle, le rapport Rousso est téléchargeable (l'adresse est dans l'article) vous y trouvez page 72/263 (je copie-colle) "Il participe également, de manière régulière, à des journaux comme Minute-La France, National-Hebdo, Présent, apparaissant de plus en plus comme le spécialiste de l’Afrique dans ces milieux, et développant des thèses violemment hostiles au tiers-mondisme et à l’anticolonialisme." Il n'y a donc pas de passage contestable ni de fausse source.Luscianusbeneditus (d) 19 avril 2009 à 22:37 (CEST)

  Reste qu'il ne fait pas partie de la rédaction de ces journaux: je modifie en "ayant notamment écrit dans", en supprimant les étiquettes, inutiles et pas particulièrement neutres. Et pourquoi recopier des citations entières dans les notes, qui n'ont d'ailleurs qu'un intérêt limité ? La note n°2 est d'une longueur hallucinante, alors qu'il syuffit de se reporter au lien externe.

  « Contributeur régulier » n'implique pas qu'il fasse partie de la rédaction de ces journaux. En quoi préciser l'orientation politique de titres de presse relèverait de l'étiquettage non neutre ? DocteurCosmos (d) 20 avril 2009 à 12:04 (CEST)

"Et pourquoi recopier des citations entières dans les notes, qui n'ont d'ailleurs qu'un intérêt limité ?", ben oui tiens, pourquoi faire des articles alors qu'on donne les sources. c'est un argument assez faible, on pourrait croire que vous cherchez à justifier du vandalisme (effacer du contenu sourcé) et du POV-pushing (faire disparaître la mention de certains périodiques, mais je suppose qu'il ne s'agit là que de votre inexpérience sur WP, je vous conseille donc de lire les pages d'aide, et éventuellement de vous créez un pseudo pour contribuer plus facilement.Luscianusbeneditus (d) 20 avril 2009 à 13:45 (CEST)

Histoire de l'Afrique

"L'œuvre de M. Lugan "Histoire de l'Afrique des Origines à nos jours "est bien un cas unique dans l'historiographie africaniste française. Il n'y a aucun autre travail dans le paysage de la recherche française qui compile une telle étude sur un plan de géographie totale du continent et sur une aussi longue durée.Par conséquent cette affirmation est pertinente et utile." dit ProjetOrion (d). Je pense qu'il y a d'autres histoires de l'afrique comme par exemple celle de Joseph Ki-Zerbo. En tout état de cause, une telle affirmation ne peut être introduite sur WP sans être sourcée. Galufa (d) 14 juin 2009 à 12:27 (CEST)

Joseph Ki-Zerbo est un historien burkinabè, par conséquent ses travaux ne rentrent pas stricto sensu dans le champ de l'historiographie française. De plus l'œuvre de Bernard Lugan est unique en son genre par son caractère temporel (des origines jusqu'à 2009) et justifie bien cette remarque tant qu'à se place au sein de l'africanisme français.ProjetOrion (d) 14 juin 2009 à 12:50 (CEST)

Même dans l'historiographie française de l'Afrique, il y a eu d'autres synthèses comme celle de Robert Cornevin. Donc je vois trois problèmes :

1) WP n'a pas de raison de donner une importance particulière à la sphère française (peut être au niveau francophone cela irait, mais là il y a l'ouvrage publié par l'Unesco)

2) l'affirmation n'est pas sourcée

3) Elle me paraît très problématique vu l'existence antérieure d'ouvrages similaires, qui ont de plus des références académiques beaucoup plus sérieuses que celles de Bernard Lugan.

Cordialement, Galufa (d) 14 juin 2009 à 14:09 (CEST)

14 juin 2009 à 15:30 (CEST)ProjetOrion (d)

Vous avouerez que mentionner Robert Cournevin nécessite tout de même de vider le grenier de l'historiographie française, cela n'enlève rien à la qualité des travaux de cet historien mais ceux-ci sont assurément obsolètes faces aux mutations contemporaines de l'Histoire du continent. Si la démarche totalisante de l'histoire du continent peut être retenue, la comparaison s'arrête là. L'historiographie est une mise à jour continue et j'ajouterai en ce cas sur la page Wikipedia ce caractère de mise à jour et d'étude récente plus que sur le particularisme d'une histoire universelle.

1) Il n'est nullement ici cas de Wikipedia mais de resituer le travail d'un historien français au sein de la recherche française. La phrase était très claire sur ce point et ne parlait en aucun cas de l'africanisme à échelle internationale.

2) Le caractère sourcé n'est pas une pertinence absolue quand il s'agit de ce type de raisonnement, ici c'est un fait et une remarque. Il est par conséquent difficile de trouver une source pour ce type de raisonnement, ce qui induirait de demander des références pour chaque ligne de Wikipedia. A moins que vous me trouviez une autre œuvre aussi récente et exhaustive d'un africaniste français, la pertinence de cette remarque reste fondée.

3) J’insisterai donc sur le caractère "mis à jour" de ces travaux et sur l'unicité de ce type d'histoire globale dans la recherche française, dans le monde anglo-saxon ces histoires globales sont par ailleurs toujours le résultat d'une collaboration entre différents auteurs et jamais le fruit des travaux d'un seul homme vu l'ampleur de l'œuvre.

Bien à vous. ProjetOrion (d) 14 juin 2009 à 13:50

Je vois que vous tenez à votre point de vue. Bravo, et sur WP il faut souvent de la ténacité . Je vais sagement attendre les commentaires d'autres wikipédiens; je vous invite cependant à lire attentivement les règles de WP, en particulier WP:CITE car bien évidemment tout jugement de valeur doit être sourcé. Avez-vous songé à créer une section dans l'article sur cette nouvelle publication de Lugan et d'y introduire les commentaires sur cet ouvrage ? Ce serait très utile car WP:INTRO explique que ce qui figure dans le résumé doit obligatoirement trouver son développement dans le corps de l'article. Si vous avez l'intention de contribuer à d'autres articles, je vous conseille de ne pas supprimer les "références nécessaires" sans avoir cherché un accord sur la page de discussion. Beaucoup de wikipédiens qualifieraient me semble-t-il votre façon d'agir de "passage en force". Bon dimanche !Galufa (d) 14 juin 2009 à 15:46 (CEST)

« Il est par conséquent difficile de trouver une source pour ce type de raisonnement, ce qui induirait de demander des références pour chaque ligne de Wikipedia » : et pourtant c'est le cas, surtout quand il s'agit de jugements aussi tranchés. Le mieux serait de faire part des comptes-rendus de l'ouvrage parus dans les revues d'histoire à comité de lecture. DocteurCosmos (d) 14 juin 2009 à 16:13 (CEST)

ProjetOrion (d) 14 juin 2009 à 17:22 (CEST)

Merci pour vos conseils, je débute avec les outils de Wikipedia et je dois donc me faire la main. Je reste néanmoins curieux de connaitre d'autres ouvrages de cette dimension universelle dans la recherche historiographique française récente. Passez un bon dimanche également.

La conception de l'ouvrage - une histoire de toute l'afrique des origines à aujourd'hui - peut éventuellement être signalée mais cela n'offre pas grand intérêt, quel savant peut se targuer de réellement posséder les connaissances sur tout cela, on a affaire au mieux à de la vulgarisation. Pour juger de la place d'un ouvrage dans l'historiographie il faut du recul - des années - et des sources - des comptes rendus, des articles qui célèbrent l'anniversaire de tel ouvrage etc. Ici on a rien de cela, le mieux serait de rester sobre.Luscianusbeneditus (d) 14 juin 2009 à 18:17 (CEST)

Phrase évasive

(+ {{Contenu évasif : "Homme de terrain autant que de théorie, il a personnellement arpenté le continent africain pendant des années": pb pour homme de théorie (pas reconnu par ses pairs ni en france, ni ailleurs); pb pour "arpenté": ajouter alors des ref sur ses voyages/recherche) Galufa (d) 14 juin 2009 à 19:02 (CEST)

ProjetOrion (d) 14 juin 2009 à 20:00 (CEST)

Ce n'est pas évasif, cela montre bien l'expérience et les deux niveaux d'analyse de l'historien. Combien d'africanistes français ont vraiment vécu et étudié l'Afrique sur le terrain? Ils se comptent sur les doigts de la main. Qu'il ne soit pas reconnu par certaines personnes en France n'est pas une garanti de la non-pertinence de ses travaux, bien au contraire. Il est pris très au sérieux par l'africanisme anglo-saxon (sa revue était sur les campus des facultés les plus prestigieuses aux USA) au point que l'ONU fait appel à lui pour le TPI sur le Rwanda. Il est également très connu et respecté dans le milieu de la politique étrangère française et dans la sphère militaire comme le montre les conférences qu'il y a données au cours de sa carrière. Rappelons également que certains de ses ouvrages ont reçu des prix comme son livre sur l'Afrique du Sud et que sa bibliographie conséquente prouve l'ampleur de 30 ans de travail sur le continent africain.

"Homme de terrain, il a personnellement exploré le continent africain au cours de nombreux voyages" : il suffit alors de rajouter des références précises à ses travaux de terrain à travers le continent. Pour le moment le reste de l'article ne mentionne des travaux de terrain que pour le Rwanda. A la fin du XXème siècle, peut-on parler d'exploration ? "parcouru" peut-être ?

"Il est pris très au sérieux par l'africanisme anglo-saxon (sa revue était sur les campus des facultés les plus prestigieuses aux USA) " : les universités américaines acquièrent un très grand nombre de revues et journaux. Ce qui est significatif, c'est d'avoir publié dans des revues à comité de lecture ou d'avoir des recensions de ses livres.

Galufa (d) 14 juin 2009 à 21:12 (CEST)

"Combien d'africanistes français ont vraiment vécu et étudié l'Afrique sur le terrain? Ils se comptent sur les doigts de la main." N'importe quoi, prouvez-le. Le dispositif de la coopération a permis à de très nombreux français de séjourner longtemps en Afrique. "Qu'il ne soit pas reconnu par certaines personnes en France n'est pas une garanti de la non-pertinence de ses travaux, bien au contraire." peut-être mais ce n'est pas le problème, ce que nous voulons sur WP ce sont des preuves de vos allégations, donnez-nous des éléments attestant de la reconnaissance scientifique de ses travaux : compte-rendus, citations, volumes de mélanges etc. "Il est pris très au sérieux par l'africanisme anglo-saxon (sa revue était sur les campus des facultés les plus prestigieuses aux USA)" là encore des preuves SVP, faites une recherche sur ses travaux dans les banques de données anglo-saxonne comme JSTOR et vous verrez la réalité de sa notoriété (dans JSTOR Bernard Lugan renvoie 74 occurences qui ne le concernent pas toutes, la plus récente est de 2000, il s'agit d'un article ou il figure dans une note de bas de page où on le signale parmi les ouvrages non pris en considérations (american historical review, 105, 3, p. 833) sinon il figure essentiellement dans les listes de livres reçus : les revues recoivent ses ouvrages mais ne les chronique pas, on trouve ensuite cahier d'étude africaine, 31, 1991, p. 237 ou en note de bas de page il est dit "sans parler des ouvrages de l'historien d'extrême droite Bernard Lugan qui, après avoir dénoncé le complot de l'intelligentsia africanistes tiers-mondiste contre la vérité historique (?) et soutenu que l'Afrique n'avait pas su saisir la chance de la colonisation (…) vient de développer ce dernier thème en publiant un bilan de la décolonisation. Bref aucune reconnaissance depuis 20 ans… "l'ONU fait appel à lui pour le TPI sur le Rwanda" l'ONU ou des accusés ? "certains de ses ouvrages ont reçu des prix " lesquels ? Il a eu un prix du CNRS par exemple ? des récompenses d'universités étrangères ? "sa bibliographie conséquente" combien d'articles dans des revues à comité de lecture ces dernières années ? Ce ne sont plus que des ouvrages "grand publics" qui n'ont aucune influence sur les débats scientifiques. Merci d'essayer de sourcer un peu votre tentative d'hagiographie certes sympathique mais WP n'est pas là pour dresser sur un pinacle le moindre universitaire français.Luscianusbeneditus (d) 15 juin 2009 à 11:07 (CEST)

En ce qui concerne l'homme de terrain, je ne disais pas que les africanistes n'allaient jamais sur le continent africain mais qu'ils étaient rare à avoir voyagé sur quasiment l'ensemble du continent au cours de leurs travaux. J'apporterai plus de détails et de précisions au mois de Juillet.

Il n'est vraiment pas question d'ériger qui que ce soit mais de préciser avec pertinence certains points au vu du contexte actuel de la recherche africaine française. Les références seront misent en ligne début Juillet où je reviendrai continuer d'enrichir cet article. Je vous remercie pour vos précisions. ProjetOrion (d) 15 juin 2009 à 12:11 (CEST)

Nous examinerons la qualité de ces références avec grand intérêt. DocteurCosmos (d) 15 juin 2009 à 12:25 (CEST)

Échantillon d'articles publiés dans des revues universitaires

Ce qui serait plus pertinent à mon avis, ce sont les articles dans des revues scientifiques. Il y en a là, mais mélangées avec d'autres références moins pertinentes. Il y a peut-être aussi un problème de vérifiabilité, surtout pour les références anciennes. Galufa (d) 15 juillet 2009 à 07:40 (CEST)

Publier des articles fait partie du travail standard (et attendu) d'un universitaire. Cette énumération n'a donc aucune espèce de pertinence. DocteurCosmos (d) 15 juillet 2009 à 09:05 (CEST)

Cela a une très grande pertinence au contraire car cela permet de remonter rapidement à chaque article désiré dans le cadre d'une recherche. Les articles étant parfois aussi importants que les ouvrages pour la recherche historiographique.

Que voulez-vous dire par « cela permet de remonter rapidement à chaque article désiré dans le cadre d'une recherche » ? Le rôle d'une entrée biographique de Wikipédia n'est pas d'héberger le CV complet de tel ou tel historien. Il y a d'autres espaces sur le web pour ce faire.

Ce serait plus intéressant de savoir justement si certains articles de Bernard Lugan ont fait date d'un point de vue historiographique. Si ce n'est pas le cas, inutile de les mentionner. DocteurCosmos (d) 16 juillet 2009 à 08:59 (CEST)

Wikipedia n'est pas là pour faire le travail bibliographique des étudiants. Et le bandeau "Pertinence" est tout à fait... pertinent : la section en elle-même est remise en cause, mais son contenu également : qui, selon quels critères, va faire le choix des articles figurant dans cette fameuse section ? --Moumine 16 juillet 2009 à 09:40 (CEST)

Cette section n'a pas vocation à s'étendre mais concentre au contraire un choix sélectif des articles les plus pertinents et centraux liés aux travaux de l'historien concerné. Chaque article est parfaitement référencé.

Qui certifie qu'il s'agit des « articles les plus pertinents et centraux liés aux travaux de l'historien concerné » ? DocteurCosmos (d) 16 juillet 2009 à 09:57 (CEST)

Le compte Herodote XIII (d · c · b) venant de retirer, avec ce motif : « Personne ne conteste la pertinence de cet article qui dispose de toutes els citations nécéssaires, veuillez cessez vos attaques partisanes. », le modèle {{pertinence}}, que Galufa43 (d · c · b) avait inséré la veille, dans la section « Quelques articles publiés dans des revues universitaires », avec ce motif : « {{pertinence|voir pdd juillet 2009}} », je me vois dans l'obligation de contre-révoquer, en faisant plusieurs remarques :

• Galufa ne conteste pas la pertinence de l'article, mais rapporte une contestation de la pertinence de la section en question ;
• Galufa43 n'est pas seul à contester cette pertinence, comme le démontre parfaitement la présente section dans cette page de discussion ;
• pour ce qui me concerne, et en dépit de très nombreuses différences d'appréciation que je peux avoir avec Galufa43 sur d'autres sujets — mais il n'est pas seul à s'étonner de l'existence de cette s(él)ection arbitraire —, je trouve également que cette s(él)ection arbitraire (répétons-le) d'articles n'est pas conforme à ce qu'on trouve ordinairement dans les articles consacrés à tel ou tel historien sur Wikipédia.

J'ajouterai que nul n'empêche quiconque de dresser sur un site externe une liste exhaustive des articles de cet africaniste réputé. Bernard Lugan lui-même pourrait le faire en annexe de son propre blog. Cela rendrait probablement service à tout le monde. Mais pas cette sélection fondée sur on ne sait quels critères. Hégésippe | ±Θ± 14 juin 2010 à 20:32 (CEST)

Cependant, si on marque dans l'introduction qu'il a écrit dans une revue d'extrême-droite il y a 20 ans, on peut aussi mentionner qu'il a également publié dans des revues universitaires, et mentionner certains titres en note. Laus (d) 15 juin 2010 à 10:48 (CEST)

Disons qu'il y a une différence entre placer de rares notes prouvant des publications dans des revues universitaires et une liste de 25 articles. Hégésippe | ±Θ± 15 juin 2010 à 19:13 (CEST)

Procédures judiciaires

J'ai enlevé plusieurs fois cette section créée avec des informations de première main par ProjetOrion (d · c · b). Cet article consacré à un historien n'a pas à se transformer en répertoire des différentes procédures judiciaires qui ont jalonné sa carrière surtout quand celles-ci tournent toujours autour du même sujet. Une seule phrase pour résumer le tout suffit amplement. DocteurCosmos (d) 16 juillet 2009 à 08:49 (CEST)

Étant donné le caractère ouvertement polémique de certains aspects de cette page, cette section a toute son utilité bien au contraire. Sinon je me permettrai d'enlever à mon tour toute information sortant du cadre professionnelle et historique. Qui plus est, il ne s'agit en aucun cas d'écriture de première main, toutes les références sont disponibles.

Cette page contient des aspects polémiques parce que l'historien dont il s'agit est une personnalité qui a suscité des polémiques et controverses. Je ne vois pas au nom de quoi (si ce n'est une volonté de présenter cet historien sous un jour favorable en passant sous silence les critiques dont il fait l'objet) vous vous permettriez de « faire le ménage » des éléments qui vous déplaisent.

La seule référence donnée est une auto-référence (i.e L'Afrique réelle). C'est faible. DocteurCosmos (d) 16 juillet 2009 à 09:02 (CEST)

Que ce soit une autoréférence n'impute en rien de la non-pertinence des données, les procès ont bien été gagnés et cela est vérifiable dans les écrits juridiques justement présentés dans cet ouvrage. D'ailleurs jusqu'à présent, ce n'est pas moi qui fait le ménage en supprimant des sections entières "déplaisantes" mais plutôt vous... Je ne fais qu'apporter un complément d'informations n'ayant par ailleurs rien à voir avec les critiques présentées.

Certes mais cette énumération n'est pas pertinente per se. Il suffit comme je l'ai fait de faire simplement mention de ces nombreux procès pour diffamation gagnés. Gardez à l'esprit qu'un article d'encyclopédie est une synthèse. On ne raconte pas tous les éléments d'une vie donnée par le menu. DocteurCosmos (d) 16 juillet 2009 à 09:14 (CEST)

Ce me semble au contraire que l'objectif premier d'une encyclopédie est d'être universel et d'incarner la description la plus exhaustive et précise possible. Là encore dans un soucis de précisions et de vérité il me semble plus que nécessaire de faire figurer un tel détail surtout que ce détail trouve un écho dans la partie biographie (notamment avec l'affaire de la thèse de l'étudiant tunisien Bdioui).

L'exhaustivité serait le but d'une monographie consacrée à l'historien (où on pourrait trouver en annexe la liste des procès), pas celui d'un article de synthèse qui doit faire ressortir les traits et éléments saillants d'une carrière. DocteurCosmos (d) 16 juillet 2009 à 09:38 (CEST)

Ces procédures judiciaires étant totalement liées à la carrière universitaire et aux positions de cet historien il semble normal que l'on aborde l'ensemble de cet aspect. Le rapport Rousso ou encore l'affaire Bdioui étant mentionnés à plusieurs reprises, il n'y a aucune raison que les procédures judiciaires ne soient pas ajoutées, celles-ci étant des extensions de cette facette de la vie universitaire de Bernard Lugan.

Je n'ai jamais avancé que ces procédures n'étaient pas liées à ses écrits et ses prises de position. En écrivant une phrase synthétique comme je l'ai proposé on ne prend pas moins en compte « l'ensemble de cet aspect ». Le rapport Rousso n'est pas cité in extenso que je sache. DocteurCosmos (d) 17 juillet 2009 à 17:13 (CEST)

Bonsoir,

j'ai un petit problème. La décision de la cour de cassation de 2003 n'a été publié ni sur le site de la cour de cassation ni sur Légifrance (c'est bien la première fois que je ne trouve pas une décision sur ces sites). Idem pour les 2 décisions des cours d'appel (Cour d'Appel de Versailles, Arrêt du 5 juin 1996, Cour d'Appel de Paris, Arrêt du 16 décembre 1993). ProjetOrion (d · c · b), pourriez-vous nous fournir vos sources, svp ? Merci, ILJR (d) 6 août 2009 à 22:30 (CEST)

Bonjour,

J'ai fini par retrouver l'affaire de Lyon-Mag, la date de l'arrêt de la cour de cassation était erronée (30 septembre 2003) mais finalement Lyon-Mag a gagné devant la cour européenne des droits de l'homme (Arrêt 13327/04 du 20/11/2008) et cet arrêt est définitif.

Le manque de source de qualité est assez surprenant que ce soit pour l'affaire Julliard (des biographies issues de WP et des sites d'extrême droite : fdsouche, assas.net) ou celle du canard enchainé (seule source trouvée un texte de Faurisson)

Je jette l'éponge, qui veut ajouter ces procès peut toujours chercher et trouver des sources de qualité. ILJR (d) 7 août 2009 à 11:29 (CEST)

sources primaires et bibliographie

Des copies de lettres scannées ne sont pas des sources acceptables ce sont des sources primaires, nous ne devons accepter que des sources publiées scientifiquement, c'est-à-dire des comptes-rendus, des articles d'historiographie. Il va falloir supprimer ces références qui n'ont rien de scientifique : la science est publique la correspondance privée n'est pas une prise de position scientifique et n'est pas une source acceptable sur WP. Je pense qu'on peut mettre les articles de Lugan en biblio (c'est le cas pour d'autres historiens) mais alors on fait une liste complète et on ne met pas les références en note.Luscianusbeneditus (d) 19 juillet 2009 à 12:12 (CEST)

Le document émanant de Jean-Louis Miège est à caractère scientifique et universitaire (Université de Provence), par conséquent celle-ci est absolument légitime. De plus, il était fait mention de cette lettre au cours de cette article avec inexactitude par le passé, un document premier sans intermédiaire ou interprétation est au contraire le gage d'une authenticité scientifique évidente.

La littérature grise reste une source primaire, quand bien même elle porte sur des sujets scientifiques. Voir votre page de discussion pour plus d'infos à ce sujet. Alchemica (d) 20 juillet 2009 à 10:59 (CEST)

Ce n'est pas de la littérature grise, ce sont des correspondances privées ! On ne peut accepter du travail direct à partir d'archive c'est du TI ! Et par ailleurs il faudrait un peu mettre de la cohérence dans le sourcage des SHS et avoir au moins autant de rigueur que dans les autres domaines scientifiques : si les sources ne viennent pas de publi scientifiques reconnues je ne vois pas pourquoi on leur accorderait la moindre valeur.Luscianusbeneditus (d) 20 juillet 2009 à 11:18 (CEST)

"un document premier sans intermédiaire ou interprétation est au contraire le gage d'une authenticité scientifique évidente" absolument pas, pour le lecteur profane un document brut sans contexte peut être lu de mille manières différentes. Un lecteur ignorant des véritables procédures de validation scientifique accordera une importance démesurée à ce qui n'est qu'une lettre de recommandation privée totalement isolée. Ce n'est pas ainsi qu'on juge de la réception et du rayonnement d'une oeuvre scientifique en histoire : cela passe par les citations, les comptes-rendus etc. Mais force est de reconnaître que l'universitaire dont nous nous occupons ici est très peu cité et qu'il est très dur de lui trouver des comptes-rendus positifs. Dès lors pourquoi vouloir lui donner tant d'importances ? Il y a beaucoup d'autres chercheurs bien plus reconnus qui attendent un articles sur WP.Luscianusbeneditus (d) 20 juillet 2009 à 11:22 (CEST)

Précision d'importance : cet impératif de vérifiabilité n'est pas négociable, il est à la base de Wikipédia depuis sa création. Les sources primaires ne sont pas acceptées ici, pas plus qu'une autre encyclopédie papier ou web ne les accepterait. Il va donc falloir se passer de tout ce qui, dans l'article, est basé sur ce genre de sources. Cordialement, Alchemica (d) 20 juillet 2009 à 12:48 (CEST)

"Mais force est de reconnaître que l'universitaire dont nous nous occupons ici est très peu cité et qu'il est très dur de lui trouver des comptes-rendus positifs. Dès lors pourquoi vouloir lui donner tant d'importances ? Il y a beaucoup d'autres chercheurs bien plus reconnus qui attendent un articles sur WP"

En ce cas il ne tient qu'à vous de vous occuper de ces chercheurs en attente d'articles sur Wikipedia. Quoiqu'il en soit, Bernard Lugan enseigne aux armées française la géopolitique du continent africain en plus de multiples publications et d'être expert pour le TPIR. Surprenant pour un historien africaniste minoritaire.

1) plein de gens enseignent aux armées française, cela n'est pas plus un gage de reconnaissance scientifique particulière que de le faire dans une fac ; 2) il a été cité comme expert par des accusés (le général Augustin Bizimungu (ancien chef d'Etat-major de l'armée rwandaise) et le capitaine Innocent Sagahutu), cela ne prouve aucunement sa réputation scientifique (c'est-à-dire sa reconnaissance par ses pairs) : par ailleurs ces deux qualités (enseignants pour les militaires et témoins) sont précisés clairement par WP, que voulez-vous dire de plus là-dessus ? 3) ses publications scientifiques récentes (actes de colloques internationaux, revues à comités de lecture classée A ou B) ne sont pas multiples mais rarissimes et il n'est quasiment jamais cité par ses collègues, je l'ai déjà montré 4) dans ces revues ses ouvrages ne reçoivent pas de compte-rendus positif et souvent pas de compte-rendu tout court : son impact scientifique est très faible. WP doit refléter l'état du débat académique, un point c'est tout, depuis des semaines que vous intervenez sur cet article vous n'avez pas produit de source pertinente montrant un impact scientifique notable pour ce professeur, ce n'est pas infamant : tous les enseignants en université ne sont pas des chercheurs de premier plan, mais pourquoi vouloir à tout prix faire croire le contraire ? C'est du POV-pushing et c'est contraire à la règle de WP.Luscianusbeneditus (d) 7 août 2009 à 17:51 (CEST)

La méthode Couet ne fonctionne pas éternellement, ne vous en déplaise. Cet article était avant tout un article de diffamation écrit par un opposant idéologique et politique. Cet article était au départ tout sauf universitaire et encyclopédique, c'était une attaque ad hominem de petits bras jaloux aux méthodes de lâche. Vous dites que "plein de gens" enseignent aux militaires français mais ils n'enseignent pas aux officiers dans la prestigieuse École de Guerre, d'autant plus que Bernard Lugan sera chargé à la rentrée ni plus ni moins de tout le département Afrique Stratégique. Cela encore vous allez le mettre en doute, méthode habituelle, forçant à publier des textes officiels puis à dire que ce sont des originaux donc impubliables.

Le jour où la recherche historique en France sera vraiment libre et non plus soumise à des idéologues de salon niant la réalité au service d'idéaux politiques, nous pourrons parler universitairement de ces sujets. Tant que nous en serons à une guéguerre menée par un lobby de gauche il ne faudra pas s'étonner que l'africanisme à échelle internationale se moque éperdument de l'africanisme français. La recherche anglo-saxonne est à des années lumière de la recherche française empêtrée dans ses poncifs et son idéologie. Voilà pourquoi on peut être un excellent universitaire et chercheur, un homme de terrain comme Bernard Lugan et avoir autant d'adversaires comme cette « célèbre » Sophie Pontzeele. Il serait d'ailleurs assez amusant de comparer les deux bibliographies pour voir qui a le plus travaillé sur l'Afrique… Enfin il y avait bien des chargés de TD sur la fameuse pétition des "africanistes" contre Bernard Lugan, un autre exemple des méthodes pitoyables employées. Qui d'autre que Bernard Lugan a publié une Histoire universelle récente, une telle somme de connaissance sur l'ensemble du continent africain des origines à nos jours? Personne.

Si Bernard Lugan est si minoritaire que cela, pourquoi ces diffamateurs refusent tout débat scientifique. Il devrait être aisément fourvoyable non ? Nous sommes ici au cœur du problème, cet article était constellé de poncifs et de contre-vérités et je ne veux que rétablir la stricte vérité et non une succession de caricatures stupides au service d’une idéologie confortablement installée mais qui pourrie la recherche scientifique française. J'ai apporté énormément de précisions, d'informations et de données à cet article par pur soucis d'exactitude devant les élucubrations présentés ici publiquement. On en venait même à nier le caractère universitaire de Bernard Lugan, si cela ne vous gêne pas ce n'est pas mon cas.

Toujours est-il que si cet historien est si minoritaire que cela, il semble quand même vous concerner au plus haut point vu votre acharnement systématique et changeant.

je ne m'acharne pas j'essaye de garder cet article dans les régles de WP ce que vous ne faites pas en cédant à l'insulte (petits bras jaloux aux méthodes de lâches) et en sabotant les références.Luscianusbeneditus (d) 14 août 2009 à 11:35 (CEST)

Historien ?

Un wikipédien a rajouté dans le résumé introductif "historien français spécialiste de l'Afrique". Les éléments sourcés cités dans l'article montrent que cet enseignant de l'université de Lyon n'est pas reconnu par ses pairs. Je ne vois pas non plus de référence à des articles publiés dans une revue scientifique reconnue. La qualification d'historien me parait donc très problématique. Galufa (d) 13 juin 2010 à 09:44 (CEST)

Non Galufa, c'est un universitaire qui a un doctorat d'histoire et qui enseigne dans un département d'histoire et publie des livres d'histoire, après la plus ou moins grande reconnaissance de ses travaux n'y fait rien, il n'y a pas de raison de contester cette qualification.Luscianusbeneditus (d) 13 juin 2010 à 10:39 (CEST)

Bonjour Luscianusbeneditus, merci pour votre commentaire. Je m'appuyais sur les réflexions qui avaient été apportées ici et là. Le contexte de la discussion n'est bien sûr pas le même, mais le fond reste identique et par exemple Olivier Lanotte dans sa thèse sur le génocide au Rwanda, pointe plusieurs erreurs factuelles grossières de M. Lugan. Cordialement, Galufa (d) 13 juin 2010 à 11:11 (CEST)

À noter que la « Notice d'autorité personne » consacrée à Bernard Lugan, dans le catalogue général de la Bibliothèque nationale de France, notice créée le 20 avril 1984 et mise à jour le 2 mars 1988, rapporte ce qui suit : « Docteur en histoire et docteur ès lettres. - Journaliste. - Maître de conférences à l'Université de Lyon III (en 1988). - A enseigné dix ans à l'Université du Rwanda ». Rappelons une fois de plus que le terme historien n'a aucune raison de désigner un chercheur qui serait « reconnu par ses pairs ». Mais il est vrai que l'on est face à un dada déjà ancien de Galufa43 (29 octobre 2007), qui ne tient aucun compte des définitions courantes du terme dans des dictionnaires courants, lesquels n'évoquent pas cette exigence de Galufa43. Hégésippe | ±Θ± 13 juin 2010 à 12:02 (CEST)

Lugan est historien, il a travaillé pour l'état français à ce titre. Ses travaux sont contestés mais il n'en est pas moins historien. Donc à garder il me semble.

Cordialement, ILJR (d) 14 juin 2010 à 14:53 (CEST)

Docteur en histoire, Maître de conférences, sont des titres ayant une reconnaissance officielle, administrative, historien je ne pense pas, qui la déliverait ? @Hégésippe : l'usage des mots dépend de leur contexte. Ici nous sommes dans une encyclopédie. Cette question de l'usage du mot"historien" a été abordée et à mon avis de façon concluante dans Wikipédia:Appel à commentaires/Qualité d'historien et négationnisme sur wikipedia, qui exprime le point de vue d'alors de la communauté. Je n'ai pas connaissance d'autres conclusions tirées depuis. Cordialement, Galufa (d) 15 juin 2010 à 19:17 (CEST)

C'est votre vision personnelle, comme souvent. Hégésippe | ±Θ± 15 juin 2010 à 19:31 (CEST)

On peut être un mauvais historien. DocteurCosmos (d) 16 juin 2010 à 09:16 (CEST)

Lugan est un historien, cité, par exemple dans les biblio de concours sur la question d'agreg/capes sur le monde britannique à propos notamment de ses travaux sur l'Afrique du Sud. Huesca (d)

+1 a Huesca, HC, ILJR,... On peut critiquer sa vision des choses ou ne pas etre d'accord, notamment sur l'Afrique du Sud; il n'en reste pas moins incontestable que Lugan est un historien. --Seawind ^{Parloir BU} 16 juin 2010 à 09:42 (CEST)

Les travaux de Lugan ne sont pas reconnus par les autres spécialistes de la région des Grands Lacs

Un wikipédien a révoqué l'ajout dans ce sens fait dans le résumé introductif, qui s'appuie sur les éléments qui sont dans le corps de l'article, à savoir l'appel des africanistes français, et la synthèse faite dans la thèse de Sophie Pontzelee. La phrase mise ici en titre de cette section est elle contestée par une autre source secondaire de qualité ? Cordialement, Galufa (d) 15 juin 2010 à 19:30 (CEST)

L'avis de cette Pontzeele est largement cité. D'ailleurs, elle n'a aucun crédit sur le sujet, puisqu'elle est sociologue et non historienne, professeur des écoles et non universitaire, et d'ailleurs militante de Lutte ouvrière. Laus (d) 15 juin 2010 à 21:00 (CEST)

Qu'elle soit militante de Lutte ouvrière importe peu mais j'ai effectivement tiqué sur sa qualité de sociologue. Je pense donc qu'il est plus judicieux de ne pas en faire une autorité en la matière et donc de ne pas la citer en intro. DocteurCosmos (d) 16 juin 2010 à 09:17 (CEST)

la barrière sociologie/histoire n'est pas ici totalement pertinente : dans le domaine de l'histoire contemporaine et dans le domaine africaniste il y a plus que des passerelles entre les deux. L'activité professionnelle et militante de l'auteur en question ne change rien au fait que sa thèse a été soutenue et est lisible, et qu'elle publie dans des revues à comité de lecture ce qui sont des critères suffisant pour WP.Luscianusbeneditus (d) 16 juin 2010 à 10:00 (CEST)

On peut toutefois faire un distinguo entre soutenance de thèse et publication strico sensu, non ? DocteurCosmos (d) 16 juin 2010 à 10:04 (CEST)

Oui mais en parlant de publi je pensais surtout à des articles comme celui-là[1], il me semble que la thèse est accessible en ligne. Par ailleurs j'avoue ne pas bien comprendre la focalisation sur cette thésarde, elle n'a fait dans sa thèse qu'exprimer un avis largement partagé : les ouvrages de Lugan ne sont pas ou très peu cité dans les banques de données comme Jstor ou Persée, les comptes rendus favorables dans les revues d'histoire sont aussi très rares, et il y a dans un numéro d'afrique et histoire tout un dossier qui est consacré à pointer les problèmes de ses travaux.Luscianusbeneditus (d) 17 juin 2010 à 14:02 (CEST) Le dossier Misère de l'afro-pessisme de la revue Afrique et histoire (vol. 3, 2005/1) pages 182-211 , dossier coordonné par Jean-Pierre Chrétien; avec les contributions de Pierre Boilley, Sylvie Brunel, Jean-Pierre Chrétien, Serge Gruzinski, Marcel Kabanda, Michel Levallois est consultable en PDFGalufa (d) 17 juin 2010 à 23:48 (CEST)

Effectivement la these est disponible en ligne (j'ai insere le lien recemment). Le dossier des grands lacs en general et du Rwanda en particulier est tres delicat a aborder de facon neutre (du moins du point de vue officiel francais). De +, et ne l'oublions pas, BL (a) enseigne aupres des elites militaires ... ceci, meme pour un proche du Club de l'Horloge, ne va pas sans veritables contraintes. Par ailleurs les travaux de SP sont pour le moins orientes; certes sociologiquement, mais aussi tres "air du temps" (pol cor): un certain coverage de l'Afrique par les medias, l'utilisation du terme desormais honni de "race", le debat sur le racisme "intra-africain", les effets du colonialisme, une certaine forme d'anthropologie colonialiste (qui servirait de paravent)... bref autant de tartes a la creme et de pieges dans lesquels SP (et probablement BL avec elle), trebuchent. Interessants a relater des 2 cotes a condition de pas trop s'etendre, ce que cet article semble a s'y complaire.--Seawind ^{Parloir BU} 17 juin 2010 à 18:51 (CEST)

Lettre du doyen

Qu'est-ce que cette lettre a à faire là? Aucun moyen de vérifier son authenticité. Il faudrait le supprimer. Roja aurora (d)

+1 je l'avaios déjà signalé comme TI, mais il est parfois difficile d'intervenir sur cet article.Luscianusbeneditus (d) 14 janvier 2011 à 09:23 (CET)

Refonte

L'article Lugan me semble particulièrement « bavard » et sans structure. J'ai tenté une refonte qui vaut ce qu'elle vaut en essayant de distinguer parcours universitaire et contributions polémiques et autres anecdotes qui selon moi n'apportent pas grand chose d'intéressant dans un projet encyclopédique comme wikipédia. Je n'ai rien modifié au contenu. Cdt Thontep (d)19 août 2011 à 18:45 (CEST)

Ajout d'un lien

Je me suis permis d'ajouter un lien externe vers une critique (sévère) d'un livre de Bernard Lugan. Il m'a semblé que c'était intéressant pour le lecteur étant donné le caractère sulfureux et controversé du personnage : cette critique illustre bien les réserves que l'on est en droit d'avoir vis-à-vis de Lugan. Pourquoi supprime-t-on ce lien sans explication ? Il faut justifier cette suppression, sinon c'est du vandalisme pur et simple. Moi, j'ai justifié mon ajout. — Le message qui précède, non signé, a été déposé par l'IP 90.15.193.10 (discuter), le 7 août 2014 à 18:16‎

Bonjour,

Contrairement à ce que vous indiquiez, j'ai justifié ma suppression par les termes suivants: "blog sans notoriété". Durifon (discuter) 7 août 2014 à 18:29 (CEST)

Bonjour, comme le fait remarquer Durifon, wikipédia n'est pas le répertoir des blogs personnels. D'autant plus, si ceci est pour relayer un article outrancier et polémique de quelqu'un qui n'est ni universitaire et encore moins spécialiste de l'Afrique en général ou des grands lacs en particulier. Les thèses de Lugan sont discutées, mais personne ne lui dénie le statut de spécialiste en ce domaine. Bref, veuillez apporter des références de qualité. Cordialement Thontep (d)7 août 2014 à 21:27 (CEST)

Améliorer la qualité de l'article

Un nombre significatifs d'affirmations contenues dans l'article sont autoréférencées ou liées à des sources primaires. Vous ne trouvez pas ? Et le résumé introductif n'est pas conforme aux normes, et pas neutre (pas de reférences à l'évaluation de son travail par ses pairs). Votre avis? Reneza (discuter) 30 octobre 2021 à 20:04 (CEST)

Je commence à à élaguer l'article de toutes les infos qui ne sont pas correctement sourcées. Outre que leur fiabilité est problématique, elles ne sont souvent pas pertinentes au regard de ce qui fonde la notoriété de cette personne. Reneza (discuter) 26 décembre 2021 à 22:55 (CET)

L'Afrique réelle

Transfert discussion Ledublinois (discuter) 22 janvier 2022 à 19:24 (CET)

Plusieurs sites présentent cette revue comme étant d'extrême droite, mais je ne l'ai jamais lu et je m'abstiens pour le moment d'ajouter la -- catégorie:Revue d'extrême droite. Eristik επις 12 octobre 2007 à 04:54 (CEST)

Réponse 7 ans plus tard, je viens de le lire dans l'actuelle version numérique. C'est une revue d'extrême-droite, spécialisée en fourre-tout africain trimestriel. Je ne pense pas qu'elle mérite un article, et surtout elle ne correspond pas aux catégories qui lui sont affectées. Ne vaut pas non plus la peine de payer pour la lire.--Mélété (discuter) 4 octobre 2014 à 18:02 (CEST)

Révocations sur extrême droite en RI

N'hésitez pas à passer par la page de discussion. Sijysuis (discuter) 22 août 2022 à 15:28 (CEST)

Je suis pour le rétablissement de la mention de son appartenance à l'extrême droite dès le début du RI (que ce soit pour le qualifier "d'historien d'extrême-droite", "d'historien marqué à l'extrême-droite" ou "d'historien et auteur d'extrême-droite"). Il ne s'agit pas seulement de ses opinions politiques personnelles, qui ne seraient qu'un "à côté", mais d'un engagement public qui est à la base de ses écrits. En outre, il joue aussi un rôle politique et milite à l'extrême droite depuis des années (voir par exemple sa participation au « Conseil national de la résistance européenne », sa participation au Conseil scientifique du Front national ou plus tard son rôle de conseiller Afrique d'Eric Zemmour). En revanche, les éléments biographiques sur son engagements donnés dans le RI pourraient selon moi se trouver plus bas, dans la section "biographie". Xolqfoz (discuter) 5 septembre 2022 à 18:32 (CEST)

Tout à fait d'accord avec le rétablissement de cette mention dès le début du RI qui est essentielle pour contextualiser cette personne. Durifon (discuter) 5 septembre 2022 à 18:52 (CEST)

Oui. Le fait (sourcé) qu'il est rejeté par la quasi-totalité de ses pairs devrait aussi apparaître dès le début du RI pour le contextualiser, d'autant plus que le RI n'est pas clair sur ce point (il est écrit : "Lugan est aussi controversé pour ses positions concernant le génocide", mais on ne comprend pas à quoi le "aussi" renvoie, parce qu'il n'est fait mention à aucune autre controverses avant). Xolqfoz (discuter) 5 septembre 2022 à 22:34 (CEST)

J'approuve également. Cordialement, Chouette (discuter) 5 septembre 2022 à 23:08 (CEST)

Pas d'accord, la moitié du RI est consacré à ses opinions politiques, c'est avant tout un historien, il faut arrêter cette obsession vis-à-vis de l'extrême droite sur WP. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 6 septembre 2022 à 00:36 (CEST)

Quelles sont vos sources qui permettent d'établir que Bernard Lugan est "avant tout" un historien? Parce qu'en cherchant des sources de qualité, à part les sites de la fachosphère et la tribune régulière qu'il tient sur le média du régime marocain Le360, j'ai pas l'impression que grand monde prenne ses analyses au sérieux.

Par contre on a des sources de qualité sur son militantisme : [2], [3], [4]...

Il y a visiblement une volonté de lustrer certaines pages de personnalités d'extrême droite. Durifon (discuter) 6 septembre 2022 à 00:54 (CEST)

Il est probablement beaucoup plus central dans le monde de l'extrême-droite que dans le monde de l'histoire où ses travaux sont très largement déconsidérés, je ne pense pas qu'on puisse donc dire "c'est avant tout un historien". En revanche, justement l'idée serait de retirer le détail de ses engagements (Action française etc) du RI pour la basculer dans la section biographique, et mentionner en revanche dès le départ son appartenance à l'extrême-droite. Xolqfoz (discuter) 6 septembre 2022 à 00:55 (CEST)

D'accord avec cette proposition. Durifon (discuter) 6 septembre 2022 à 01:08 (CEST)

Le militantisme anti-extrême droite est récurrent sur WP, c'est une véritable obsession, on ne stigmatise pas les autres personnalités qui affichent des opinions politiques au-delà de leur profession. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 6 septembre 2022 à 01:18 (CEST)

Qu'est-ce qui vous permet de parler d'obession et de militantisme (de notre part?) ? Et en quoi mentionner son activité (et pas seulement son opinion), qui est notoire et factuellement importante, reviendrait à le stigmatiser ? Xolqfoz (discuter) 6 septembre 2022 à 01:23 (CEST)

On n'écrit pas par exemple dès la première ligne du RI de l'article sur André Glucksmann qu'il est successivement maoïste, atlantiste puis sarkozyste. C'était pourtant presque exclusivement la teneur de ses interventions à la télévision, très peu de travaux philosophiques. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 6 septembre 2022 à 02:11 (CEST)

Pardon, mais il me semble que c'est exactement ce que dit immédiatement son RI, passé ses dates et lieux de naissance et de mort non ? Ici je vois plus une commodité d'écriture (ça ferait une première phrase assez longue), mais c'est vrai que pour son cas on devrait indiquer dès le départ quelque chose du style "philosophe médiatique" (mais bref, c'est un autre débat). Vous trouverez aussi beaucoup d'exemples de pages wikipédia qui annoncent l'appartenance politique d'une personnalité dès la première phrase lorsque ça a son importance! Xolqfoz (discuter) 6 septembre 2022 à 03:06 (CEST)

Contre cette proposition. Outre le caractère redondant avec un paragraphe complet du RI qui détaille précisément de quel type est sa proximité avec l'extrême droite (en fait principalement par le fait qu'il accorde des entretiens avec des revues de ce bord politique), aucune source ne fait état que cette proximité serait plus importante que ses activités de publication et son statut d'universitaire spécialiste de l'Afrique. C'est d'ailleurs bien ces publications qui constituent la notoriété de cet Africaniste et non un soi-disant militantisme politique. Donc, oui, cette volonté de préciser en première ligne ce qui demeure secondaire est tout à fait inappropriée et contraire à la neutralité recommandée par WP:RI. --Thontep (discuter) 6 septembre 2022 à 07:57 (CEST)

Quelques sources qui permettent de démontrer que ce n'est pas juste parce qu'il accorde des entretiens avec des revues d'extrême droite qu'il est proche de l'extrême droite:

L’Assemblée nationale auditionne un africaniste d’extrême droite il est l’une des figures de l’extrême droite européennes avec lesquels le Maroc entretient des relations. bien implanté dans la galaxie d'extrême droite L’Assemblée nationale aurait donc besoin d'un africaniste d’extrême droite pour comprendre le fiasco de Barkhane... l’historien proche de l’extrême-droite ...

Bref, Bernard Lugan est avant tout un historien d'extrême droite (ou proche de l'extrême droite), et pas un historien "qui a eu un passé de militant politique au sein de l'action française qui collabore avec des titres proches de la droite ou de l'extrême droite" en toute fin de RI... Durifon (discuter) 6 septembre 2022 à 09:28 (CEST)

Et si on lit le rapport de la Commission sur le racisme et le négationnisme à l'université Jean-Moulin Lyon III : "Bernard Lugan est en effet lui aussi proche des milieux de l’extrême droite", "ouvertement engagé à l’extrême droite" "Bernard Lugan apparaît très isolé dans sa propre communauté scientifique" "Enseignant marqué à l'extrême droite". Durifon (discuter) 6 septembre 2022 à 10:04 (CEST)

Alors, il n'y aurait pas de caractère redondant dans le RI puisque si vous lisez les débats depuis le début vous verrez qu'il est aussi question de la raccourcir/reformuler. Ensuite, Durifon dit l'essentiel. La notoriété des travaux de Lugan (qui sont sinon dépassés, peu lus et peu cités et n'ont pratiquement aucun crédit dans le monde académique pour une large par d'entre eux) provient avant tout de ses interventions politiques et médiatiques. Parler de "soi-disant militantisme" au sujet de Lugan et le limiter au fait de donner des interviews revient je crois à méconnaître le sujet : pour ne donner que quelques exemples, il a été membre du Conseil scientifique du Front National, du Conseil national de la résistance européenne de Renaud Camus, il est proche de Zemmour... On est loin de l'historien retiré, à l'écart de la vie politique. Il est donc tout à fait approprié et neutre d'indiquer cet engagement, constitutif de son travail et de sa notoriété. Xolqfoz (discuter) 6 septembre 2022 à 15:55 (CEST)

Proposition de RI:

Bernard Lugan, né le 10 mai 1946 à Meknès, est un historien français proche de l'extrême droite.

Africaniste, il enseigne à l'université nationale du Rwanda puis, de 1984 à 2009, il est maître de conférences à l'université de Lyon III, où il assure différents cours autour de l'histoire de l'Afrique et de la francophonie et où il est l'objet, à plusieurs reprises, de polémiques.

Très isolé dans sa communauté scientifique, Bernard Lugan est notamment controversé pour ses positions concernant le génocide des Tutsis en 1994, qu'il affirme ne pas avoir été programmé, à l'inverse du consensus sur le sujet. Durifon (discuter) 6 septembre 2022 à 19:53 (CEST)

Ca me semble beaucoup mieux! J'enlèverais juste le "où il assure différents cours autour de l'histoire de l'Afrique et de la francophonie", inutile selon moi, et j'ajouterais peut être une phrase rapide sur ses activités de chroniqueur, à voir. Xolqfoz (discuter) 6 septembre 2022 à 20:00 (CEST)

Ok pour les modifs. J'ai rajouté des éléments dans le corps de l'article qui permettent de montrer que les sources secondaires de qualité le présentent comme proche de l'extrême droite, y compris dans les années 90. Durifon (discuter) 6 septembre 2022 à 20:40 (CEST)

Si jamais tu as une idée pour la phrase sur ses activités de chroniqueurs, ça peut être intéressant.

Par ailleurs, un certain nombre de sources mettent en avant son influence sur l'armée (notamment les officiers), je pense qu'il faudrait également l'évoquer, au moins dans le corps du texte (pas forcément le RI). [5] [6] [7] [8] [9] Durifon (discuter) 7 septembre 2022 à 19:29 (CEST)

Peut-être quelque chose de ce style ?

Bernard Lugan, né le 10 mai 1946 à Meknès, est un historien français d'extrême droite.

Africaniste, il enseigne à l'université nationale du Rwanda puis, de 1984 à 2009, il est maître de conférences à l'université de Lyon III. Bernard Lugan est très isolé dans sa communauté scientifique où ses travaux sont controversés et fortement critiqués. Il intervient cependant régulièrement dans des médias proches de la droite et de l’extrême-droite et bénéficie d’une popularité auprès de certains hommes politiques et militaires.

Xolqfoz (discuter) 7 septembre 2022 à 21:33 (CEST)

Alors, il faut prendre garde à ne pas faire l'erreur de rédiger le RI sans se baser sur le corps de l'article.

Il faudrait plutôt rédiger un petit paragraphe dans la section "influence" sur l'armée. Après, pas convaincu que ça ait sa place en RI, si aucune source n'est centrée sur ce point.

De même, sa contribution dans les médias proches de la droite ou de l'extrême droite n'est pas largement reprise dans l'article, puisque (sauf erreur), pas largement reprise par les sources secondaires de qualité. Durifon (discuter) 8 septembre 2022 à 00:38 (CEST)

Ok! Merci pour la modification! Xolqfoz (discuter) 8 septembre 2022 à 14:50 (CEST)

J'en profite pour signaler que d'autres pages sur wikipédia sont fortement orientées vers la diffusion des thèses de Lugan (comme celle-ci qui met sur le même plan dès le RI l'idée largement admise d'une construction historique de l'ethnie au Rwanda et les thèses de Lugan Ethnisme au Rwanda). Xolqfoz (discuter) 8 septembre 2022 à 16:29 (CEST)

Oui, il y a un gros travail de neutralisation des travaux de Lugan qui, s'ils ne doivent pas être totalement passés sous silence, doivent être remis à leur juste place compte tenu de son isolement au sein de la communauté scientifique. Durifon (discuter) 8 septembre 2022 à 16:49 (CEST)

@Sergio1006, comme vous le voyez le RI est le résultat d'un consensus suite à une longue discussion. Merci de passer en PDD. Durifon (discuter) 1 février 2023 à 02:00 (CET)

On n'établit pas un consensus à 2, c'est ridicule, le RI que je proposais est beaucoup plus logique, mieux rédigé. À vouloir trop mettre en évidence toute trace d'extrême droite chez les protagonistes, vous faîtes perdre à l'encyclopédie son potentiel rédactionnel en terme de qualité. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 1 février 2023 à 02:38 (CET)

Bernard Lugan est avant tout connu, par les sources secondaires de qualité mises en avant dans cet article, comme un historien d'extrême droite. Son activité de recherche est indissociable de sa coloration politique selon ces sources. En faire fi c'est manquer à la neutralité de point de vue.

Mais dès le début vous tentez d'expurger le RI de cette référence à l'extrême droite. Pour autant, ce n'est pas conforme, ni au contenu de l'article, ni aux sources. Durifon (discuter) 1 février 2023 à 09:47 (CET)

Bonjour,

Je suis globalement d'accord avec @Durifon. Lugan est d'abord connu comme un personnage d'extrême-droite, qui défend, à propos de l'Afrique des thèses fausses (ethnicistes) et nauséabondes. Il ne viendrait pas à l'idée de grand monde, sauf l'extrême-droite, de conseiller à un étudiant de lire ses livres. La formulation de la première phrase du RI, tel qu'elle est actuellement, me paraît pertinente.

Bien à vous HistoVG (discuter) 1 février 2023 à 12:12 (CET)

Vous êtes dans l'idéologie la plus totale, avec un positionnement partisan contraire à l'esprit de WP. Depuis que la France a renoncé à sa vision réaliste et ethnique de l'Afrique, elle perd une à une toutes ses zones d'influence sur le continent, laissant la place aux Chinois et aux Russes. Bernard Lugan est un africaniste réputé, enseignant à l'école militaire de Saint-Cyr avant d'être tombé en disgrâce pour ses opinions politiques. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 4 février 2023 à 05:51 (CET)

Merci de respecter WP:FOI.

Je suis bien d'accord avec vous, il a effectivement enseigné à Saint-Cyr, avant de ne pas y être reconduit, très probablement à cause de ses opinions d'extrême-droite. Il est donc logique que WP les souligne.

Désolé, mais le reste de votre remarque est un peu à côté du sujet. L'article ne porte pas sur la politique de la France en Afrique et sur l'opinion qu'on peut s'en faire. La question est celle des thèses défendues par cet auteur, très isolé dans la comunauté historienne et qui, par ses actions et ses publications se positionne à l'extrême-droite sur l'échiquier politique français. Il en a le droit et WP doit le dire.

Sur son isolement académique, une petite preuve supplémentaire : alors qu'il a beaucoup écrit sur l'Afrique du Sud, il n'est même pas mentionné (!) dans l'Histoire de l'Afrique du Sud de Fauvelle-Aymar (Collège de France !) ni dans L'or, L'empire et le sang (sur la guere des Boers) de Martin Bossenbroek, par exemple.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 4 février 2023 à 12:17 (CET)

Vous êtes peut-être de bonne foi mais vous vous trompez, aveuglé par l'idéologie ambiante. La vision éthique de l'Afrique est la seule qui soit réaliste, la seule qui trouve un écho parmi la population, et depuis que la politique étrangère de la France est baignée par cette idéologie ambiante, elle se fourvoie, entrainant dans sa chute toutes les composantes des peuples qui ont raison, et en laissant la place au chaos. Bernard Lugan est dans le vrai, croyez-vous qu'il ait pu écrire tant de livres si ses thèses avaient été fausses ? Il a été évincé pour ses opinions politiques par des idéologues déconnectés. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 5 février 2023 à 23:16 (CET)

merci de nous épargner votre point de vue @Sergio1006, seul celui des sources secondaires compte. Durifon (discuter) 5 février 2023 à 23:23 (CET)

Je me contentais d'illustrer par des exemples concrets pourquoi Bernard Lugan est d'abord un historien, ensuite qu'il a un parcours universitaire honorable, et qu'enfin il a des opinions politiques qui sont les siennes, comme tout individu. Vouloir placer ces opinions en tête du RI c'est vouloir stigmatiser le personnage. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 5 février 2023 à 23:48 (CET)

@Sergio1006, il y a des historiens qui ont des opinions politiques d'extrême droite mais qui ne sont pas connus pour ça, comme Olivier Dard. Leur couleur politique n'apparait donc pas en RI.

Il y a des personnalités d'extrême droite qui sont connues pour ça, et qui, en parallèle, sont également historiens, comme Bernard Lugan. Et leur coloration politique apparait donc en RI.

Tout dépend de ce qu'en disent les sources secondaires. Durifon (discuter) 6 février 2023 à 09:53 (CET)

Ajout d'un site considéré comme complotiste et dont certains contenus relèveraient de l'antisémitisme

Bonjour  Durifon :, le 13 octobre, vous ajoutiez un paragraphe [10] en vous basant à deux reprises sur un site algeriepatriotique.com que Conspiracy Watch désigne comme étant complotiste. CW va même jusqu'à affirmer que plusieurs contenus de ce site relèvent de l'antisémitisme. Les deux articles sont signés par un vague La rédaction et par deux prénoms sans nom de famille, le ton est entre pamphlétaire et polémique « écrit-il avec sa main tremblant de hargne ». Bref, j'ai du mal à saisir tant du point de vue de la qualité des sources que du contenu informatif l'intérêt de ces références. J'ai également consulté la source yabiladi.com dont le seul élément factuel est que BL a donné une interview au site Maroc-Diplomatique. Bien difficile sur cette base d'affirmer qu'il aurait « une certaine influence au Maroc ». Le tout me laisse perplexe. Thontep (discuter) 17 octobre 2022 à 15:36 (CEST)

@Thontep Bien vu, merci, je supprime. J'ai été un peu vite. Je n'avais fait attention qu'au RI de l'article sur le site en question... Que je viens donc de modifier. Durifon (discuter) 17 octobre 2022 à 16:47 (CEST)

Cela allait dans le sens de ses très nombreuses interventions sur le site marocain proche du pouvoir le360.ma mais en faire état relèverait d'un travail inédit... Attendons qu'une source secondaire de qualité traite du sujet en bonne et due forme. Durifon (discuter) 18 octobre 2022 à 09:45 (CEST)

Comment éviter la guerre d'édition ?

Bonjour @Sijysuis, @Xolqfoz, @Durifon, @Sergio1006, @Chouette bougonne, @Thontep. Je notifie tous les participants à la dernière discussion sur le RI, j'espère n'avoir oublié personne .

Depuis cette nuit, une IP (bien cachée, donc) modifie le RI qui résulte du consensus auquel vous étiez parvenus avant mon arrrivée sur cette page. @Chouette bougonne et moi-même avons déjà révoqué, et ça continue. Cette IP semble même contester le consensus académique sur le fait que Bernard Lugan est proche de l'extrême-droite ! WP:R3R n'est pas loin, d'autant plus qu'il y a déjà eu des tensions il y a quelques jours.

Plutôt qu'une énième révocation, je propose, même si je comprends que cela puisse lasser les contributeurs qui étaient déjà parvenus à un consensus dans la discussion ci-dessus, de débattre à nouveau de cette première phrase.

À mon avis, la formulation que vous aviez trouvée, à savoir :

« Bernard Lugan, né le 10 mai 1946 à Meknès, est un historien français africaniste proche de l'extrême droite. »

est très fidèle à la réalité et présente bien le personnage, bien plus connu pour ses positions très controversées que reconnu pour ses travaux.

À vos avis, HistoVG (discuter) 4 février 2023 à 14:30 (CET)

Totalement d'accord. Lugan est avant tout connu pour être un historien d'extrême-droite et pour ses prises de position controversées, bien plus que pour ses recherches en elles-mêmes, donc je pense que ces tentatives de modification sont assez mal venues. Xolqfoz (discuter) 4 février 2023 à 16:51 (CET)

Pour info, je viens de protéger l'article devant les guerres d'éditions récurrentes et afin d'obliger les adresses IP à passer par la page de discussion. Culex (discuter) 4 février 2023 à 17:01 (CET)

Je ne pense pas qu'il y ait jamais eu aucun consensus. Ce choix éditorial est celui de  Durifon : [11] et n'a fait que susciter une série de reverts, car elle choisit de mettre en avant et, dès la première ligne, une proximité politique alors que Lugan est principalement connu pour ses ouvrages d'africaniste et ce sont ces ouvrages que les sources critiquent en premier lieu. J'ai eu l'occasion de relire cette semaine les articles de nombre d'historiens communistes dont un pourcentage non négligeable était encarté et avait des activités militantes au PCF. L'usage (et je ne vais pas rentrer dans le dénombrage précis) est de préciser les activités universitaires, puis éventuellement de préciser les activités politiques ou idéologiques. Comparaison n'est pas raison, mais la page Albert Soboul et sa pdd est assez remarquable si on la compare à celle-ci. L'argument selon lequel Lugan serait avant tout connu pour sa proximité avec l'AF ou l'extrême droite est totalement biaisé. Sa notoriété, bien entendu, vient avant tout des positions qu'il a pu défendre en tant qu'africaniste notamment pour ce qui concerne le génocide des Tutsis au Rwanda, puis seulement d'une éventuelle proximité idéologique ou politique. Autant dire que la version de  Sergio1006 : [12] qui ne retranchait rien au contenu, me semble bien plus proche de la réalité et des sources et beaucoup plus neutre que la version actuelle. --Thontep (discuter) 4 février 2023 à 17:57 (CET)

Merc de votre intervention. Rien de plus à ajouter pour moi. Le consensus a été unilatéralement décidé par durion 37.174.75.16 (discuter) 4 février 2023 à 21:11 (CET)

durifon pardon 37.174.75.16 (discuter) 4 février 2023 à 21:12 (CET)

Je souscris totalement pour ma part à l'analyse de Thontep. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 4 février 2023 à 23:15 (CET)

La mention de ses engagements continus aux côtés de l'extrême droite, depuis l'action française dans sa jeunesse, jusqu'à l'accompagnement de la campagne d'E Zemmour en 2022, est tout à fait légitime dans le RI, largement documenté par les sources, régulièrement reprise en synthèse aussi bien dans la presse grand public que par des publications spécialisées. Mais elle devrait être accompagnée d'un travail sur la section "Sensibilité politique et influence" qui ne comporte pas de phrase de synthèse en ouverture. Reneza (discuter) 5 février 2023 à 09:14 (CET)

La mauvaise foi de @Thontep est affligeante. Ce choix éditorial n'est pas QUE le mien.

Les derniers reverts sont ceux d'une IP qui ressemble fort à un troll qui me harcèle depuis des mois, dommage de lui donner de l'importance ici.

Et ceux d'avant de @Sergio1006 étaient parfaitement mal venus car sans passer en pdd alors qu'il avait participé à la discussion antérieure.

Sur le fond désormais, et comme largement évoqué précédemment, les sources sont nombreuses et très claires sur ce pour quoi Lugan est connu. Si vous avez d'autres sources faites en état.

En tout état de cause, il est bien présenté en premier lieu comme historien africaniste.... Enfin, WP:PIKACHU. Durifon (discuter) 5 février 2023 à 10:39 (CET)

Faux.Ce pseudo consensus a été fabriqué lors de vos échanges avec @Xolqfoz si on reprend l'historique de la page de discussion.

Ensuite lorsque vous me qualifiez de troll vous êtes limite au bord de l'insulte Mr durifon 37.169.189.34 (discuter) 5 février 2023 à 12:18 (CET)

Ce qui apparaît de manière incontestable à la lecture de la PDD c'est que différents contributeurs (je n'y étais pas) ont élaboré ensemble une formulation. Si je lis bien, il s'agit de @Durifon, @Xolqfoz et @Chouette bougonne. C'est exactement ce qu'on appelle sur WP un consensus. Auquel adhèrent aussi @Reneza (si je ne me trompe pas) et moi-même.

Par ailleurs, la violence de certains propos me semble être à la fois inappropriée, inutilement blessante et surtout inefficace pour régler le problème.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 5 février 2023 à 12:32 (CET)

Merci de votre réponse et de vos éclaircissements. Vox populi vox dei. Je me plierai à l'avis de la majorité. Quelle formulation proposeriez-vous ? 37.169.189.34 (discuter) 5 février 2023 à 12:43 (CET)

Eh bien l'actuelle... Durifon (discuter) 5 février 2023 à 16:26 (CET)

Très bien dans ce cas je m'incline devant le consensus.

Je constate par contre que certains utilisateurs comme durifon semblent bénéficier de passe-droit en traitant les autres de troll (cf remarque à mon égard ds cette discussion) ou en étant très virulent dans certains de de ses propos avec @Sergio1006 dans la même discussion.

C'est très très moyen pour une encyclopédie qui se veut collaborative 37.171.249.13 (discuter) 7 février 2023 à 06:48 (CET)

Bibliographie des ouvrages publiés par B Lugan

Le dernier livre de B Lugan "Histoire du Sahel" a été ajouté dans la bibliographie. Je ne suis pas sûr qu'il soit pertinent d'ajouter dans l'article tous les ouvrages de l'auteur, étant donné que se production sur l'histoire de l'Afrique n'est pas reconnue par ses pairs. Reneza (discuter) 14 avril 2023 à 16:59 (CEST)

Bonjour @Reneza,

Je me suis posé la même question. Effectivement, les historiens sérieux, on sélectionne plutôt les oeuvres majeures, qui bénéficient de recensions par les pairs et d'analyses. Mais d'un autre côté, cette avalanche de titres marque bien le côté polygraphe, donc le manque d'approfondissement. Et certains titres indiquent clairement qu'il s'agit d'ouvrages polémiques et pas historiques. Il me semble donc que l'ensemble démontre éloquemment au lecteur qui ne serait pas au courant à qui il a affaire. Bien à vous, HistoVG (discuter) 14 avril 2023 à 20:03 (CEST)

Bonjour. Je ne crois pas avoir déjà vu/lu quelque part sur WP que la liste des ouvrages d'un auteur, controversé ou non, reconnu ou non par ses pairs, d'extrême droite, apolitique ou d'extrême gauche, ne devait pas être exhaustive (sinon, selon quelle règle ou recommandation, selon quels critères ou avis subjectif, établis par qui, quand, dans quel cadre précis, etc. ?). Les débats que j'ai déjà pu consulter sur la non exhaustivité des publications portaient essentiellement, plutôt, sur les articles/tribunes publiés dans des revues spécialisées ou dans la presse. Bien cordialement, Polymagou (discuter) 15 avril 2023 à 01:49 (CEST)

Soyons sérieux et logiques... Dans ce cas ne pas faire de page Wikipédia !

C'est kafkaïen votre truc, si le monsieur n'est pas reconnu, supprimez la page ! 2A02:8429:D43D:C101:9C3D:12A5:FDCA:4AD5 (discuter) 11 juillet 2024 à 21:53 (CEST)

Source primaire

@Durifon je ne vois pas en quoi l'usage d'Hérodote comme source par @Czar Enrico est une source primaire. @Apollofox pour info. Panam (discuter) 30 avril 2023 à 14:04 (CEST)

D'autant que vous, @Durifon, avez, au passage, revert mes autres ajouts sourcés (critique par Francis Arzalier). Peut-être que Cahiers de l'Histoire sont aussi une source primaire ? Czar Enrico (discuter) 30 avril 2023 à 14:40 (CEST)

Hérodote est une site d'extrême droite qui présente ses auteurs sous un jour "positif", pour eux, "honni des milieux universitaires" c'est une démonstration de qualité.

Pas à figurer dans l'article à mon sens. Durifon (discuter) 30 avril 2023 à 20:19 (CEST)

@Durifon possible de sourcer la classification à l'extrême droite du site ? Comme ça on le met dans l'article principal. Je pensais la biographie critique, pas ironique Panam (discuter) 30 avril 2023 à 20:27 (CEST)

Mea culpa, je me suis peut être trompé... mais c'est quand même très bizarre de le dire à la fois honni des universitaires et de le présenter comme un des meilleurs africanistes... Durifon (discuter) 1 mai 2023 à 08:57 (CEST)

Tentative de rangement

Bonjour à tous,

J'ai essayé de normaliser cet article pour répondre aux bandeaux. Sauf erreur de ma part, tous les passages sont maintenant sourcés, sauf la petite biographie du début qui a des refnec : je n'ai rien trouvé pour sourcer. Pour le reste, quand je n'ai pas trouvé de source, j'ai supprimé. Il n'y a plus de liste, je l'ai remplacée par des paragraphes. Je crois que l'article a progressé, ainsi.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 30 avril 2023 à 20:04 (CEST)

Merci @HistoVG pour votre travail. Je pense que l'article en ressort amélioré. Czar Enrico (discuter) 1 mai 2023 à 23:00 (CEST)

Notion de « négationnisme colonial »

@Kirtap, @HistoVG, @C.Salviani, @Reneza, @Thontep et @Czar Enrico je ne suis pas d'accord avec ça. Il s'agit d'une source académique. Panam (discuter) 10 septembre 2023 à 21:27 (CEST)

 Panam2014 :, 1) la formulation « établit », pas plus que la formulation précédente « démontre », n'est en rien adaptée à une source secondaire, qu'elle soit académique ou pas. Une source tertiaire pourrait nous dire si Francis Arzalier « établit » ou « démontre », mais justement cette source tertiaire n'est pas présente. Donc, on a, en tout et pour tout, Francis Arzalier qui soutient quelque chose et la manière correcte de rapporter cet avis et de dire qu'il soutient ou qu'il considère sauf à considérer le contributeur wikipédia comme cette source tertiaire, ce qu'il n'est pas. 2) Ce simple rappel de la manière correcte de rapporter une source secondaire nous évitera de rappeler le long parcours militant de Francis Arzalier, son « attachement et une loyauté sans faille à ce parti [Parti communiste], certains parleraient d'un stalinisme latent ». Bref, en terme d'opinions extrêmes, Francis Arzalier n'a probablement rien à apprendre de Bernard Lugan. 3) Sur la notion de « négationnisme colonial » utilisé par Arzalier, un article de Claude Liauzu me semble tout à fait en lien avec l'utilisation de ce terme ici : « Tout travail se voulant engagé est confronté à des dérives possibles, sans pouvoir y échapper parfois. Citons quelques lignes d’un projet d’ouvrage qui, sous le titre de Négationnisme colonial, montre bien le risque d’une prééminence d’objectifs politiques sur les objectifs scientifiques. » On est avec la citation de cet article exactement dans le même type de figure : « la prééminence d’objectifs politiques sur les objectifs scientifiques ». --Thontep (discuter) 10 septembre 2023 à 22:45 (CEST)

@Thontep la formulation est euphémisante. Francis Arzalier a des opinions politiques, mais ça en fait un historien de référence (critiquer ses opinions n'est pas critiquer ses travaux). Il n'est donc pas comparable à BL. Panam (discuter) 10 septembre 2023 à 22:52 (CEST)

 Panam2014 :, en quoi cette formulation serait euphémisante ? Est-ce vous qui vous mettez en place de la source tertiaire pour nous dire qu’Arzalier démontre et établit ? Un seul exemple suffira : pour prendre une historienne proche des opinions politiques de Francis Arzalier, direz-voous en rapportant les idées développées dans les ouvrages d'Annie Lacroix-Riz qu'elle soutient ou qu'elle établit que Holodomor ne fut pas un génocide ? Et bien en l'absence de sources tertiaires, vous direz qu'elle soutient. Et si vous mettez qu'elle « établit », vous risquez de déclencher une belle bataille en pdd. --Thontep (discuter) 10 septembre 2023 à 23:15 (CEST)

@Thontep ce qui me semble euphémisant c'est « ce qu’il nomme ». Pour établit ou considère, les deux sont corrects. Par ailleurs, l'Holodomor et la critique des travaux de BL sont incomparables. Dans le premier cas, considérer que ce n'est pas un génocide est polémique donc établit ne convient pas, dans le second cas, la critique des travaux de BL est un consensus des sources secondaires ou académiques, donc établit convient. Panam (discuter) 10 septembre 2023 à 23:37 (CEST)

Je pense qu'il faut enlever le « ce qu'il nomme » dans votre formulation, @Thontep.

En effet, ce n'est pas Arzilier qui nomme le négationnisme colonial. Olivier Le Cour Grandmaison utilise déjà cette expression dans un article du Monde, dès 2005 : [13]. Accès entier ici, si nécessaire : [14].

2005 : on est en pleine affaire sur la loi portant reconnaissance de la Nation et contribution nationale en faveur des Français rapatriés du 25 février 2005 qui établit entre autres : « Les programmes scolaires reconnaissent en particulier le rôle positif de la présence française outre-mer, notamment en Afrique du Nord ». C'est cela que Le Cour Grandmaison et, à sa suite Arzilier (en 2006), nomment le négationnisme colonial. Cette loi allait bien dans le sens des positions de Lugan.

HistoVG (discuter) 10 septembre 2023 à 23:38 (CEST)

 HistoVG :, pas de souci pour enlever « ce qu'il nomme », même si, amha, l'expression de « négationnisme colonial » tient bien davantage du militantisme idéologique que d'études scientifiques non controversées. Sa paternité que vous attribuez à Olivier Le Cour Grandmaison est en soi parlante quand on se rappelle combien celui-ci est controversé et qu'il a été fustigé notamment par Gilbert Meynier et Pierre Vidal-Naquet pour sa propension à ne retenir « de ses lectures que ce qui conforte ses thèses et nourrit ses stéréotypes. ». --Thontep (discuter) 11 septembre 2023 à 00:41 (CEST)

Bonjour. Le militantisme idéologique se trouve chez Lugan par l'orientation de ses travaux, les qualifier de négationnistes sur la lecture de ses différents écrits et sur son passif politique et idéologique n'est en rien militant, il est le constat factuel des historiens. Et ce n'est pas en jetant l'anathème sur ces critiques (ces sources sont de qualité donc les critiques persos n'ont aucune valeur), que ça donne une quelconque respectabilité à un historien largement contesté. Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2023 à 01:47 (CEST)

 Kirtap :, « les qualifier de négationnistes sur la lecture de ses différents écrits et sur son passif politique et idéologique n'est en rien militant » ça, c'est votre opinion qui vous permet de vous asseoir sur la manière correcte de restituer une source secondaire. « ces sources sont de qualité » : on parle d'une source (un article de l’ancien enseignant en IUFM Francis Arzalier). Merci de rester précis. Je trouve par ailleurs toujours amusant de mettre en avant le « passif politique et idéologique » indéniable de Lugan et de jouer les vierges effarouchées en criant à l'« anathème » quand on rappelle l’ascension au sein de l'appareil du PCF d'Arzalier qui « a longtemps été membre du comité fédéral ». Deux poids... ? --Thontep (discuter) 11 septembre 2023 à 08:05 (CEST)

@Panam2014 je suis du même avis que vous. Thontep, en tant que vulgaire wikipédien mortel comme nous tous ici, n'est pas apte à discréditer des sources de qualité selon ses propres interprétations et autres appréciations personnelles, a fortiori au sujet du personnage sulfureux qu'est le militant d'extrême droite bernard lugan. La formulation proposée par cette modif est très redondante sachant que la source (Arzalier) est explicitement citée, et celle-ci fait état du négationnisme colonial. Que cette dernière notion ait été par ailleurs critiquée, cela n'est pas le sujet de cette page, à moins que l'on trouve des sources de qualité qui relient explicitement ladite critique à la figure du militant d'extrême droite lugan. Czar Enrico (discuter) 11 septembre 2023 à 03:39 (CEST)

@Thontep Vouloir réduire l'auteur d'une source (Arzalier) à son engagement militant, est tout bonnement non neutre. Comme vous ne pouvez pas supprimer cette source, il faut alors disqualifer l'auteur ? Ça me rappelle les débat dans la pdd de Faurrison où certains ip et pov pusher cherchaient à disqualifier Valérie Igounet autrice de la bio de référence sur le négationniste. Et dans le cas de Jean-Charles Chapuzet qui a écrit Extrême droite: du vol au viol de mémoire 2003 où il mentionne plusieurs fois Lugan ça va etre quoi ? Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2023 à 11:52 (CEST)

 Kirtap :, ne cherchez pas à détourner la discussion éditoriale du point sur lequel elle porte : l'absence de source tertiaire sur la source Arzalier qui fait que le contributeur wikipédia ne relate pas seulement le contenu de l'article de ce dernier, mais décide qu'il « démontre » ou qu'il « établit ». Par ailleurs, le parallèle avec Valérie Igounet paraît d'autant plus fallacieux, que celle-ci n'est absolument pas connue pour un quelconque engagement politique ou idéologique. --Thontep (discuter) 11 septembre 2023 à 14:26 (CEST)

Il n'a jamais été exigé impérativement d'avoir recours à des sources tertiaires, du moment que la source secondaire qualifie la personnalité. La source Arzalier est secondaire, valide, pertinente, centrée et donc recevable, point. Le reste relève du pov pushing, comme toujours quand il s'agit d'ergoter sur des termes, comme extrème droite, ou négationnistes, pour mieux ripolinner les articles autour de la fachosphère. Kirtap^{mémé sage} 11 septembre 2023 à 16:37 (CEST)

D'accord avec @Kirtap et @Panam2014, parler de négationnisme colonial n'est pas problématique selon moi. WP ne sera pas la première à employer cette expression à l'endroit du bonhomme. C.Salviani (discuter) 13 septembre 2023 à 13:33 (CEST)

sourçage

Bonsoir Magic stephanois les blogs et les vidéos ne sont pas recevables comme sources. @Kirtap, @DarkVador79-UA, @Limfjord69, @HistoVG et @C.Salviani Panam (discuter) 19 novembre 2023 à 22:22 (CET)

Bonsoir,

@Panam2014 Surtout ce sont des sources primaires, pas secondaires. J'ai donc été obligé d'annuler votre modification @Magic stephanois. Bien à vous, HistoVG (discuter) 19 novembre 2023 à 23:31 (CET)

Demande d'infos en linguistique

quelles étaient les langues parlées par Lugan ?

?

2A02:8429:D43D:C101:EDA2:A45A:75E9:40DB (discuter) 8 juillet 2024 à 20:03 (CEST)

Extrême droite

Pourquoi mettre "d'extrême droite" dans le résumé introductif ? Je n'ai pas vu d'autre article d'historien du même genre comme Gabriel Camps où le positionnement idéologique de la personne était précisé dès l'introduction. J'ai consulté plusieurs pages d'historien et je n'ai pas trouvé d'article où on a précisé que celui-ci était de droite ou de gauche dès la première ligne du RI. Je propose de supprimer cette menton du RI, le développement suffit 4rius (discuter) 8 août 2024 à 23:16 (CEST)

Bonsoir,

Le RI a pour fonction de résumer. Bernard Lugan est d'extrême-droite, comme le reste de l'article le montre.

• Politiquement il est à l'Action française, au Front national, défend Maurras, conseille Zemmour, etc.
• Au-delà de ses positions politiques, son positionnement historiographique est aussi considéré comme d'extrême-droite par les historiens spécialistes : défense du colonialisme, refus de l'historisation, essentialisme, racialisme et racisme.

Il est donc indispensable dans une encyclopédie que ce positionnement à l'extrême-droite soit indiqué dès le RI.

Bien à vous, HistoVG (discuter) 8 août 2024 à 23:31 (CEST)

N'importe quoi, un historien expose des faits, c'est tout ! --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 août 2024 à 02:11 (CEST)

Sujet déjà traité. Voir WP:FORUM + WP:STICK. Panam (discuter) 9 août 2024 à 02:13 (CEST)

Justement, cela a été mal traité ! Et c'est à revoir totalement. --Sergio1006 (observateur de l'encyclopédie, responsable, libre et indépendant) 9 août 2024 à 02:15 (CEST)

Ca a été bien traité et avec des arguments. Panam (discuter) 9 août 2024 à 02:23 (CEST)